«Ми не плануємо вчергове пускати всіх суддів на переатестацію»
У програмі «Голосу» є чимало фраз про те, що партія хоче «заснувати в Україні реальне правосуддя». «Нам набридло спостерігати, як суди відпускають злочинців і ув'язнюють безневинних», – йдеться в документі. В який спосіб пропонуєте це вирішити?
Ми хочемо перезавантажити систему добору і нагляду за суддями, реформуючи Вищу раду правосуддя (ВРП, – LB.ua) і Вищу кваліфікаційну комісію суддів (ВККС, – LB.ua).
Більше, ніж дві треті судової системи заповнені суддями старого формату, в тому числі є й ті, кого можна назвати «судовими баронами». Це наслідок того, що у відбіркових і дисциплінарних комісіях сидять такі ж люди. Вони ніколи не дадуть шанс (або дадуть мінімальний) тим, хто хоче стати суддею з-поза системи.
Ми не плануємо вчергове пускати всіх суддів на переатестацію, оскільки вони і так нещодавно проходили перевірку. А хочемо змінити підхід до формування ВККС і ВРП. Це перше завдання. А друге – на основі висновків громадських експертів (як міжнародних, так і українських) «почистити» нинішню судову систему. Йдеться про ті висновки Громадської ради доброчесності (ГРД, – LB.ua), які були проігноровані ВККС, як і ВРП.
Частина цих висновків була спростована під час співбесід з суддями. Щоправда, на сайті ГРД не всі з них містять оновлену інформацію – з поясненнями, документами суддів.
Так, питання були до окремих висновків ГРД. Треба їх аналізувати.
Ви рахували, скільки висновків ГРД потрібно переглянути?
Приблизно 80% суддів пройшли кваліфоцінювання. До частини цього оцінювання громадськість не мала можливості долучитися, оскільки в останній період керівництва попереднього президента цей процес відбувався «кавалерійським методом». Думаю, певні застереження є до приблизно половини із тих, хто пройшов оцінювання.
Як пропонуєте перезапустити ВККС і ВРП?
Провести перевірку на доброчесність членів ВККС і ВРП. Для цього достатньо ухвалити зміни в законопроект – додати доброчесність в перелік вимог до членів цих органів.
Хто буде їх перевіряти?
В Україні був успішний досвід під час добору суддів Вищого антикорсуду Громадською радою міжнародних експертів (ГРМЕ, – LB.ua), де 42 кандидатів були відсіяні за критеріями доброчесності. І негативний досвід – коли ГРД, створену з українських експертів, ВККС фактично відсунула від процедури конкурсу до Верховного Суду, ігноруючи їхні висновки.
Достатньо провести перевірку декларацій НАЗК, НАБУ, проаналізувати інформацію, поширену в публічному просторі, а також наявність конфлікту інтересів членів ВККС і ВРП. Цілком очевидно, коли суддя в певній ситуації діяв не для суспільного інтересу, а для якогось бізнесу – свого, родичів чи знайомих.
Наскільки розумію, ви виступаєте все таки за існування ВККС і ВРП як окремих органів.
В критичних умовах (коли треба переоцінити велику кількість суддів), доцільно мати два органи. На перспективу, коли судова система буле відбудована, і не доведеться організовувати величезну кількість конкурсів, а лише заповнювати вакантні посади, звісно, ВККС і ВРП можна об’єднати в один орган.
Чи поділяєте ви пропозицію представників Офісу президента, щоб збільшити кількість членів ГРМЕ з шести до дванадцяти?
Наразі варто використовувати чинний склад ГРМЕ, що формувався на два роки (до 6 листопада 2020 року — LB.ua). До нього є довіра суспільства. Варто лише розширити повноваження ради, наприклад, на конкурсний добір членів ВККС.
Як саме?
ВККС має бути фільтром для суддів, а ГРМЕ — фільтром для ВККС.
Кількість членів ВККС і ВРП значно менша, ніж кандидатів до Вищого антикорсуду, з відбором яких впорались міжнародники в досить стислий період.
Після відбору членів ВККС і ВРП ми зможемо побачити, чи достатньо цього складу ГРМЕ, чи варто залучати більшу кількість міжнародних експертів.
Чи варто залучати до складу ВККС і ВРП громадських активістів чи журналістів, як того пропонують окремі представники ГРД?
При всій повазі до журналістів, громадських активістів, котрі не мають юридичної освіти, суддів повинні відбирати професійні люди. Оскільки ми розуміємо, що якщо суддів обиратимуть недоброчесні особи або політично залежні, то довіри до такого суду чи органу суддівського врядування (ВККС і ВРП, – LB.ua) не буде. За нашими прогнозами, щоб переформувати ВККС за новими принципами, потрібно від шести до дев'яти місяців після ухвалення відповідних змін до закону.
Тобто склад ВККС і ВРП в більшості повинні складати судді?
Я вважаю, що суддів має бути не менше половини. Вони повинні мати пріоритет у формуванні суддівського корпусу. Звісно, це стосується тих, хто не має корупційних зв'язків. Саме судді найкраще розуміють систему.
Працюючи керівником Transparency International Україна, я перетинався з адвокатами, котрі потрапили до Верховного Суду. І спостерігав, яким важким у них був процес адаптації. Одна справа — теоретично виписувати судові рішення, інша – нести відповідальність за прийняття цих рішень.
Не всі суддів в Україні погані. Є приклад тої ж Лариси Гольник з Полтави, на яку тиснув мер для прийняття завідомо неправосудного рішення. Пройшовши сім кіл пекла, вона повернулась в систему і сьогодні виконує повноваження судді.
Як судді, так і представники громадськості повинні пройти фільтр міжнародних експертів.
Відбір до Вищого антикорсуду дійсно не викликає стільки критики, зважаючи на те, що ним займались в тому числі міжнародники. Хоча поки ми не знаємо, якою буде робота цих суддів, чи дійсно процес такого відбору себе виправдав. В більшості до його складу увійшли суддів місцевих судів, котрі точно не розглядали раніше справи такої категорії складності. Та й тиск, очевидно, на них буде сильнішим.
За що повинна відповідати ГРМЕ? Щоб завідомо негідні кандидати не потрапили до судової системи. Чи може ГРМЕ гарантувати, що їхній відбір дасть 100% результат? Ні. Для контролю над судовою системою створені ВККС і ВРП. Якщо виникають питання до окремого судді, саме ці органи повинні реагувати.
Чи варто чекати, поки пройде час і можна буде зробити висновок: дає відбір іноземними експертами позитивний результат чи ні? Суспільство не готове чекати.
Президентські вибори показали, наскільки люди спраглі змін. Навіть не маючи гарантії, що відбуватиметься, люди повірили в нове. Часом недокомуніковане, тому кожен міг уявляти собі те, що хотів би. Сьогодні вже цього варіанту додуманості немає, всі питання потрібно наповнювати змістом.
Ключове завдання партії "Голос" - підтримати позитивні ініціативи нового президента, інших політичних сил, наповнити їх змістом, які зараз очікує більшість суспільства. І звичайно, те, що він (президент, – LB.ua) робить неправильно, – жорстко критикувати і пропонувати альтернативу.
Майданчиком для дискусії повинен бути парламент. І існує небезпека формування монополії однієї політичної сили, що ми бачили за часів Януковича, Порошенка. У таких випадках влада розслабляється і замість того, щоб шукати оптимальне рішення, працювати над помилками, йде шляхом найменшого опору.
Це, зокрема, спостерігалось і в судовій реформі. Коли влада зрозуміла, що проводити повноцінний конкурс (з урахуванням висновків ГРД, фільтруванням кандидатів, щодо яких вони були аргументовані) – складний шлях, то вирішила піти шляхом домовленостей із «судовими баронами» і провести урізаний формат конкурсу – шляхом штампування рішень. Таким чином, викликала недовіру до другого набору до Верховного Суду і кваліфоцінювання. Те саме стосується і, зокрема, реформи поліції чи прокуратури, котрі не відбулися.
Потрібно показати, що процедура відбору суддів та їх оцінки працює. А щоб мати гарантію результату, треба (знову ж таки) перезавантажити ВККС і ВРП.
Одне уточнення з приводу судової реформи. Отже, кваліфоцінювання ви пропонуєте переглянути точково – щодо суддів, котрі отримали негативний висновок ГРД. А як щодо конкурсів до Вищого антикорсуду і Верховного Суду (другого добору)?
Якщо є питання до окремих суддів, котрі пройшли другий добір до Верховного Суду, вони повинні бути аргументовані і в такому випадку варто провести дисциплінарну перевірку щодо цих суддів. Не можна ставити під сумнів весь другий добір через окремих кандидатів. Ми категорично проти того, щоб всіх міряти під одну гребінку.
Щодо системи прокуратури: чи підтримуєте ви позицію команди нового президента, що рано чи пізно треба залишити лише державне обвинувачення при Міністерстві юстиції, а решту розпустити?
Штат прокуратури дійсно роздутий. Працівників міжнародного, кадрового відділу також прирівняли до прокурорів, хоча вони не виконують представницьких функцій. Це – абсурд. Як і абсурд те, що Генеральним прокурором є людина, тісно пов’язана з колишнім президентом, і без юридичної освіти. Фактично — політичний гравець.
Розпускати прокуратуру чи передавати Міністерству юстиції функції представництва інтересів держави в суді – дуже ризиковано. Оскільки Мін’юст – політичний орган. Значно краще створити мобільний офіс представництва інтересів держави в судах, деполітизувати прокуратуру і наповнити якісними кадрами.
Ми дискутували з представниками юридичних професій – Олегом Макаровим, Олександром Курдидиком та іншими, що може мотивувати молодих і амбітних адвокатів йти працювати в прокуратуру. Головне – щоб вони могли себе там реалізувати, напрацювати портфоліо. До прикладу, Богдан Вітвіцький – американець українського походження – працював на прокурорських посадах США після успішної адвокатської кар’єри.
Прокурорська служба – це можливість попрацювати по «ту сторону барикад», подивитися, як вибудовується обвинувачення. Чи можна мати якісні кадри в короткий період часу? В принципі, так.
Впродовж п'яти років?
Щодо цієї реформи, то так. Загалом позиція партії «Голос», що народні депутати не можуть народжуватися і помирати в парламенті. Маємо приклад депутата Звягільського (Юхим Звягільський, – депутат восьми скликань Верховної Ради вперше не буде в парламенті, LB.ua).
Ми йдемо в парламент на два терміни. Якщо за десять років не вдасться зробити те, що плануємо, це означатиме, що нас треба змінювати.
З іншого боку, буде нечесно говорити, що ми зможемо впродовж п'яти років запровадити деолігархізацію у формуванні медіаринку, змінити виборчу систему чи партійне фінансування. І хоча би один раз протестувати результати цих реформ, внести поправки і так далі.
Однією зі складових судової реформи минулого президента було запровадження якісної юридичної освіти.
Ми напрацьовуємо ідею, щоб деканів юридичних факультетів провідних університетів відбирати також із залученням міжнародних експертів. Їхня доброчесність, мабуть, є ще важливішим фактором для виховання майбутніх адвокатів, прокурорів, суддів, ніж доброчесність членів ВККС і ВРП. Важливо привносити нові підходи для формування системи виховання кадрів. В тому числі, з урахуванням міжнародної практики, світових трендів юридичної освіти, зокрема вивчення практики Європейського суду з прав людини.
Чи плануєте впроваджувати певні законодавчі зміни для, наприклад, введення підсумкового тесту для студентів-юристів, на кшталт, медиків, котрі не отримають диплом без успішного результату?
Дискусії на цю тему у нашій команді тривають. Потрібно запроваджувати тестування, як на етапі вступу, так і завершення навчання на юридичних факультетах. Під час добору кадрів цей фільтр існує: адвокати здають тест для отримання свідоцтва, суддів тепер також відбирають на конкурсній основі (в тому числі, вони пишуть тест і практичне завдання).
Думаю, ви знаєте, як адвокати в більшості отримують свідоцтва.
Звісно. Але сьогодні ми концентруємось на найбільш болючому — судовій системі. Суддя ніколи не зможе прийняти зважене рішення, якщо адвокат не зацікавлений в цьому, а хоче просто носити портфелі суддям.
До речі, у нас була цікава дискусія з представниками Асоціації правників України, котрі розповідали між іншим, що створення НАБУ для адвокатів стало таким собі новим «ринком». Якщо раніше корупційні справи вирішувалися рівнем доступу адвоката до судді, то зараз треба вибудовувати позицію, шукати механізми захисту, знаходити прогалини законодавства і так далі. Нам не потрібні юридичні школи, котрі продукують «рішал».
Поки ми не активно проговорювали питання впровадження умовно ЗНО для юридичних факультетів. Нашій партії – менше двох місяців, тому наразі концентруємось на ВККС і ВРП, як «горлишках» у відборі суддів.
Більш того, у корумпованих вишах введення якогось тесту призведе хіба до пошуку способів обійти його. Як і не можливо буде підняти якість освіти, понизивши рівень тесту. Про які тоді європейські стандарти можна говорити, якщо наші студенти не отримуватимуть високий рівень знань.
«Стан антимонопольного законодавства схожий з законодавством США 30-х років минулого століття»
Окремі ініціативи вашої партії схожі на пропозиції Офісу президента. До прикладу, введення цивільної конфіскацїі за незаконне збагачення. Ви разом писали?
До недавнього часу я займався боротьбою з корупцією в Transparency. Олександра Устінова – виходець із Центру протидії корупції. Ще вчора ми були громадськими активістами. Очевидно, такий варіант (правки про незаконне збагачення — LB.ua) Офісу президента запропонували наші колеги, які залишилися в громадському секторі. А Офіс президента доопрацював її. До честі Руслана Рябошапки, що справді є хорошим експертом в сфері протидії корупції, зробили це професійно.
Насправді немає значення, кому припишуть авторство цієї реформи. Головне, щоб це дало результат для України. В той же час ми розуміємо, що навіть ухваливши ці зміни, навряд чи варто очікувати позитивних наслідків їх імплементації. Потрібно повністю реконструювати НАЗК, яке сьогодні є досить політизованим, недієвим. Колегіальні органи взагалі не працюють. Потрібна персональна відповідальність керівника конкретного органу. А висновок щодо його діяльності можуть давати міжнародні аудитори.
Тобто спочатку реформування НАЗК, а потім – зміни про незаконне збагачення?
Ці процеси можуть відбуватися паралельно. У нас немає часу на тривалі дискусії.
Судова реформа була розпочата фактично на третій рік після Революції гідності. Це, напевно, була одна з найбільших помилок.
Так само Виборчий кодекс, ухвалення якого передбачене в коаліційній угоді, досі не проголосований (інтерв'ю було записане до голосування за кодекс 11 липня, – LB.ua). Для нових сил парламенту (я сподіваюсь, вони сформують коаліцію) викликом буде доробити те, що не встиг попередній за п'ять років.
Яким буде ваш перший законопроект?
Щодо переформатування ВККС і ВРП, думаю, буде одним із перших. Ми напрацьовуємо по кілька законопроектів в кожній сфері. Зокрема, важливим для нас є законопроект про обмеження впливу олігархів на різні сфери, в тому числі на ЗМІ.
До речі, як в законопроекті пропишете, хто такий олігарх?
Над цим якраз працюємо. Очевидно, це особа, статки якого надбані не в процедурі бізнес-відносин, а взаємозв'язку, отриманню прибутків від владних рішень. Якщо його бізнес сформований переважно на паразитуванні на держбюджеті, державних закупівлях, монопольному становищі, – це олігарх.
У вашій програмі також є обіцянка скасувати право на заставу під час вчинення корупційних злочинів, що не відповідає європейським стандартам.
Так. З цього приводу нас, напевно, чекатиме серйозна дискусія з європейськими партнерами. Але потрібно розуміти українські реалії.
Проблема з корупцією в Україні — як з мафією в Італії в 60-х роках чи наркокартелями в Латинській Америці. Потрібні надзвичайні кроки на певний період часу.
Ми не виступаємо за скасування застави як міри запобіжного засобу загалом. В економічних злочинах це доцільно. Але варіант застави не прийнятний в корупційній державі, де людина підозрюється в розстраті мільярдів і декларує мінімальні статки. Відповідно, суд призначає їй мізерну заставу, а вона – втікає з країни. Поки ми не зробимо первинної ін'єкції – очищення державних органів від корупціонерів – механізм застави не працюватиме.
Сумно порівнювати Україну, до прикладу, з Італією 60-х років. Але стан антимонопольного законодавства схожий з законодавством США 30-х років минулого століття.
Тобто скасування застави в корупційних справах ви хочете виправдати певною політичною доцільністю?
Я сказав би, що це доцільність з огляду потреби розвитку держави. Коли певний орган — сильно хворий, вколюють місцеву анестезію, проводячи операції на інших. Якщо не зробити обезболення, то виникне больовий шок.
Такий крок – скасування застави – дійсно дуже специфічний, надзвичайно ризикований, але вкрай необхідний. І за це нас, скоріше за все, критикуватимуть. Але якщо встановити певні запобіжники, підготуватись до цього кроку, таке рішення цілком можна втілити.
Критика здебільшого стосується судової реформи. Хоча з виконанням рішень судів, як на мене, ще більша проблем. Запроваджений інститут приватних виконавців, хоча він не працює повноцінно. Відчувається супротив з боку держави.
Дійсно, приватних виконавців не допустили реально до переважної більшості справ. Так, ми виконали вимогу міжнародних партнерів і запровадили цей механізм. Одразу ж почалися спекуляції, мовляв, це будуть приватні вимагателі. А державні виконавці, користуючись монопольним доступом до реєстрів, не дають ефективно працювати приватним.
Серйозних недоліків в законодавстві немає. Буквально кілька неточностей. Як на мене, більша автоматизація цих процесів має посприяти ефективній роботі приватних виконавців.
Все залежить від того, наскільки політично незалежним буде міністерство юстиції. Важливо, щоб команда міністерства була сформована не за квотним, а за професійним принципом. Умовно кажучи, якщо в одній фракції кращі кадри для цього міністерства, а в іншій – для сфери освіти чи медицини, то саме такий критерій має бути основний.
Звісно, можуть бути конфлікти, демарші щодо кадрових питань в майбутньому парламенті. Але ми готові дискутувати про якість людей, яких пропонуватимемо.
За яких обставин партія «Голос» відмовиться увійти в коаліцію зі «Слугою народу» чи іншими фракціями майбутнього парламенту?
Ми точно не будемо в коаліції, де будуть проросійські сили, чи ті сили, які фактично призвели до шаленого розчарування після Революції Гідності.
Не погодимося на співпрацю з фракціями, для яких будуть нормою кулуарні домовленості, відстоювання інтересів олігархів. І, до речі, ми протестуємо це дуже швидко: після формування виконавчої влади і формування бюджету.
Переважна більшість нашого списку – це люди, які залишають громадську діяльність, свій бізнес і за покликом сумління йдуть напрацьовувати зміни в конкретних напрямках.
Ми не йдемо в парламент за депутатською недоторканністю, якої немає в більшості країн Європи. Ми хочемо створити доступ до політики представників громадянського суспільства, які тривалий час переконували депутатів колишніх скликань Верховної Ради щось зробити. І сьогодні прийняли для себе рішення спробувати зробити щось самостійно.