Соня Кошкина, шеф-редактор LB.ua: Здравствуйте, коллеги. Мы рады вас приветствовать на площадке Института Горшенина, на нашем традиционном пятничном круглом столе. В этот раз мы решили его провести не совсем в обычном формате. Нам кажется, что он даже будет более продуктивным, чем формат традиционный, с политиками.
Сегодня обсуждать и оценивать текущие политические события будут мои коллеги-журналисты и эксперты. Это Сергей Рахманин, заместитель главного редактора газеты «Зеркало недели»; Виталий Портников, публицист, журналист; Олеся Яхно, политический эксперт, политтехнолог. Я, наверное, буду свои пять копеек вставлять, учитывая, что были на этой неделе информационные поводы.
Тема нашей дискуссии: «Отношения общества и власти спустя два года после Революции Достоинства». Тема многогранная, но давайте оттолкнемся от обнародованных Институтом Горшенина на этой неделе данных социологического опроса. Он касается предпочтений украинцев на потенциальных кампаниях по выборам Президента и парламента. Интересные цифры получились. Думаю, вы их видели, они были презентованы на этой площадке во вторник.
Когда я увидела данные этого опроса, меня удивили партийные рейтинги. На первом месте «Объединение «Самопомощь» с 15%; условная партия Саакашвили, которая еще не существует, получает 12,2%, что очень много; партия «Батькивщина» - 12,1%, и это если участвует партия Саакашвили, а если не участвует, то 14%; на четвертом месте «Оппозиционный блок».
Господин Портников, как вы прокомментируете результаты этого социологического опроса?
Виталий Портников: Мне кажется самым главным здесь то, что любой новый парламент будет фрагментирован с точки зрения демократических сил. В Верховную Раду по всем рейтингам, которые мы видели, не только по рейтингам Института Горшенина, может пройти до 9-10 партий демократической направленности. И мы не знаем, будут ли эти партии составлять большинство вместе, потому что эти выборы в любом случае будут проходить по действующему законодательству. Мы все время говорим: нужно изменить избирательное законодательство. Но его никто не собирается менять. Таким образом, может быть ситуация когда правительственная коалиция будет состоять из девяти-десяти участников, то есть будет совершенно неуправляемой. А еще более вероятно, как мы видели в нынешнем парламенте, что она еще будет безответственной, потому что в этой ситуации все захотят правительство технократов, чтобы потом ругать Кабмин и говорить, мол, мы не имеем к нему никакого отношения.
Ну и самое главное, что может возникнуть ситуация, когда не получается 226 голосов без «Оппозиционного блока». Между прочим, нечто подобное происходит в нынешнем парламенте. Вот говорят: давайте переформатируем коалицию. Ее можно переформатировать, но сейчас коалиция демократических сил возможна только в случае БПП + «Народный Фронт» + одна из демократических фракций. В случае, когда «Народного Фронта» в коалиции не будет, то БПП, «Самопомощь», «Батькивщина» и Радикальная партия вместе не имеют большинства. Таким образом, в случае ухода «Народного фронта» уже сейчас коалиция возможна только с «Оппозиционным блоком». Никто этого просто не хочет замечать, потому что все уверены, что политики из демократического лагеря либо договорятся, либо пойдут на досрочные выборы. А в следующем парламенте такая ситуация может быть изначально.
Объединятся или пойдут на досрочные выборы, здесь два варианта.
Соня Кошкина: Какой из них ты считаешь более вероятным?
Виталий Портников: Я вижу более вероятным продолжение тягомотного процесса, который сейчас есть. Я, кстати говоря, считаю, что этот процесс правовым образом обоснован.
Вообще как это должно происходить в нормальной политике? Мы все время говорим: почему кто-то там не ушел в отставку, почему кто-то там не отправил в отставку правительство. Реально говоря, у нас в коалиции до выхода «Батькивщины» и «Самопомощи» было четыре фракции. При каких условиях премьер-министр должен уходить в отставку в таком случае? Есть только две возможности. Первая – это когда парламент отправляет его в отставку, и вторая – когда его фракция решает сменить лидера. Мы можем вспомнить, как в схожей ситуации уходили в отставку такие крупные политики, как Маргарет Тэтчер или Тони Блэр, рейтинг которых, кстати, на момент отставки был ниже, чем нынешний рейтинг доверия Яценюка, судя по вашему опросу. Они уходили в отставку, когда они понимали, что их собственные фракции не могут оказать им поддержку или они могут проиграть выборы лидера партии. Но уж точно никакие лидеры партий не уходят в отставку, когда этого хотят лидеры других партий или социологи, которые представляют соответствующие результаты.
Ни одно из условий для отставки премьера не было выполнено. Парламент не отправил в отставку правительство, «Народный Фронт» сохраняет Арсения Яценюка в качестве своего лидера. Кто вообще в этой ситуации должен уходить в отставку? Я скажу кто. Лидеры тех фракций, которые не смогли обеспечить голосование собственных депутатов за отставку правительства, если вообще было такое солидарное решение. «Батькивщина» проголосовала, «Самопомощь» проголосовала, Радикальная партия проголосовала. Не проголосовал Блок Петра Порошенко полностью. Но это вопросы собрания фракции и персональной ответственности. Если было решение голосовать за отставку правительства, то это одна ситуация, если не было, то это другая.
При каких условиях должны состояться, по моему мнению, досрочные выборы? При двух условиях.
Первое – это если не удается сформировать новое правительство, а старое потеряет легитимность. Но мы тут вступаем на очень скользкий путь правовых решений, которые вообще не имеют никакой констатации в законодательстве. Никто даже не заметил кошмара, который произошел: после изменения Януковичем Конституции регламент был вычищен, а после того, как мы вернулись к парламентско-президентской республике, не были возвращены статьи, касающиеся деятельности коалиции. Поэтому никаких правовых оснований для того, чтобы распускать парламент в случае, если коалиция распадается, вообще нет. Нигде не прописано этого. Когда люди говорят про 30 дней, после истечения которых с момента распада коалиции Президент может распустить парламент, они опираются на несуществующие статьи регламента, на свою память о том, что это там было. Но юридически этого нет.
Второе условие, при котором, как мне кажется, должны пройти досрочные выборы, такое. Я помню ситуацию, когда в Германии была правящая коалиция социал-демократы плюс свободные демократы. А потом свободные демократы расстались с социал-демократами и решили заключить коалицию с Христианско-демократическим союзом, у них там вполне хватало голосов. Но поскольку на выборы они шли под лозунгом, что они создадут коалицию с социал-демократами, получилось, что они обманывают избирателей. И они немедленно пошли на внеочередные выборы, где был подтвержден мандат новой коалиции. А мог быть не подтвержден.
Вот говорят, что у нас премьером должен быть какой-то иностранец или Михаил Саакашвили, как «Самопомощь» говорит. Если действительно такого рода фигура возглавляет правительство, то необходимо объявлять досрочные выборы, чтобы его мандат был подтвержден избирателем. Потому что мы с вами не голосовали ни за иностранца, ни за Михаила Саакашвили. Может быть, кто-то считает совершенно разумным назначение такого человека на пост главы правительства, и это может быть мнением большинства населения, только об этом надо спросить у людей.
Надо четко понимать, что в наших условиях пост главы правительства – это фактически пост руководителя страны. То, что у Президента большие полномочия сейчас, связано не с конституционными статьями, а с тем, что Президент – неформальный лидер самой большой фракции в парламенте. И опять-таки, люди за это проголосовали. В следующий раз они за это не проголосуют, и мы увидим, что объем президентских полномочий будет гораздо меньше, существенно. Потому что Президент опирается именно на совокупность своих полномочий, прописанных в Конституции, и на возможности в Верховной Раде.
Но полномочия премьер-министра столь велики, что без одобрения граждан парламент не может назначать на этот пост человека, не пользующегося мандатом доверия. Я вообще считаю очень странной ситуацию, когда у нас три года – ценз оседлости для кандидатов в депутаты, нельзя баллотироваться в депутаты, если ты не проживал в Украине не протяжении трех последних лет, пять лет ценз оседлости для кандидатов Президенты, а премьер-министром может стать любой. Он может только вчера к нам приехать или вообще еще вчера иметь иностранный паспорт, сегодня подать заявку и завтра возглавить правительство, по сути, имея полномочия, сравнимые с полномочиями премьер-министра Польши или федерального канцлера Германии, если говорить начистоту. Но, опять-таки, это право политических сил – выдвигать таких людей, а право граждан – соглашаться или не соглашаться с их выбором.
Соня Кошкина: Господин Рахманин, Виталий Портников говорил о распределении полномочий. Иногда со стороны складывается впечатление, что, несмотря на то, что формально у Президента полномочий не так много, в действительности он пользуется и своими, и премьерскими. В этом контексте как в дальнейшем, на ваш взгляд, будет развиваться политический кризис?
Сергій Рахманін: Справді, Президент користується трохи більшими повноваженнями, ніж це мав би. Але це пов’язано з рядом речей. По-перше, з традицією. Навіть коли у нас змінювалася політична система, все одно Президент відігравав набагато більшу роль, ніж це передбачалося конституційними повноваженнями. По-друге, у Президента справді найбільша парламентська фракція, також він контролює значну частину міністрів. Він особисто «пробив» для себе ключових міністрів у цьому уряді, який формально підпорядковується прем’єру, але де-факто ці міністри підпорядковуються Президенту. По-третє, олігархи від нього більше залежні, ніж від прем’єра. І нарешті, він трохи експлуатує, навіть трохи спекулює фактором війни. А в умовах війни роль Президента як гаранта Конституції, як керівника Ради національної безпеки і оборони, як Верховного головнокомандуючого ментально підвищується. І він цим користується.
Але з точки зору виборів я би сказав так: Україна дуже цікава, химерна країна, де, щойно парламент обирають, вже наступного дня говорять про дострокові вибори. Я думаю, що на сьогодні дочасні вибори можливі, але не є неминучими. В принципі, надана соціологія почасти це підтверджує. Поясню чому. Якщо ми подивимося на настрої суспільства щодо проведення дочасних виборів, то проти виборів - 46%, за вибори – 42%. Я не скажу, що це ключовий фактор при оголошенні дострокових виборів, але я думаю, що, в принципі, точку зору громадськості все одно будуть враховувати. Зараз ситуація достатньо напружена, і ігнорувати її складно.
Також треба сказати, що, як свідчить низка останніх подій, зовнішній чинник не можна скидати з рахунку. Тому що, наскільки можна зрозуміти, наші західні партнери, які надають нам політичну і фінансову підтримку, менш за все зацікавлені в дочасних виборах. Їх цікавить відносна стабільність. А стабільність означає відсутність виборів, відсутність потрясінь. Тому якщо це питання буде поставлене жорстко, то наші політики будуть знаходити шляхи порозуміння і формувати якусь химерну коаліцію в той чи інший спосіб.
Немає жодної політичної сили, яка має виразну перевагу, так щоби вона могла «пробити», умовно кажучи, ці дочасні вибори. Немає яскраво вираженого лідера, зокрема немає яскравого лідера у президентської сили.
Тут є ще один цікавий момент, я би хотів на нього звернути увагу. Якщо ми глянемо на результати двох соцопитувань, які робили в один час, - соцопитування КМІС та Інституту Горшеніна, то вони багато в чому збігаються. Але є один нюанс – дуже суттєво різняться цифри умовного проекту Саакашвілі, 12% і 3%. Що це означає? У мене немає підстав піддавати сумніву коректність того чи іншого дослідження. За таких умов розбіжність може означати тільки те, що щодо цього проекту населення вагається.
Воно в принципі вагається. І ці цифри не надають навіть тенденцій, якими можна оперувати тим, хто може собі розраховувати дочасні вибори. Надто великий ризик, надто велика кількість людей, які не визначилися.
Соня Кошкіна: Одне уточнення. Я думаю, що це магія прізвища Саакашвілі.
Сергій Рахманін: Можливо. Я просто кажу про те, що така велика різниця означає, що щодо цієї персони та цього проекту населення ще остаточно не визначилося. Є відверті симпатики цього персонажа, і є ті, хто його не сприймає.
Ще один момент - тут треба не забувати про абсолютно суб’єктивний, але дуже важливий фактор. Не треба забувати особливості характерів Порошенка та Саакашвілі. Умовно кажучи, Порошенко має право розглядати Саакашвілі як свій паралельний проект. Але якби у нього був, скажімо, рейтинг 25%, а у Саакашвілі 11%, це для нього був би гарний сигнал, що треба оголошувати дочасні вибори, бо все буде добре. А коли рейтинги у них приблизно рівні, а згідно з деякими закритими дослідженнями рейтинг Саакашвілі може навіть перевищувати рейтинг БПП, то Петро Олексійович 10 разів подумає, чи варто грати у таку гру. Знаючи характер Саакашвілі, Порошенко дуже добре розуміє, що щойно Саакашвілі зайде у Верховну Раду, він забуде всі зобов’язання, наявні чи уявні.
Віталій Портніков: Він сам не зайде, це теж важливий момент.
Сергій Рахманін: Так, він сам не зайде, абсолютно справедливо. Він не має права балотуватись. Але він буде спиратися на якусь політичну силу і буде грати свою роль. Тому, в принципі, я би говорив про те, що вибори станом на зараз не виглядають надто реалістичними.
Ще один момент, достатньо важливий. Багато хто чомусь виходить з того, що якщо коаліція розвалюється, то починає діяти конституційна норма, відповідно до якої впродовж певного терміну має сформуватися коаліція, а інакше будуть дострокові вибори. Але це не імперативна, а дискретна норма – Президент має право їх оголосити. Якщо він не буде зацікавлений в дочасних виборах, то він просто не буде застосовувати це право, і до побачення. Вони тоді можуть формувати нову коаліцію ще дуже-дуже довго. А Конституція, до речі, передбачає, що розвал коаліції не означає відставки уряду. Коаліції нема, а уряд може існувати ще дуже-дуже довго. Тобто формальних підстав для того, щоб вибори відбулися, нема.
І тут я погоджуюся з паном Портніковим у тому, що цей тяглий, марудний та нудний процес може тривати дуже довго. Їм усім, в принципі, непроведення виборів вигідніше, ніж проведення, бо надто великі ризики, з одного боку, а з іншого боку, існує тиск Заходу, який у цих виборах не зацікавлений.
Соня Кошкіна: Як розвиватиметься криза саме у урядовому сегменті? Чи варто очікувати хоча б часткового перезавантаження уряду? І якщо так, то на яких умовах?
Сергій Рахманін: Я думаю, що вони зараз домовляються і врешті-решт домовляться про певне перезавантаження уряду. Я думаю, що поміняють певну частину людей. Зокрема, на мою думку, у нас будуть нові віце-прем’єри.
Соня Кошкіна: Ковальчук чи Ложкін?
Сергій Рахманін: Я не виключаю, що обидва можуть стати віце-прем’єрами.
І я думаю, що Арсеній Петрович прекрасно розуміє, що з нього витягнуть все, що можна, а потім все одно відправлять у відставку. Тому для нього, в принципі, це питання не політичної кар’єри, а дещо інше, більш меркантильне, більш матеріальне питання.
Я думаю, що вони домовляться, уряд буде існувати, і вони знову будуть сваритися між собою. В коаліції сварок не поменшає, просто на якийсь час вщухне напруга. Напруга в суспільстві наростає природнім шляхом, підсилювати її ще штучно вони не хочуть, тому що кожен з них ризикує. Зокрема, будь-яка фракція, яка входить до коаліції, формально чи неформально, розуміє, що посилення і продовження відвертої війни б’є по її репутації. Байдуже, чи вийшла ця фракція з коаліції, чи ні, все одно виборець буде на неї ображений, частина виборців. Тому вони зацікавлені в тому, щоби все знову відбувалося за лаштунками. Підкилимно вони там будуть собі чубитися та сваритися, ділити гроші та посади, але зовні це буде мати вже більш-менш пристойний вигляд.
Віталій Портніков: Для мене обговорення кандидатур, скажімо, віце-прем’єрів, міністрів в ситуації безвідповідальності є шляхом в нікуди. Я виступаю за оновлення коаліції, але коаліції відповідальності. Я абсолютно проти тих позицій, які висловлюють наші шановні експерти, які пропонують фракціям створити технократичний уряд. Такий уряд не буде ніхто підтримувати і всі його законопроекти будуть залишатися в парламенті не проголосованими. Як, до речі, відбувається з візовими законами. Ми бачимо, що якщо закони депутатів не влаштовують, то вони їх мільйон разів будуть виправляти, але проголосують такими, якими вони їх бачать для себе зручними, навіть у ситуації, коли Єврокомісія та Президент вимагають не чіпати документи. Уявіть собі, що буде, якщо якісь технократи вноситимуть законопроекти.
Так от, я за уряд, в якому були би представлені всі демократичні фракції, за уряд національної єдності. За уряд БПП, «Народного фронту», «Батьківщини», «Самопомочі», Радикальної партії. Але у цьому уряді має бути Юлія Тимошенко, Андрій Садовий, Олег Ляшко та хтось із керівників фракції БПП – Ковальчук, який фактично був одним із керівників, Ложкін як представник президентської адміністрації, Луценко як керівник фракції, Кононенко – немає значення. Важливо, щоби в уряді були відповідальні політики, щоб кабінет Тимошенко був неподалік кабінету Яценюка, щоб вони разом відповідали за діяльність цього уряду. І щоб ми знали, що коли парламент відправляє уряд у відставку, то він таким чином показує червону картку «Народному Фронту», «Батьківщині», «Самопомочі» та БПП. І щоб ми, виборці, знали, що за ці всі партії не можна голосувати на наступних виборах, бо вони політичні банкроти.
А уряд, який є зараз, це уряд політичної безвідповідальності і спекуляцій окремих політичних сил, у яких не знайшлося мужності взяти на себе відповідальність за майбутнє країни. Це теж треба чесно сказати.
Соня Кошкина: Передаю слово Олесе Яхно. В своей работе она много внимания уделяет внешнеполитической тематике. Господин Рахманин говорил о необходимости не сбрасывать со счетов внешнеполитический фактор. Прошу вас высказать свое мнение по этому вопросу.
Олеся Яхно: Есть внешнеполитические факторы, которые влияют на ситуацию в Украине. Это постоянный риск возобновления или активизации военной агрессии России, это зависимость от помощи Запада. Внутриполитический фактор – это, все-таки, общество, как я считаю.
Если вернуться к нашей теме, то я думаю, что соцопросы - и соцопрос Института Горшенина, и соцопрос КМИС - во многом прогнозированы. Они отображают три тенденции.
Первая тенденция охватывает людей, которые против выборов. Господин Рахманин совершенно правильно привел цифры – приблизительно одинаковое количество тех, кто за, и тех, кто против внеочередных выборов, людей, которые считают, что выборы сами по себе ничего не поменяют, если не поменять системообразующие факторы, влияющие в целом на политический процесс.
Вторая тенденция – это те люди, которые видят в досрочных выборах выход и считают, что досрочные выборы – это ок.
И третья тенденция – это запрос, который мы наблюдаем уже достаточно долгое время, на новые политические силы. Поскольку союзники внутри коалиции, критикуя друг друга, подрывают и без того небезупречную репутацию всего политического класса и всех институтов власти. Поэтому в этом смысле запрос на новые силы – это постоянный запрос. Рейтинг потенциальной силы Саакашвили это подтверждает, как и рейтинг отдельных сил в парламенте, например, «Самопомощи». Эта партия, возможно, где-то занимая размытую позицию, все-таки по-прежнему ассоциируется с силой, которая себя еще не проявила.
Когда мы говорим о правительстве, наиболее реальный вариант развития событий – это обездвиживание, когда, с одной стороны, правительство нельзя отправить в отставку, а с другой стороны, де-факто оно получило недоверие как оценку своих действий. И вариант сохранения такой ситуации является наиболее вероятным, во всяком случае, в ближайшие полгода. Те силы, которые голосовали за отставку Кабмина, имели разные цели. Кто-то хотел добиться досрочных выборов, кто-то – полного переформатирования правительства, еще кто-то – частичного переформатирования правительства.
Что касается позиции Запада, который боится распада коалиции и досрочных выборов. У нас почему-то закон, Конституция, полномочия считаются очень важными. Но это имеет значение в зрелых демократиях, где институты работают. А у нас много процессов происходят вне коалиции. Какое, например, значение имеет коалиция в контексте темы коррупции? Коррупционные процессы происходят не зависимо от нее, как и от ветвей власти, Киева или регионов. То есть это связи, которые работают даже вне политической или партийной принадлежности. Здесь ряд других факторов имеют вес: скажем, взаимоотношений власти и бизнеса, насколько Конституция коррелируется с другими законами и подзаконными актами (здесь мы про регламент вспоминали, кстати), насколько вообще у нас есть зрелые политические элиты. Эти факторы не менее важны, чем формальное распределение полномочий или формальные изменения Конституции.
Я думаю, что будет продолжаться ситуация обездвиживания какое-то время. Мы понимаем, что на сегодня досрочные выборы при старом законе о выборах для части общества, не ориентированной на популисткие лозунги, неприемлемы. Какие-то политические силы могут выступать за выборы, но тем самым они будут зарабатывать себе минусы среди этой части общества. Поэтому все-таки я думаю, что следующие выборы, досрочные или очередные, будут проведены по новому закону.
Я думаю, что проблема даже не в отдельных фамилиях и не просто в коррупции. Мы уже переживали в 2005 году подобную ситуацию. При первой конфигурации постмайданной власти преобладала политическая мотивация - я это называю народной политикой. Тогда все, кто были на Майдане, по праву политической позиции формировали властную конфигурацию. Потом это все очень быстро развалилось, заработал элитный договор, и стало неважно, был ты или не был на Майдане. Но тогда у нас не было военной агрессии.
Сегодня фактически первая постмайданная конфигурация развалилась в конце августа, когда выносились на голосование изменения в Конституцию, когда Радикальная партия вышла из коалиции. Тогда стало понятно, что лозунг европейской интеграции и нежелание находиться в одной компании с Оппоблоком уже не работают, а внутриполитические и внутриэкономические вопросы являются главными.
Сейчас мы переживаем период, когда формируются много тактических союзов всех со всеми. Условно говоря, мы вместе можем снять правительство, а дальше у нас разные цели. Это хорошо показали местные выборы. Мы видели совершенно разные и невообразимые союзы, причем в разных регионах.
Сейчас будут если не полные, то частичные изменения. Вице-премьеры будут, скорее всего, новые. И для западного сообщества, и для самых партий, которые все-таки ориентируются на досрочные выборы через полгода-год, очень важно, чтобы было понятно, под что может произойти вот это перераспределение, условно говоря, на власть, оппозицию, на обновление, даже с точки зрения их будущих рейтингов на выборах.
Соня Кошкина: Я бы хотела у господина Рахманина спросить, чем объяснить достаточно высокие показатели «Самопомощи», «Батькивщины» и Радикальной партии, которые были во власти и де-факто там остаются, несмотря на отозванных министров. Означает ли это, что у избирателей нет осознания того, что эти люди были у власти и несут ответственность за происходящее?
Сергій Рахманін: Виборець у переважній більшості не дуже добре розуміється у нюансах політики. Де-факто Ляшко перебував в коаліції. І де-юре, до речі, також. Але на публіку, заради піару він з неї вийшов. Це був знак для певної кількості його симпатиків. Тимошенко, я думаю, просто добирає своє за рахунок простої схеми, яку вона використовує вже багато років. Вона критикує чинну владу, їй це дуже легко вдається, і за рахунок цього добирає свої голоси. І нікого не обходить, у владі вона чи ні.
Що ж до «Самопомочі», то, по-перше, якась частина виборців, більш-менш політизована, в принципі, віддає їм належне за певну стійку та стабільну позицію щодо цілої низки ключових питань. В тих речах, які стосувалися змін до Конституції в частині децентралізації та режиму особливого самоврядування для окремих районів Донецької та Луганської областей, і щодо відставки прем’єра вони були послідовними.
Але, в принципі, ніхто не оцінює ці політичні сили як складові частини коаліції, яка несе спільну відповідальність за те, що відбувається в країні. Це факт.
Я погоджуюся з паном Портніковим в тому, що уряд технократів – це зараз дуже химерна історія. По-перше, я не розумію, звідки візьмуться стільки технократів, по-друге, а кого вважати технократом? Треба визначитися з дефініціями. Коли мені кажуть, що треба залишити в уряді технократів Павленка та Абромавічуса, то у мене виникає легка розгубленість. Якщо Аборомавічус технократ, то я парагвайський льотчик на винищувачі.
Я думаю, що уряд технократів був би виправданий до певної міри, якби йшлося винятково про економічну кризу. Але ми живемо в умовах війни, нехай не оголошеної, ми живемо в умовах можливої агресії, постійного збройного протистояння. Нехай зараз воно лише тліє, але ніхто не знає, що буде завтра. В таких умовах уряд має бути політичним і нести спільну політичну відповідальність. Що б ви сказали, якби, наприклад, в 1940 році у Великобританії вирішили, що ну його нафіг, навіщо нам той Черчіль, створимо технократичний уряд, бо у нас торгівля впала через війну, крім того, ми острівна країна, якось тай відіб’ємося, головне – це гроші, відновити ВВП? Це та ж логіка. В умовах війни – гібридної чи звичайної, в умовах загрози агресії, в умовах можливої ескалації бойових дій має бути політичний уряд. Але саме тому, що вони не хочуть нести спільну відповідальність, я думаю, його не буде.
Щодо виборів хотів би сказати. Справді, зараз є достатньо прихильників дочасних виборів. Симпатії в суспільстві, що цілком природно в умовах кризи, розпорошені. Зараз знову чутно голоси, що змішана система є шкідливою та хибною і треба повертатися до пропорційної. Більше того, зараз через це розшарування симпатій говорять про те, що треба суттєво зменшити прохідний бар’єр, наприклад, до рівня 2%. Щоби якомога більше політичних сил мали змогу зайти до парламенту. Це питання дискутується. Я не певен, що воно матиме швидкий результат, але настрої в суспільстві підштовхують певну частину політиків до того, щоби, принаймні, піднімати це питання.
Віталій Портніков: Я хочу колегам задати питання на знання української історії. У 2005 році після відставки Юлії Тимошенко Віктор Ющенко фактично за допомогою депутатів-регіоналів створив перший технократичний уряд в нашій історії – уряд Юрія Єханурова. Питання: хто з технократів очолив у цьому уряді Міністерство економіки? Арсеній Петрович Яценюк. Це був перший міністр економіки-технократ. Так що це настільки іронічна історія, що я хотів би, щоб про неї завжди пам’ятали, коли розповідають нам про технократів.
Соня Кошкина: Олеся, я хотела уточнить еще относительно президентских рейтингов. Первое место по-прежнему у Петра Порошенко. По нашим данным, это 17,2%. У Юлии Тимошенко 15,9%, у Андрея Садового – 11,8%. Это фактически сопоставимые цифры. Чем их объяснить? Почему, несмотря на все перипетии, два первых электоральных политика страны остаются таковыми уже долгое время?
Олеся Яхно: Це якраз і пояснюється цією подвійною логікою, коли суспільство поділене. Одна частина суспільства вважає, що треба в межах існуючих можливостей домовлятися, інша частина суспільства вважає, що потрібно, навпаки, все кардинально змінювати. Політики завжди спекулювали на темі Сходу та Заходу, на мовних питаннях. Тепер оця логіка подвійності перейшла на внутрішньополітичні питання. Класичний приклад - ситуація довкола коаліції та уряду, коли партії, які незадоволені, які говорять, що треба змінювати уряд, водночас відмовляються делегувати в уряд свої представників.
Тому тут зрозуміла позиція США. Ми чули декілька заяв про те, що вони проти відставки і можливої політичної кризи. Бо партії не те що не турбуються про національні інтереси, а не мають власних довгострокових інтересів, не мають визначеної позиції, чи треба політичний, чи технократичний уряд. А він не може бути дійсно технократичним, тому що у нас парламентсько-президентська форма правління, і це виглядає дико, тому що в чому сенс тоді дострокових виборів, якщо це ніяким чином в результаті не впливає на формування коаліцією уряду і призводить до того, що коаліція та уряд існують в паралельних площинах?
Оця логіка паралельного існування простежується і в соцопитуваннях. Скажімо, уряд живе в логіці відповідальності перед МВФ, парламент живе в логіці можливих дострокових виборів та партійних рейтингів, а громадяни живуть у своїй реальності. Оскільки немає визначеності в самому політикумі, то не можна спрогнозувати хоча б середньострокові дії тієї чи іншої партії. Тому позиція Заходу – зберегти status quo.
Віталій Портніков: Я, до речі, хотів би додати щодо рейтингів. От ми дивимося на дані про схвалення чи несхвалення провідних політиків. І я вам маю сказати, що якщо через рік після таких змін, після такого погіршення життєвого рівня населення, після таких політичних чвар, після невизначеності з територіальною цілісністю 20% громадян ще схвалюють діяльність Президента, а 10% чи навіть більше – прем’єр-міністра, і навіть 10% - міністра фінансів, то я вам хочу сказати, що це прекрасні рейтинги, як це дивно не звучало би. Тому що там, де відбулися реформи, у реформаторів були навіть гірші рейтинги. Я би навіть сказав, що для мене те, що 10% схвалюють діяльність прем’єр-міністра, може означати, що реформи йдуть не так добре, як хотілося. Хороші реформи – це 1% схвалення, а не 10%. Якщо ми підозрюємо, що реформи гальмуються, то вірною ознакою цього буде те, що якось дуже багато є людей, яким подобається прем’єр-міністр. Значить, реформи ще не дійшли до всіх. З оцих ваших цифр видно, що 73% не готові терпіти труднощі заради успіху реформ. Це величезна цифра, це означає, що люди думають, що реформи призводять до швидкого покращення їхнього життєвого рівня. Чого не буде категорично впродовж найближчих 10-15 років.
Є досить цікава закономірність: найбільш популярними політиками є люди, які займаються своїми справами на регіональному рівні. Це керівник Одеської обласної державної адміністрації і мер Львова. У мене питання до тих, хто не схвалює їхню діяльність – ось ці 32% у Саакашвілі і 27% у Садового, - ви що, живете в Одесі чи у Львові? Що ви взагалі знаєте про те, що вони там роблять, з яких причин ви не схвалюєте їхню діяльність? Тут цікаві саме оцінки одеситів, мешканців Одеської області і мешканців міста Львів. Тільки вони можуть знати, що реально ці люди роблять.
Мене бентежать слова Михайла Саакашвілі, що він не претендує на посаду прем’єр-міністра. Я б хотів, щоб він претендував, щоб він чітко сказав, що він створює політичну силу і він готовий бути прем’єр-міністром України у разі успіху на виборах і йти в уряд на будь-яку посаду та працювати Щоб люди могли оцінити його реальні можливості як управлінця. Тому що, вибачте, посада Президента такої невеличкої країни, як Грузія, абсолютно відповідає за можливостями посаді віце-прем’єра або міністра в уряді сорокамільйонної країни. Населення України в 10 разів більше, ніж у Грузії, треба вчитися великій політиці.
Те ж саме і Садовий. Мене дуже бентежить, коли «Самопоміч» говорить, що у неї є кандидатури прем’єрів-іноземців. Чому іноземців?! У вас є українець, прекрасний мер, якого обрали мешканці Львова величезною кількістю голосів. Треба залишати Львів, їхати до Києва і працювати в Кабінеті Міністрів, якщо ти дійсно думаєш про майбутнє партії «Самопоміч» і про майбутнє України. Залишатися в цій ситуації в місцевому самоврядуванні – це фактично ставити хрест на політичній перспективі своєї партії, на своїй кар’єрі і на майбутньому країни, врешті-решт.
От після того, як Саакашвілі та Садовий попрацюють на відповідальних посадах, ми дізнаємося, які їхні справжні рейтинги. Бо зараз у них рейтинги несправжні.
Журналіст: Минуло два роки з того часу, як почала змінюватися влада. На вашу думку, чи ми можемо говорити про зміну роботи держави щодо громадянина? Держави як апарату, як інституту, як механізму. Чи ми можемо очікувати на подальші зміни?
Сергій Рахманін: Є певні речі, які можна вважити позитивними, але вони спорадичні. В деяких державних структурах, зокрема виконавчої влади, в деяких органах місцевого самоврядування змінилися підходи до роботи, вони стали більш прозорими, подекуди більш реалістичними. З’явилися нові люди не з точки зору навіть віку, а з точки зору підходів та форм роботи. Певні структури стали більш реалістичним у своїй роботі, а місцеве самоврядування подекуди стало ближчим до людей. Але це дуже епізодичні речі, які, в принципі, дають можливість дивитися у майбутнє з певним оптимізмом, але не дають підстав для масового захоплення.
Але є більш загрозлива тенденція, яка нівелює весь позитив. Про неї чомусь, з об’єктивних чи суб’єктивних причин, фактично не говорять. Ця штука називається керованість державою. Якщо проаналізувати взагалі систему державного управління, починаючи з 1991 року, то були різні історії та різний рівень цієї керованості. На мою суб’єктивну думку, настільки некерованою держава не була ще ніколи. Колись картали за побудову вертикалі влади, колись картали за ручний режим, колись картали, що у нас були області, які фактично не підкорялися центру. Але все одно існувала якась система влади. Навіть у дуже складні часи, на початку 1990-х років, коли ця система тільки вибудовувалася, загальна керованість країни зберігалася. Зараз її практично нема. Вона є достатньо декоративною. Вплив центру на регіони мінімальний. Причому це стосується різних структур, від силових до гуманітарних. А є регіони, де влади практично немає, вона є умовною, вона є тільки в назвах.
Зокрема, влади практично немає на так званих визволених або контрольованих територіях. Вона є в дуже умовному вигляді у великих містах на кшталт Артемівська, Маріуполя, Краматорська, Слов’янська чи навіть Попасної. Але якщо від’їхати вбік на 20 км від будь-якого з цих міст, то влади немає ніякої. Там є конкретні люди, які в залежності від того, є у них зброя чи нема, є у них вплив на місцеве населення чи ні, у ручному режимі вирішують ті чи інші питання. Але говорити, що там існує українська влада в повному розумінні цього слова, з набором функцій і з їх виконанням, не можна. Її немає. Більше того, так можна говорити не тільки про Донбас, де окрема ситуація, зважаючи на війну, а й про деякі інші регіони. Вони фактично існують окремо. А є регіони, де є два-три центри впливу, які інколи ворогують, інколи співпрацюють, але фактично ігнорують центр.
Ніколи раніше некерованість держави не була настільки загрозливою, як зараз. Це дуже велика проблема, на яку чомусь - у мене є версії чому – не звертають увагу. І це гальмує все інше: і розв’язання конфлікту на Сході, і економічні реформи, і конституційну реформу, і навіть гуманітарні питання. Некерованість влади є надзвичайною. Є цілі царини, на які уряд та Президент не мають впливу. Оце є, як на мене, набагато більшою проблемою, ніж, скажімо, криза коаліції чи суперечності в уряді.
Віталій Портніков: Сергій та я були членами Ради Всеукраїнського об’єднання «Майдан», яка два роки тому затверджувала перший після Майдану уряд.
Сергій Рахманін: Я не затверджував, я з неї вийшов.
Віталій Портніков: Так чи інакше, це був уряд, який формально був затверджений громадянськими активістами. На засіданні цієї Ради Всеукраїнського об’єднання «Майдан» вперше прозвучали слова Арсенія Яценюка, що це буде уряд камікадзе. Так от, я був неймовірно збентежений вже тоді тим, що, з одного боку, формувався уряд камікадзе, а з іншого боку, була жахлива боротьба між тодішніми фракціями Верховної Ради за посади в цьому уряді. Я ніяк не міг зрозуміти, що вони ділять. Вони ж фактично ділили посади в зруйнованій країні. Міністри йшли на посади, які їм нічого не давали ані з точки зору політичної репутації, ані з точки зору фінансових потоків.
Це затвердження уряду було ще до анексії Криму і початку війни на Донбасі. Я би навіть сказав: на тлі анексії Криму. Коли вже починалися події в Криму, ми не могли було доформувати уряд - не були узгоджені інтереси. Я дуже сподівався, що в результаті цієї анексії та війни будуть зроблені певні висновки. Але вони не зроблені досі багатьма політиками, от у чому проблема.
Влада досі уявляється як якийсь пиріг, який треба просто правильно розрізати. Наші політики живуть в тій же ілюзії, що й більшість громадян: мовляв, якщо цього пирога зараз не так багато чи він затонкий, то завтра якимось дивом він знову стане таким, як за часів Януковича. А той цей пиріг доїв і зараз переварює в Ростові. Пирога вже більше ніколи не буде, це треба просто зрозуміти. За нашого життя не буде великого пирога. Це дуже бідна країна, і всі розповіді про те, що вона стане багатою, якщо подолати корупцію, провести успішні реформи, запросити інвесторів, - мильні бульбашки.
Якщо подолати корупцію, провести успішні реформи, запросити інвесторів і відновити територіальну цілісність, тобто прибрати загрозу війни, то ми просто будемо більш порядно жити. Бідно, але чесно. Але небагато. Це треба просто всім запам’ятати і не плекати ілюзій. Ані тим, хто думають, що вони можуть докрасти, ані тим, хто думає, що держава їм щось завтра дасть, те, що сьогодні не може, через те, що вона розкрадена та неефективна. Ефективна держава теж не буде давати грошей людям. І ефективна держава точно не дозволить красти чиновникам і олігархам. Якщо це розуміння прийде, ми зможемо отримати ефективну владу.
Все дуже просто: нам треба зрозуміти, що наше головне завдання – конкурувати з Пакистаном, а зовсім не з Польщею чи навіть Румунією. І це політики мають чітко людям казати. Нам треба стати європейським Пакистаном з точки зору оплати праці, невеликої, і з точки зору ефективності. Ось тоді все стане на свої місця.
Якщо ні, то ми будемо жити в ілюзіях нескінченно довго і ходити по колу, як ходять по колу більшість держав Латинської Америки, де люди весь час думають, що завтра вони будуть багатшими, якщо вони оберуть того чи іншого месію. Зрештою, вони розуміють, що найкращий вихід – це перелізти через паркан в США. Так їхнє ходіння по колу і закінчується. Не дай Бог, щоб наше так закінчилося.
Олеся Яхно: Відповідаючи на запитання, що змінилося за ці два роки, я би виділила три особливості. Я вважаю, що зміна номер один – це паралельність старих та нових практик. При чому це видно у різних гілках влади, у різних відомствах. Ми бачили конфлікти у Генпрокуратурі, на рівні Кабінету Міністрів, Верховної Ради. І це не залежить від фракційної приналежності. Як ми бачимо, формуються групи, які намагаються застосовувати нові практики, нові підходи. Є спротив старих практик. Тому ті скандали та конфлікти, які ми бачили в останній рік, я вважаю позитивом. Це свідчить про те, що, принаймні, якщо ми не бачимо нових підходів, то ми бачимо спроби говорити про недопустимість старих практик.
Друга особливість – це те, що у нас немає системи управління, ми зараз лише її шукаємо, особливо у виконавчій владі. Ми мали два досвіди. Один – за часів сильної президентської влади, при Кучмі і ще більше при Януковичі, коли фактично вся вертикаль влади, зокрема виконавча, була в руслі президентських рішень, і це вважалось нормальним. Іншу крайність ми спостерігали за часів Ющенка-Тимошенко, коли ми не бачили єдиної логіки, рішення приймалися в контексті конкуренції між особистостями всередині політикуму. Коли ми говоримо про багато конфліктів, про неефективність влади, про скандал навколо заяви Абромавічуса, то тут проблема не тільки в політичній логіці чи в корупції, а в тому, що немає механізму випрацювання, прийняття і реалізації рішень. Це і є управлінський механізм. На мій погляд, усталення такого механізму - завдання номер один в контексті ефективності виконавчої влади чи влади взагалі.
Третя особливість – це, дійсно, некерованість в регіонах. Десь це має негативні прояви, а десь позитивні. Наприклад, у гуманітарній сфері, сфері міжцерковних взаємин. Ми знаємо, що завдяки позиції саме громад в багатьох районах Центральної та Західної України частина приходів перейшли з Московського патріархату до Київського. Маємо і іншу крайність. Наприклад, ситуація з бурштином. Підсумовуючи, можна констатувати, що в багатьох регіонах влада не контролює ситуацію.
Соня Кошкіна: Дякую за участь у дискусії. До зустрічі наступної п’ятниці на майданчику Інституту Горшеніна.