Каким, по вашему мнению, будет результат голландского референдума по поводу ассоциации Украины с ЕС?
Я не провидец. Единственное, что я могу сказать, это то, что я смотрю на оценки и на опросы, которые проводятся сейчас, и пока все выглядит так, что голоса «против» одержат большинство над голосами «за». Однако до референдума остается еще время, и много внимания этому вопросу начали уделять более или менее одну или две недели назад, поэтому сейчас постоянно разворачивается обсуждение, и его интенсивность нарастает. Выглядит так, что все работают над этим довольно усердно.
Насколько велико будет влияние результатов референдума на итоговое решение властей страны?
Официально этот референдум является только консультативным. Однако это первый подобный референдум, и будет выглядеть довольно скверно, если правительство не прислушается к четкому сигналу общества – если таковой будет. Поэтому реальность такова: да, это консультативный референдум, правительство не обязано учитывать полученный результат, но правительственные партии будут очень невыгодно выглядеть, если его проигнорируют.
Будет ли иметь значение то, с каким перевесом победит та или другая сторона?
Конечно, чем больше окажется разрыв, тем более драматичное значение он будет иметь. Однако у нас такая система, при которой даже незначительное большинство – это уже большинство. И это значит, что правительство, даже при соотношении 51 на 49 процентов, обязано, так или иначе, учитывать результаты референдума.
Порог явки в 30% будет преодолен?
На данный момент все выглядит так, что да. И также все, кто поддерживает соглашение, и в это число входит ряд министров, ясно рекомендуют: в этот конкретный день не сидите дома, если вы считаете, что если явка будет меньше 30%, это поможет. Сейчас все уверены, что 30% могут быть достигнуты. Возможно, явка не будет огромной, но порог 30% может быть превышен.
Если порог не будет превышен, значит ли это, что тенденции в голосовании все равно должны учитываться?
Нет, есть четкий порог. 30% – достаточно низкий уровень, он установлен уже на достаточно низкой отметке, поэтому если он не будет достигнут, никаких обязательств нет.
Но с точки зрения аргументации и риторики для оппонентов и сторонников Соглашения об Ассоциации, это будет все же доводом, который можно использовать в дальнейшей кампании.
Да, это четкий аргумент. Этот референдум только частично касается Украины и Соглашения об ассоциации. Этот референдум в значительной мере касается, и был конкретно инициирован группой людей, которые очень критично относятся к правительству. А когда возникает подобная ситуация, правительство и партии парламентского большинства вынуждены прислушиваться к результатам референдума. Потому что иначе количество людей, которые просто не верят в политику, не доверяют правительству, не доверяют тому, как осуществляется над ними руководство, только вырастет.
Это не референдум о «я люблю Украину» или «я не люблю Украину». Этот референдум касается именно Европы и подхода Европы к окружающему ее миру, а также политики Голландии в реализации политики Европы.
Как политические силы в Нидерландах поделились в вопросе ассоциации Украины с ЕС?
Основные группы, которые поддерживают соглашение – это профсоюзы, исследователи, более сплоченная часть гражданского общества с одной стороны, и все партии в диапазоне от правоцентристских до левоцентристских. Против него выступают группы более правого и более левого толка. Они против. Также с ними – обширная группа людей, которые не доверяют политикам.
Какие используются аргументы?
Не мой взгляд, всплывают все аргументы, которые вы только можете себе представить. В основных газетах, все же, фигурирует перечень основных аргументов, почему следует голосовать «за». Очень примечательно, что, особенно в течение последней недели, «за» высказались ряд министров. Все крупные газеты публикуют обширные материалы, поясняющие, почему разумно голосовать в поддержку ассоциации. Это происходит только сейчас, в последний момент, однако, возможно это даже правильный тайминг – сосредоточиться на трех последних неделях кампании, чтобы каждый мог представить четко и громко аргументы, почему стоит голосовать «за». Сработает ли это – другой вопрос. Но все это есть.
При этом, половина постов в социальных сетях, которые я видел в поддержку Соглашения об Ассоциации, публикуются подчас на плохом голландском языке от имени людей с украинскими фамилиями или с украинским бэкграундом. Порой складывается впечатление, что Украина проявляет больше активности, чтобы ее голос в референдуме был услышан, чем сами голландцы. Я сомневаюсь, мудро ли это. Представьте себе большие группы голландцев, которые выходят на улицы, чтобы объяснить украинцам, почему они должны выступить за Европейский Союз, или даже больше – в поддержку Минских соглашений. Я не уверен, что это сработает.
Мы также наблюдаем, что противниками ассоциации Украины с ЕС используется ложная аргументация.
Всякие аргументы есть. Есть аргумент, что Украина хочет вступить в Европейский Союз, чуть ли не на следующий день, есть аргумент, что все украинцы хотят перебраться в Голландию и найти работу или пользоваться преимуществами нашей системы социальной защиты … Конечно, в Голландии существует огромная травма в связи с крушением рейса MH17 – невозможно пренебречь тем, что над Украиной погибли 300 человек. Это играет свою роль. Это не показывает ни Украину, ни Россию в положительном свете. И эта травма никуда не денется, особенно до тех пор, пока не будут завершены изыскания и опубликованы результаты следственной комиссии.
Информированы ли жители Нидерландов об экономических аспектах Соглашения?
Я не знаю, все ли осведомлены, однако это играет важную роль, поэтому и профсоюзы, и организации работодателей агитируют за Соглашение об Ассоциации.
Что голландцы знают об Украине? Освещается ли в стране война Украины с Россией?
Она, конечно, освещается в СМИ, особенно в связи с тем, что случился инцидент с рейсом MH17. Но дает ли это голландцу стопроцентное представление о том, какова ситуация в Украине? Конечно, нет. Так же, как и люди в Украине – что они знают о Нидерландах? Возможно, они вспомнят тюльпаны, ветряные мельницы, множество водоемов и образ Амстердама как города наркотиков и танцев. Я хочу сказать, что никто не знает в точности все об Украине. Кроме того, не только вы говорите об украинско-российском конфликте, у нас было много репортажей, и многие люди видят в нем также конфликт между украинцами и украинцами. Там же не только русские…
Ощущается ли в Нидерландах влияние российской пропаганды?
Голландцы – среди первых, кто готов противостоять российской пропаганде. Вы знаете, что Нидерланды, вместе с Польшей и Швецией выступили с инициативой предпринимать действия против российской пропаганды в Европейском Союзе. Но в Нидерландах по-настоящему нет российской пропаганды.
Вы должны понимать, что есть два или три момента. Первое – это не референдум относительно «вы предпочитаете Украину, или вы любите Россию?». Этот референдум – о ЕС, о политике Нидерландов по отношению к Европейскому Союзу и об их отношениях с третьими странами. Во-вторых, на голландский медиа-ландшафт сольно повлиять не сможет ни Украина, ни Россия. Существует четка политика со стороны СМИ, состоящая в том, что ты не должен подключаться к пропаганде с любой из сторон. И в-третьих, чем активнее будет обсуждаться тема Украины, тем пристальнее будет внимание к тому, насколько ваша страна эффективна на данный момент. И при более пристальном внимании к Украине появится больше критики из-за отсутствия реформ, коррупции и хаоса, в котором находится украинское правительство.
Если результаты референдума окажутся негативными для Украины, как скажется на дальнейшей судьбе Соглашения?
Конечно, негативный результат референдума бросит тень на Соглашение. С другой стороны, если это приведет к тому, что еще раз будут пересмотрены определенные части соглашения, я не считаю это абсолютно негативным для Украины. Поскольку, как я это понимаю, также в плане торговли, да и в некоторых других вопросах реально конкретного сотрудничества, с момента переговоров по поводу соглашения прошло уже некоторое время, и может возникнуть необходимость в рассмотрении Украиной каких-то усовершенствований. Поэтому в целом, оно негативное, но оно может дать возможность еще раз присмотреться, являются ли условия сотрудничества, как они выписаны в соглашении, оптимальными для обеих сторон. На месте Украины я бы воспринимал такой результат не только негативно, но и как возможность пересмотреть условия Соглашения, сделав их более выгодными для обеих сторон.