"Наразі дійсно немає сенсу подавати законопроекти від президента в парламент"
Цілком неочікувано ви не отримали призначення в АП після перемоги Володимира Зеленського.
Коли формувався склад Адміністрації, президент самостійно визначав, хто її очолить. Мабуть, вже керівник АП (Андрій Богдан – LB.ua) обирав своїх заступників. Мені така пропозиція не надходила.
Чи залишаєтесь ви частиною команди Зеленського? Можливо, збираєтесь йти в парламент по списку партії «Слуга народу»?
Так, наразі я продовжую працювати експертом в команді партії, займаюся законопроектною діяльністю і питаннями в сфері правосуддя. Я маю бажання брати участь у змінах, котрі відбуваються в державі. І якщо від нашої команди виходитиме відповідна ініціатива, то братиму участь в парламентській кампанії.
Які першочергові законопроекти напрацьовуєте?
Перш за все, законопроект про імпічмент (президент подав його в парламент 29 травня – LB.ua), зняття недоторканності з народних депутатів, Виборчий кодекс (профільний комітет підтримав його до другого читання – LB.ua), норму про незаконне збагачення, пакет законів щодо народовладдя та інші.
Над нормою про незаконне збагачення працювала робоча група з представників міжнародних організацій під керівництвом нардепа від БПП Валерія Карпунцова. І була напрацьована остаточна версія.
Так, ми її дивилися. У ній присутнє подвійне трактування факту незаконного збагачення. До обговорення президентського варіанту цієї норми президент має намір залучити експертів МВФ.
Коли плануєте подавати ці законопроекти? Чинне скликання парламенту не дуже сприймає ініціативи Володимира Зеленського.
Наразі дійсно немає сенсу подавати законопроекти від президента в парламент. Тим паче, що зовсім небагато часу залишилося до початку роботи нового скликання Верховної Ради.
Важливо не лише ухвалювати якісні законопроекти, але й робити це без порушення процедури голосування. Досить часто нинішній склад Верховної Ради вдавався до кнопкодавства чи інших процедурних порушень, у зв’язку з чим завжди залишається загроза визнання закону неконституційним. Не хотілося би починати свою законодавчу роботу з подібних випадків.
Ви не виключаєте, що Конституційний Суд може визнати неконституційним указ про розпуск парламенту? ЦВК сподівається, що рішення по цій справі буде ухвалено все таки до виборів.
Така позиція ЦВК цілком зрозуміла. Конституційний Суд сьогодні не відповідає на запит суспільства, затягуючи ухвалення рішень на роки. І йдеться не лише про нагальність вирішення цього питання з політично-правової точки зору, але й щодо витрати бюджетних коштів, необхідних для організації виборів. Так, ці кошти закладені в бюджет, але їх не можна просто бездумно витратити. Тому доцільно, щоб КС висловив свою позицію до виборів.
Хто пише законопроекти в команді Володимира Зеленського?
Це велика команда експертів, зокрема, Руслан Стефанчук, Данило Гетманцев, Денис Монастирський. Я також долучена до цієї діяльності в частині озвучених вище законопроектів.
Стефанчук якраз і покликав вас в команду Зеленського. Ви з ним працюєте в редколегії журналу «Право України», чи не так?
Так. Мене запросили в команду як експерта з правових питань ще в жовтні минулого року. Уже перед публічним представленням (в ефірі каналу «1+1», – LB.ua) команда вирішила, що зоною моєї відповідальності буде судова влада. Але це лише частина правових питань, якими я зараз займаюсь.
«Якщо б мене призначили заступником АП, я б не була прибічником розгорнення нової судової реформи»
Ви брали участь в першому конкурсі до Верховного Суду і не пройшли за результатами написання практичного завдання.
В своєму житті я здавала безліч іспитів: IELTS Academic Level для викладання в Західних університетах (на знання англійської мови), іспит в Chatered Institute of Arbitrators (я є арбітром міжнародного комерційного арбітражного суду при Торгово-промисловій палаті України), MBA та ін.
Звичайно, що суддя Верховного або Конституційного Суду – це топ для кар’єри юриста. І мені було цікаво і спробувати свої сили як юриста і подивитись на методологію організації конкурсу, зрозуміти, як працює система зсередини.
Якщо б мене призначили заступником АП, я б не була прибічником розгорнення нової судової реформи.
Неоднарозово в інтерв’ю я зазначала, що судова реформа в Україні проводиться з 1992 року. І сьогодні варто говорити про розвиток судової влади, встановлення її незалежності, точкового удосконалення окремих процесів і механізмів. Але це не означає, що ці точкові процеси не дадуть серйозного результату – вони можуть стати більш дієвими та ефективними для забезпечення доступу до правосуддя і підвищення довіри до суду, ніж запровадження все нових і нових реформ.
Чи має намір команда Зеленського проводити якийсь додатковий конкурс для суддів Верховного Суду, котрі були відібрані в результаті реформи ваших попередників?
А які ми маємо для цього підстави? Верховний Суд вже півтора року працює, показує результат.
Жодна влада не може втручатися в судову систему. Суди повинні бути незалежними. І якщо існують подібні побоювання серед самих суддів, то це свідчить про те, що вони не відчувають себе незалежними. Таких страхів в них взагалі не повинно бути.
Тобто ви плануєте продовжувати судову реформу Порошенка?
Я би не хотіла застосовувати слово «реформа». Більш того, продовжувати імітацію неможливо. Ті кроки, які робила Адміністрація Порошенка впродовж п’яти років, можливо і декларувались високою метою, але в результаті їх реалізації ми часто бачили імітацію певних процесів, ручне управління і залежне винесення рішень. Якби усі процедури відбулися чітко і прозоро, очевидно, ми би зараз не спостерігали колапс судової системи із нестачею у дві тисячі суддів, судових позовів від суддів Верховного Суду України та кандидатів в конкурсах до Верховного Суду, скандалів із повноваженнями складу ВККС та призначенням членів ВРП.
Для нашої команди край важливо наповнити першу судову інстанцію. Адже доступ до правосуддя починається з місцевих судів.
Судді повинні бути забезпечені гідними умовами праці, а суди – комфортно облаштовані як для працівників апарату, так і громадян, котрі приходять в суд.
Ще один дуже важливий елемент судової системи – діяльність ВККС і ВРП. Судді перебувають в постійній залежності від цих органів. І в їхньому складі мають бути професійні, доброчесні особи.
Треба тримати фокус на забезпеченні незалежності судової влади, але певні механізми щодо її функціонування треба змінювати.
Наприклад?
Спосіб добору членів ВРП і ВККС, зокрема, з’їздом суддів. Кожен суддя має електронний підпис, і мабуть, було би доцільно, щоб вони могли обирати члена цих органів, не відриваючись від роботи. Є думки, що судді будуть боятись вільно висловлюватись за кандидатів, але ці люди кожного дня виносять рішення іменем України, невже вони не можуть вільно і відкрито говорити від власного імені?
Як бути з Громадською радою доброчесності, яка бере участь у конкурсних процедурах при ВККС? Вона повинна залишитися?
Так. Варто лише переглянути в законодавстві питання повноважень та відповідальності. З одного боку, члени ГРД проводять колосальну роботу, результати якої мають бути враховані ВККС. З іншого, – це безпосередній громадський контроль, який має бути не тільки караючим, а й таким, що стабілізує роботу судової влади, підвищує рівень довіри до неї, також працює на зміцнення незалежності судової влади і формування у її працівників державноорієнтовних цінностей і відповідних моральних якостей.
Представники ГРД активно просувають ідею залучення громадських активістів до складу ВРП і ВККС. Ви поділяєте таку ідею? Яким чином плануєте перезавантажувати ВВКС та ВРП?
Думаю, механізму, прописаного в Законі «Про судоустрій і статус суддів», за яким ГРД є окремим органом, – більш ніж достатньо. Суть громадського контролю в тому, що він – поза системою.
Є багато можливостей перезавантажити ВККС та ВРП.
Один з варіантів – приєднати ВККС до ВРП. Інший шлях – можливість/необхідність розширення повноважень ВРП, щоб рада займалась не лише суддями, а й прокурорами і адвокатами. Адже представники цього середовища – мобільні в професії, взаємозамінні – дуже часто ми спостерігаємо як прокурори стають адвокатами, адвокати – суддями. Крім того, в Конституції України в розділі VIII «Правосуддя» йдеться про суди, прокуратуру та адвокатуру.
Закон «Про Вищу раду правосуддя» встановлює для ради повноваження формувати доброчесний і професійний корпус суддів, забезпечити незалежність судової влади, а також займатись питаннями професійної етики в діяльності суддів і прокурорів. Така куцість в частині прокуратури незрозуміло, чим пояснюється. Логічно відтворити конституційну конструкцію правосуддя і об’єднати органи трикутника «суди – прокуратура – адвокатура» в частині дисциплінарної відповідальності та кваліфоцінювання. Беззаперечно розширяючи повноваження саморегульованих організацій органів правосуддя для забезпечення гарантій їхньої діяльності.
Ще до перемоги Зеленського ви обурювалися тим, що члени ВРП Павло Гречківський і Олексій Маловацький переобралися на ці посади. Хоча закон це забороняє.
Я обурювалась не прізвищами, а ігноруванням закону. Намір законодавця полягав у тому, щоб одна й та сама людина не могла двічі займати посаду члена ВРП. Основна правова ідея – не узурпувати посаду члена ВРП. Варто не шукати способи більш-менш законного обходу норми, а просто її виконувати.
Не думаю, що такі призначення додають репутаційних чи професійних балів ВРП, скоріше за все, навпаки, розхитують основи її діяльності, принижують її статус і віру в її правосудність.
Разом з тим, після мого посту на цю тему в Facebook мені написало чимало адвокатів, котрі подали позови з приводу переобрання Гречківського і Маловацького. Тож, можливо, адвокатура допоможе судовій системі вирішити це питання.
Впродовж останніх двох місяців робота ВККС практично заблокована. До Окружного адмінсуду Києва надійшло чимало позовів щодо повноважень окремих членів комісії. І нещодавно було рішення щодо відсутності повноважень у голови ВККС Сергія Козьякова і його заступника Станістава Щотки. Наразі воно не вступило в силу, але, погодьтеся, ситуація досить небезпечна.
Думаю, що така ситуація – це наочне підтвердження реальних проблем в проведенні цієї судової реформи. Необхідно забезпечити унеможливлення зупинки кваліфікаційного оцінювання суддів.
На даному етапі можемо лише заохочувати, рекомендувати певні кроки, але в жодному разі не втручатися в роботу ні ВККС зокрема, ні судової системи в цілому. Це виклик судовій владі і перевірка її на здатність вирішити ті проблеми, які ж вона сама й спричинила своєю готовністю бути слугою влади, а не правосуддя.
Ви сказали про швидке наповнення першої інстанції. ВККС також займається цим питанням. Проблема в тому, що швидко це зробити неможливо. Підготовка судді триває близько півтора року. Спочатку рік навчання в Школі суддів, а потім ще півроку – конкурсні процедури для вступу на посаду.
Не зрозуміло, чому кандидати на посади суддів навчаються за рахунок держави рік, а потім ще проходять конкурс. Виходить, що частина коштів витрачена марно.
Ті, хто приходить навчатися на суддів мають різний досвід. Можливо треба з самого початку градуювати їх: комусь потрібен рік навчання, а комусь – три місяці.
Або, можливо, варто внести зміни щодо оплати за навчання для тих, хто не пройшов фінальний екзамен. Інакше треба пояснити суспільству, чому бюджетні кошти витрачаються на тих, хто потім не йде працювати в суди.
Володимир Зеленський скасував уже кілька указів Петра Порошенка, що стосувалися окремих призначень. Сподіваюсь, це не зачепить призначення суддів, особливо Верховного і Вищого антикорсуду.
Президент має церемоніальні функції щодо призначення суддів, тому він не буде переглядати подібні укази.
Так, можливо, Петро Олексійович поспішав підписати, зокрема, укази про призначення суддів другого добору Верховного Суду і Вищого антикорсуду. Адже вважає цю реформу своєю…
А ви з цим не погоджуєтесь?
Він і його адміністрація були занадто занурені в процес. І Петро Олексійович, очевидно, поспішав підписати укази, щоб поставити крапку.
Ви маєте намір ввести інститут мирових суддів в Україні для розгляду малозначних справ. Як гадаєте, суспільство, частина якого досі обмінює голос за гречку, готове до цього?
Українське суспільство – дуже різне. Є ті, хто свідомо голосує на виборах, але є й ті, хто, як ви кажете, – за гречку.
Якщо говорити про мирових суддів, то ними можуть бути для початку адвокати, котрі вже не здійснюють адвокатської діяльності, судді у відставці, науковці. Вони зможуть встановити певний рівень роботи. А згодом до них доєднаються представники інших професій.
Перша судова інстанція серйозно перевантажена справами. І питома вага припадає саме на малозначні справи. З одного боку, судді часто порушують строки розгляду справ, фізично не встигаючи їх розглянути, а згодом якась зі сторін процесу може подати скаргу до Європейського суду з прав людини. І суддя, по суті, стає заручником ситуації. Під час кваліфікаційного оцінювання до нього виникнуть з цього приводу питання. Тобто на момент ухвалення рішення суддя не думає про правосудне вирішення справи, а про майбутнє кваліфоцінювання. А з іншого боку, звичайні громадяни страждають в частині доступу до правосуддя.
Разом з тим, судова система — це лише частина правосуддя як галузі державної діяльності. Правосуддя – це судова влада, прокуратура і адвокатура. Аби цей «трикутник» гармонійно працював, його складові повинні паритетно розвиватися.
Найбільше уваги зазвичай приділяють судовій системі. Натомість, повторюсь, прокуратура і адвокатура нікого не цікавить.
«Закони треба ухвалювати не за принципом: сьогодні на сьогодні, а сьогодні на завтра»
Адміністрація Порошенка за участю адвокатів та науковців напрацювала проект закону про адвокатуру. Втім, через пристрасті керівництва Національної асоціації адвокатів його навіть не винесли на голосування.
Очевидно, треба діяти іншим чином. Зокрема, залучати різні групи адвокатів. Окрім НААУ, в Україні є різні умовні клуби адвокатів. Очевидно, завдяки методам діджиталізації можна робити швидкі опитування, петиції, залучаючи максимальну кількість активних в практичній діяльності адвокатів для обговорення і підтримки змін в адвокатурі.
Тобто розробляти будете новий законопроект?
Так. Хотілося б до цього процесу залучити і суддів. Імідж судді – це результат роботи адвокатів і прокурорів. Судді можуть надати фахову оцінку окремим положенням проекту, адже дуже щільно стикаються з діяльністю адвокатів. Однак, маю сумнів, що в нинішній ситуація можлива така співпраця щодо законопроекту про адвокатуру.
В сьогоднішніх реаліях у нас немає права розробляти і ухвалювати нежиттєздатні законопроекти. За всю історію незалежної України в парламенті зареєстровано масу нормативних актів, якими намагаються латати діри тоді, коли треба вже міняти одяг.
Закони треба ухвалювати не за принципом: сьогодні на сьогодні, а сьогодні на завтра. Законодавець і так постійно запізнюється.
Так, але існує проблема якісного складу Верховної Ради. Будь-який законопроект депутати можуть «нафарширувати» недолугими правками. А підписуватись під ним і, відповідно, нести репутаційні втрати після його імплементації доведеться ініціаторам.
Звісно, такі ризики завжди існують. Ми розуміємо, на що йдемо. Навряд чи нас чекають лаврові вінки. Я свідома того, що цей шлях (в політику, – LB.ua) не встелений компліментами і подяками.
І вас тепер постійно асоціюватимуть із Зеленським.
Я розуміла, коли погодилася працювати в команді, що хештег #Зеленський з моїм прізвищем буде назавжди.
Так, мені комфортно в професійному науковому середовищі. Але я відчуваю, що суспільство потребує змін, потребує людей з цінностями і принципами. Мої цінності співпадають з цінностями Володимира Олександровича. Тому я в його команді. Готова працювати і брати на себе відповідальність за результати своїх дій…
За яких умов відмовитеся від роботи в його команді?
Важко сказати. На сьогодні таких передумов я не бачу. Але чисто теоретично в будь-який момент може статися що завгодно. Навряд чи можна все передбачити.
Як часто ви спілкувалися особисто з Зеленським?
Не часто, але цього було достатньо. Під час виборчої кампанії Володимир був дуже зайнятим. Він закінчував свої зобов’язання перед «95 кварталом», давав ще останні концерти. І приходив на спільні збори саме тоді, коли це було необхідно, аби визначитися з вектором або обрати певний шлях серед декількох, або коли нам треба було розуміти його позицію.
Вас не бентежило, що в нього немає іншого досвіду, лише робота в шоу-бізнесі?
У нього є розуміння, яка має бути держава. Він дуже свідомий громадянин. І те, що він пішов на цю посаду, свідчить про його відповідальність і сміливість.
Володимир Зеленський створив успішну компанію, де працює чимало людей. Він взяв на себе зобов’язання піклуватися про них і свої зобов’язання виконував.
Президент має бути чесним, порядним і відповідальним за людей. Ці чесноти є у президента Зеленського.
