«Сподіваюсь, за два роки впораємось принаймні із залишком справ у 75 тисяч»
За підсумками 100 днів роботи ви повідомляли про майже 105 тисяч справ, що перебувають на розгляді в Верховному Суді. Навантаження на кожного суддю господарського суду складає 300 справ, в адмінсуді – по 2500. Тоді як окремі дослідження показують, що суддя може написати близько 200 якісних рішень в рік. Чи впливає велика кількість справ на якість їх розгляду?
Звісно, велика кількість роботи заважає досягненню високої якості. І це стосується не лише суду. Однак, ми намагаємось збалансувати ці дві категорії.
З одного боку, розуміємо, що громадяни очікують рішень за своїми скаргами в окремих випадках довгі роки. З іншого боку, суддя повинен мати можливість розібратися у справі та ретельно мотивувати своє рішення.
Та важливіше, щоби судді, розглядаючи щодня велику кількість справ, не втрачали здатності переживати за кожну із них. Якщо суддів «підганяти» з рішеннями, вони не матимуть можливості глибоко аналізувати їх, пропускати через себе. І це не той результат, якого ми всі прагнемо досягти.
За який час прогнозовано Верховний Суд може розглянути принаймні 75 тисяч справ, котрі отримав від Верховного Суду України та вищих спеціалізованих судів?
Хотілося б якомога швидше розглянути цей залишок, щоб судді слухали помірну кількість справ і повертались додому хоча би о 21 годині, а не опівночі (посміхається – LB.ua).
Сподіваюсь, за два роки впораємось принаймні із залишком справ у 75 тисяч, в тому числі завдяки тим правовим інструментам, котрі з’явились у Верховного Суду після ухвалення нових процесуальних кодексів. Це, зокрема, зразкові справи, розгляд яких ставить крапку у спорах тисяч людей. Ви, мабуть, знайомі з рішеннями у зразкових справах щодо нарахуванням пенсій внутрішньо переміщеним особам, колишнім працівникам МВС, прокурорам.
Хоча в цілому важко робити якісь конкретні прогнози, оскільки ми не знаємо, скільки нових справ і коли може надійти до суду. Попереду виборчий процес. Час покаже, як він проходитиме, і скільки справ надійде до Верховного Суду з цього питання.
Ймовірно, велика кількість справ у Верховному Суді може спровокувати продаж місця в черзі на їх розгляд. Чи існують певні запобіжники, аби уникнути цього?
Як тільки в будь-якому державному органі виникають черги, одразу з’являються корупційні ризики. Аби уникнути таких процесів, ми ретельно аналізуватимемо та працюємо з цими ризиками.
У Верховному Суді діє спеціальна робоча група, яка напрацьовує антикорупційну політику Верховного Суду. Також діє робоча група, яка розробляє критерії для пришвидшення розгляду певних категорій справ з одночасним уникненням при цьому корупційних ризиків.
З іншого боку, сподіваюсь, що той добір, який пройшли судді під час конкурсу, те матеріальне забезпечення, яке отримують, та той рівень відповідальності перед суспільством, який, хотілося би вірити, усі мають, не дозволять опуститися до того, щоб надавати необґрунтовані преференції комусь з учасників спору.
Юристи відзначають, що в окремих випадках правовідносини не цікаві людям уже через рік після початку спору. А справи можуть розглядатись, як ви зазначили, два і більше років.
В усіх країнах суд – це останнє місце, куди приходить людина для вирішення спору. Судові процеси, по-перше, доволі витратні, по-друге, досить тривалі. Як правило, судові тяганини виникають через емоції людей. Коли вони вщухають, включається раціональне мислення і розуміння того, як можна вирішити ситуацію в позасудовий спосіб. Тому варто, щоб громадяни, на першому етапі виникнення спору шукали примирення ще до звернення до суду. А якщо все ж таки не вдасться домовитися в позасудовий спосіб, то приходили до суду вже з холодним розумом.
До Верховного Суду сьогодні доволі прискіпливе ставлення. Окремі рішення детально аналізують адвокати, науковці, представники громадськості. Чи відчуваєте ви надто сильне напруження, зважаючи на відповідальність, котра лежить на Верховному Суді як основному результаті судової реформи?
Ми слідкуємо за тим, як аналізують рішення Верховного Суду, що про нас пишуть засоби масової інформації.
До суду також надходять звернення від громадян з проханням переглянути окремі судові рішення. Дехто не розуміє, що новий Верховний Суд не має повноважень переглядати рішення, по яких вже висловилися всі судові інстанції. Сумно, коли доводиться відмовляти громадянам, які звертаються до Верховного Суду.
Як ви оцінюєте рівень правової обізнаності громадян, котрі звертаються до Верховного Суду? До прикладу, в Конституційному Суді з понад 500 конституційних скарг судді повернули більше 400, оскільки вони не відповідали вимогам закону з формальних підстав.
Якщо проаналізувати звернення громадян, які мені доводилось розглядати, то більш ніж 90% із них не можуть бути задоволені. Не знаю, чи така ж ситуація була у Верховному Суді України, чи вона спровокована появою нового Верховного Суду.
Мабуть, Верховний Суд сприймається окремими особами, котрі перебували чи перебувають в судових процесах, як надія та остання можливість відновити справедливість.
Головною метою судової системи було відновлення довіри до судової гілки влади. Чи можна говорити принаймні про її зростання після п’яти місяців роботи Верховного Суду?
Так, відновлення довіри – наша головна мета, але це питання – складне і багатогранне. Ставлення людей до суду складається з багатьох чинників, інколи таких, котрі не залежать безпосередньо від роботи суддів.
Давайте проаналізуємо: переважну більшість осіб, котрі беруть участь в соціологічних опитуваннях щодо довіри до судової системи, складають ті, хто жодного разу не був в суді. Враження про його діяльність складається під впливом публікацій в ЗМІ, соцмережах, розповідей знайомих тощо.
Якщо суду не довіряють ті, чиїм вимогам ми загалом не відповідаємо, то над цим варто замислитися. Якщо лише ті, чиї вимоги не задоволені в конкретному судовому процесі, – це зрозуміло. Суд завжди стає на чиюсь сторону.
Мало хто з учасників судового процесу досить багато говорить про позитивний досвід. Вважається, так завжди має бути. А от про негативний розповідають багато і детально. При цьому, здебільшого дописувачі в соцмережах подають лише свою позицію, що не є об’єктивним викладенням інформації. Дуже легко зіпсувати авторитет будь-якої людини, інституції, якщо поставити перед собою таку мету.
Без сумніву Верховний Суд отримав аванс довіри, завдячуючи відкритій процедурі добору. Однак, якщо ми не впливатимемо на усі фактори формування довіри до суду, позитивні очікування швидко розвіються.
Особливо, якщо судова система ще повністю не оновилась.
Суддів не можуть не хвилювати негативні явища в системі. Вони є. Їх не багато, але достатньо одного, щоб сформувати в частини суспільства негативну думку. Не існує ідеального колективу, органу, навіть сім’ї. Втім, ми повинні працювати, щоб випадків, які дискредитують судову систему, було якомога менше.
Якщо говорити в цілому, то нашому суспільству не вистачає усвідомлення того, що авторитет суду потрібен не лише суду. Він потрібен усій країні. Якщо немає довіри до суду, немає суду, як наслідок – немає демократичної правової держави. Тож варто дбати про авторитет суду, а не зумисно розхитувати його.
Це не означає, що не потрібно критикувати суддів. Критика стимулює суддів до кращої роботи, але вона повинна бути конструктивною. Щоб прийшовши до суду, люди не виходили за рамки толерантності, не «притягували» негатив до кожного рішення суду в соцмережах, не розібравшись в ситуації.
«В середньому кожен суддя Верховного Суду розглядає по тисячі справ»
Ви входите до складу Великої палати Верховного Суду. У січні цього року Центр політико-правових реформ та ряд інших організацій підготували аналітичний огляд щодо формування Верховного Суду. Роман Куйбіда, Тарас Шепель, Борис Малишев та Роман Марусенко вважають, що формування касаційними судами у складі Верховного Суду Великої палати у меншому кількісному складі, ніж визначає закон (у складі 17 суддів замість 21), може призвести до появи сумнівів у легітимності її рішень та можливих звернень до Європейського суду з прав людини.
Не погоджуюся з таким твердженням. Засідання Великої палати є правомочними, якщо в них участь бере 14 суддів.
Оскільки склад Верховного Суду наразі не повний (призначено лише 115 суддів з можливих 200), ми прийняли рішення, що в касаційних судах повинно залишитись більше суддів, адже значне навантаження припадає саме на них. В середньому кожен суддя розглядає по тисячі справ. Якщо забрати ще по одному судді з кожного касаційного суду до Великої палати, потрібно перерозподіляти ще чотири тисячі справ на інших суддів. Один солдат – все рівно солдат (посміхається – LB.ua).
Разом з тим, ми очікуємо на наступний добір суддів до Верховного Суду, після якого зможемо доукомплектувати Велику палату.
До повноважень Великої палати належить перегляд рішень за особливими обставинами (рішення Європейського суду з прав людини – ЄСПЛ), апеляційний перегляд рішень Касаційного адміністративного суду, винесених як судом першої інстанції, рішення зі складною правовою проблемою, конфлікти юрисдикцій тощо. Скільки справ сьогодні перебуває на розгляді в Великій палаті?
Вже майже 1000. Розглянули близько 300 справ.
Чи варто, на вашу думку, законодавцю обмежити підстави звернення в Велику палату, аби зменшити на неї навантаження?
Велика палата справді розглядає дуже велику кількість справ. Законодавство передбачає: якщо сторона посилається на порушення предметної чи суб’єктної юрисдикції, то ця справа підлягає направленню до Великої палати Верховного Суду. Тож ми не можемо прийняти одне рішення з певної категорії справ, а мусимо розглядати кожну окремо. На мій погляд, варто врегулювати цю норму, щоб розглядати подібні суперечки один раз.
Цей процес обтяжується ще й тим, що кожне рішення повинні приймати разом, а потім усі підписати. Це займає багато часу.
Найбільш складними є вирішення міжюрисдикційних спорів. Вони існують багато років. І якщо суперечки між цивільними і господарськими судами вирішувались, оскільки в законодавстві чіткіше визначені критерії віднесення справи до однієї з них, то між адмінюрисдикцією, з одного боку, і цивільною та господарською, з іншого, - ситуація складніша. Велика палата має на меті здолати їх всі.
Наведіть приклади таких спорів.
Наприклад, справи про стягнення кредитів. Банк звертається до суду за стягненням заборгованих коштів до боржника і поручителів. Таку справу розглядають в одному процесі. Але виникає питання, в якому суді її розглядати: серед боржника і поручителів можуть бути як фізичні, так і юридичні особи.
У нових процесуальних кодексах йдеться про те, що юрисдикцію потрібно визначати за основним боржником: якщо кредит взяла фізична особа, то спір розглядатиметься в цивільних судах, якщо юридична – в господарських.
Що стосується спорів, котрі виникли до набрання чинності новими процесуальними кодексами, то Велика палата визначила, що якщо хоча б одна особа є фізичною, то такий позов потрібно розглядати в цивільній юрисдикції. Цей підхід базувався на тому, що цивільний процес надавав більше можливостей щодо доказування: залучення свідків, допустимості доказів тощо. За рахунок юрисдикції особа не повинна втрачати можливості захисту своїх прав. У справах, де суди дійшли саме такого висновку, ми не змінюємо рішення.
Найбільш складні процеси відбуваються щодо земельних спорів і ліквідації банків (питання Фонду гарантування вкладів). Останні мають значну кількість конфігурацій: за складом сторін, позовними вимогами, підставами тощо. Наразі ми структуруємо їх в різні групи, щоб зрозуміти, чи потрібно застосовувати різний підхід до кожної з них.
Велика палата переглядає також рішення національних судів після розгляду відповідної справи в Євросуді з прав людини. У жовтні минулого року ЄСПЛ розглянув справу «Бурмич проти України» і вилучив із реєстру 12 тисяч 143 справи заявників від України, котрі стосувались невиконання чи надмірного тривалого виконання рішень національних судів. Фактично Євросуд не розглядав ці скарги, а дав можливість уряду знайти механізм їх задоволення.
Одразу після такого рішення до Верховного Суду надходило чимало скарг з посиланням на справу «Бурмич проти України». Звернення надходили як від осіб, прізвища яких були в вищезгаданій справі, так і тих, хто звертався в Євросуд, але їх справу не взяли до провадження; тих, хто не звертався в Євросуд, але судове рішення щодо них не було виконане. Посилаючись на справу «Бурмич проти України», звертались і ті громадяни, котрі вимагали перегляду судового рішення.
Думаю, розгляд цих справ навіть був своєрідним іспитом для авторитету Верховного Суду, адже ми не могли задовольнити жодну із них.
У рішенні «Бурмич проти України» Євросуд привернув увагу до попередньої схожої справи – «Іванов проти України», де вказав на значні системні проблеми щодо виконання судових рішень в Україні. Жодної вказівки на те, що Євросуд вбачає порушення Конвенції про захист прав людини і основоположних свобод під час розгляду справ в судах, не було. Отже, підстав для перегляду судових рішень немає.
Попри це, щодо кожної скарги з посиланням на «Бурмич проти України» судді Великої палати змушені були оголошували відмову.
Наразі ми розглянули майже всі такі скарги, залишились буквально декілька лише з тієї причини, що Міністерство юстиції ще не надало інформацію, чи звертались ці особи в Євросуд. Втім, це не вплине на результат розгляду скарг. Від цього залежить лише підстава відхилення.
Крім цього, Велика палата розглядає чимало кримінальних справ після перегляду їх в Євросуді. Як правило, вони стосуються довічно ув’язнених. Більшість із них не підлягають перегляду, оскільки ЄСПЛ констатував порушення щодо тривалості розгляду справи або умов утримання затриманого (ув’язненого) і призначив фінансову компенсацію. Ці порушення не впливають на зміст вироку.
До Верховного Суду звертаються й особи, що постраждали від дій засуджених або їхні родичі. Тому розгляд цих справ як з правової точки зору, так і з моральної, доволі складний.
Найбільша проблема під час розгляду таких справ – те, що частина з них розглядалися в судах на непідконтрольній території, і ми не маємо усіх матеріалів. Окремі томи відновлені силами адвокатів, учасників справи, але все одно цього не достатньо для ухвалення рішення за скаргами позивачів. І головне – ця справа не потрапить в суд першої інстанції, якщо ми скасуємо рішення.
Ці ув’язнені перебувають на підконтрольній Україні території?
Так. Дехто бере участь в судовому процесі через відеоконференцію. Один засуджений був присутній під час засідання Великої палати. Для цього потрібно було вирішити питання із пошуком приміщення, де би міг перебувати і засуджений, і всі 17 суддів Великої палати. Вдалося облаштувати одну із зал засідань в приміщенні на Пилипа Орлика, 4а (приміщення Верховного Суду – LB.ua).
«Ми можемо по-різному прийти до (Верховного) суду, але робота в усіх суддів – однакова»
Формально сьогодні досі існує Верховний Суд України, що є розпорядником будівель, техніки, іншого майна. Судді блокують ліквідацію суду, оскільки вважають її неконституційною. Як зживаєтесь з ними? Чи трапляються між вами конфлікти?
Ні, конфліктів немає. Звісно, на формальному рівні є певна проблема, оскільки не оформлені документи про передачу майна, але на професійному рівні непорозумінь немає. Ми розуміємо становище суддів Верховного Суду України. Поки це кадрове питання не вирішено, вони повинні приходити на роботу.
Ви поділяєте позицію суддів Верховного Суду України щодо неконституційності їх ліквідації?
Це питання складне не лише для суддів, а й для України в цілому. Напевно, воно може бути і предметом судового розгляду на певному етапі, тому навряд чи мені варто висловлювати свою позицію щодо законності/незаконності цього процесу.
На особистому рівні я з розумінням ставлюся до розгубленості суддів, тому що їхня професійна кар’єра зненацька перервалася. Однак, судова реформа не відбулась раптово, більш того, її активно вимагало суспільство. І наслідки тих чи інших реформ зможемо об’єктивно проаналізувати років через 10-15. На даному етапі можу лише сказати, що судова реформа була неминучою.
Судді ВСУ очікують рішення Конституційного Суду щодо конституційності норм Закону «Про судоустрій і статус суддів». Якщо все таки буде знайдено механізм переведення їх до нового Верховного Суду, як ви це сприймете? Адже 11 із 13 суддів ВСУ брали участь в конкурсі, але не пройшли процедуру відбору.
Думаю, якби так сталось, це би здивувало передусім не суддів. До цього, можливо, негативно би поставилась активна частина суспільства, котра спостерігала за конкурсом.
Та в кожної людини – свій шлях. Ми можемо по-різному прийти до суду, але робота в усіх суддів – однакова.
Як бачите вирішення цієї ситуації?
Вирішення цієї ситуації не належить до моїх повноважень і радити комусь, як її потрібно вирішити, я не візьмусь.
З квітня Верховний Суд, який з початку року фінансує Верховний Суд України, за моєю інформацією, скоротив виділення коштів. На які потреби окрім зарплат ви продовжуєте фінансувати ВСУ?
Ми не припиняли фінансування Верховного Суду України. Як йшлося вище, усі приміщення належать ВСУ, тож ми повністю покриваємо витрати на їх обслуговування.
Верховний Суд України направляє нам заявки про виділення коштів на різні потреби, і ми розглядаємо їх з огляду на те, чи обґрунтовані такі витрати, чи ні.
Які у вас відносини з виконуючим обов’язки голови Верховного Суду України Василем Гуменюком? Як часто зустрічаєтесь?
Ділові. Ми двічі зустрічались. Часом спілкуємось по телефону, якщо виникають робочі питання.
«Поки намагаюся особисто контролювати всі процеси»
Ви працювали суддею дев’ять років. З 2001 року очолили Центр комерційного права, займалися адвокатською діяльністю. Чим був зумовлений ваш вибір повернутись в судову систему, взяти участь у конкурсі до Верховного Суду?
Це був свого роду виклик для мене. Суспільство вимагало оновлення суддівського корпусу, згодом розпочалась судова реформа. Я довгий час працювала в сфері економічних реформ, тісно комунікувала з господарськими судами, де раніше сама працювала. Ми проводили навчання для суддів, роз’яснюючи їм особливості економічних реформ, щоб вони могли реагувати на них. Мені здавалось, я знаю, що треба змінити в судах, в свідомості суспільства, які стереотипи подолати. У мене не було потреби чи то в посаді судді Верховного Суду, чи в матеріальному забезпеченні. Але після певних роздумів я вирішила все ж таки подати документи на конкурс. Правда, весь рік його перебігу роздумувала, навіщо я це зробила (посміхається – LB.ua).
Головою Верховного Суду в такому разі точно не планували бути.
Ні.
Під час обрання голови суду на вашу користь зняв свою кандидатуру Богдан Львов, який очолював Вищий господарський суд, а нині став керівником Касаційного господарського суду у складі Верховного Суду. Ходили чутки, що його рішення було зумовлене тим, що новий Верховний Суд повинна була очолити людина з незаплямованою репутацією. Його ж обрання на посаду голови суду, мабуть, викликало би неоднозначну реакцію громадськості.
30 листопада зібралось 111 суддів. Дехто бачив одне одного вперше, а потрібно було обрати керівника. Не знаю, як відбувався процес обговорення цього питання в інших судах, я брала участь лише в засіданнях Касаційного господарського суду. І лише осторонь спостерігала за процесом.
Хто запропонував вам висунути свою кандидатуру?
Я не висувала свою кандидатуру, але отримала подібні пропозиції від колег. Я не була знайома тоді з усіма суддями, тим більше не пам’ятала їх імен. Після третього засідання нашого суду до мене підійшов спочатку один, потім інший суддя з пропозицією висунути мою кандидатуру. Це були судді, котрі прийшли до Верховного Суду не з судової системи. Спочатку я відмовлялась, бо не планувала для себе такої роботи.
Та згодом мені стало зрозуміло, чому саме до мене звертаються з такою пропозицією. Мабуть, судді шукали того, хто би влаштував і тих, хто давно працює в системі, і тих, хто вперше до неї потрапив. З багатьма кар’єрними суддями я була знайома раніше, а новачки в судовій системі, мабуть, хотіли обрати керівника не з системи.
Ви давно знайомі з Богданом Львовом?
Так. Я знала його як суддю Вищого господарського суду України.
Маєте хороші тісні відносини?
Раніше були просто знайомі. Зараз маємо хороші професійні стосунки.
Він вас не переконував брати участь у виборах голови суду?
Ні. Ми з цього приводу не спілкувалися.
А чому ви запропонували саме Львова на посаду свого заступника?
Після обрання мене головою я вирішила порадитися з суддями щодо кандидатури заступника. На той час я зрозуміла, хто є неформальними лідерами юрисдикцій. Здебільшого, це були судді, котрі входили до оргкомітету, що займався підготовкою першого Пленуму Верховного Суду, колишні керівники вищих спецсудів. Також я запросила на такі консультації кандидатів, які висувались на посаду голови суду. Зустріч була не закритою. Більш того, я не називала суддів за прізвищем, тож кожен, хто хотів, міг приєднатись. І, пригадую, ще кілька суддів зайшли до зали.
Під час цієї наради я запитала, кого вони бачать на посаді заступника. Більшість називала Богдана Львова.
У ЗМІ писали, що напередодні голосування відбулися певні зустрічі між Банковою і американським посольством. Представники останнього нібито висували вашу кандидатуру на посаду голови суду, оскільки ви працювали тривалий час за проектами USAID. Чи були ви присутні під час цих зустрічей в посольстві США напередодні обрання головою Верховного Суду?
Ні. Представники американського посольства, думаю, тривалий час навіть не знали, що я беру участь у конкурсі до Верховного Суду. Я довго не афішувала цього, оскільки не хотіла, щоб команда, в якій я працювала, завчасно хвилювалась, що можу перейти працювати до Верховного Суду. Моє прізвище засвітилось під час іспитів. Але лише після оголошення переможців дехто з представників проектів USAID, з якими я співпрацювала, привітали мене під час однієї з конференцій.
Вас називають або людиною Львова, або людиною американського посольства…
Я сама по собі. Я – нічия (посміхається – LB.ua).
Чи спрацювалися з Богданом Львовом?
Так. Проблем немає. Наразі майже всі адміністративні обов’язки виконую самостійно. За моєю спиною велика кількість працівників. Хто вони? Як працюватимуть? Не знаю. Тому поки намагаюся особисто контролювати всі процеси. Хоча в перспективі планую більше повноважень передати заступнику.
Голова Верховного Суду обирається на строк чотири роки. Сподіваюсь, маєте намір займати цю посаду весь цей термін. Та які обставини можуть змусити вас написати заяву про відставку?
Коли я приймала рішення, чи брати участь в конкурсі до Верховного Суду, одним із аргументів на його користь було те, що я зможу в будь-який момент піти.
В якому випадку?
Господь дав мені щастя бути самою собою все життя. І жодні труднощі не можуть стати на заваді. Працювати справді важко, зважаючи на сильне навантаження. Нелегко часом знаходити спільні позиції між суддями. Адже це – професійні і досвідчені люди, та кожен має власну позицію. Важко перебувати і під тиском високих очікувань суспільства.
Мабуть, якби я не змогла діяти за власними принципами, змушена була би зрадити собі або ж очікування суспільства від мене не відповідали тому, як я бачу свою діяльність на цій посаді. Напевно тоді би вирішила піти.