«Яценюка, как премьера, выбирала коалиция. И она несет ответственность…»
Ну, здравствуйте, серый кардинал украинской власти.
Навязывать людям какие-то ярлыки, в моем случае – совершенно необоснованные, - это такая политическая технология. Когда я читал разные штампы по отношению к себе в СМИ, то задавал себе вопрос…
Серый ли вы кардинал?
Нет. Вопрос: кто ты? Периодически его задает себе каждый человек, хотя бы – раз в год – в день рождения: кто ты, как прожил жизнь, чего достиг и т.д. Могу вам одно сказать, Соня, сегодня я – народный депутат, глава комитета по экономической политике. Да, безусловно, я – давний товарищ Арсения Петровича Яценюка, и это возлагает на меня очень большую ответственность. Поскольку все, что я делаю, прежде всего – в качестве главы комитета – я должен стопроцентно отрабатывать: чтобы законы были качественные, чтобы они быстро проходили в парламенте...
Так, это все понятно. Журналисты и эксперты сегодня фиксируют существование своеобразного «теневого правительства», состоящего из людей, де-факто принимающих решения. Главные его игроки: вы, Николай Мартыненко и Игорь Кононенко.
Во-первых, это неправда. Во-вторых, мне об этом ничего неизвестно. Что касается принятия решений, то хочу заверить: есть Президент, есть Премьер-министр, есть спикер Парламента, есть глава СНБО и соответствующие министры, которые действительно, в консультациях, в диалоге принимают ключевые для страны решения.
Журналисты все придумали?
Мне об этом ничего неизвестно и я не имею к этому никакого отношения.
Стандартный ответ. Смотрите, ваш образ довольно демонизированный, но в последнее время это приобретает какие-то фантастические масштабы. Сами для себя с чем связываете? Анализировали?
В последнее время, очень много грязи, лжи против меня лично в СМИ появилось. Я сначала даже никак не реагировал и не собирался никак комментировать это.
Но, судя по тому, что вы здесь, вам уже просто «припекло».
Действительно «припекло». Знаете почему? Изначально я думал, что можно заниматься политикой, сохраняя при этом непубличность. Однако, очень быстро понял: если ты не занимаешься публичностью, она займется тобой. Многим удобнее обвинять меня в том, к чему я не имею никакого отношения, чем задать мне вопрос и получить на него честный ответ. Некоторые люди идут этим путем. Вот, вы мне позвонили, и я сейчас здесь - с удовольствием отвечаю на ваши вопросы.
…Мне нечего скрывать, при этом в амплуа публичного политика – когда тебя узнают на улицах – мне не очень комфортно. Я думал, что буду просто делать свою работу, при этом сумею избежать известности, но раз уж жизнь распорядилась иначе, никаких проблем.
Хочу понять: вы все-таки сами по себе или вы - альтер-эго Арсения Петровича?
Вы знаете…
Пауза такая выразительная. То есть, если бы не Арсений Петрович, вас бы в политике не было?
Однозначно. До 2004 года я занимался бизнесом, что дало мне возможность чувствовать себя самодостаточным человеком. В 2009 году - возглавил «Фронт перемен», и мы начали вместе с Арсением Петровичем заниматься политикой, для меня это был сознательный выбор. Я понимал, что для меня это очень большая ответственность и что это кардинально изменит мою жизнь. Если бы это зависело только от меня, очевидно, я бы прожил как-то иначе этот период жизни.
Я объясню, почему вас называют «серым кардиналом». Очевидно, что Арсению Петровичу необходимо решать ряд организационных задач, связанных с функционированием своей команды, партии «Народный фронт» и т.д. Однако, в силу своего статуса премьерского, сам он этого делать не может, ему нужны доверенные люди. Такой человек для него – вы.
«Народный фронт» - не карманная партия. Нет человека, который может сказать, что он ее как-то финансирует или содержит. Вообще вы немного неправильно понимаете, как происходит финансирование…
Только не надо сейчас рассказывать, что вас финансируют активисты на местах. Пожалуйста, не надо.
Я не об этом хотел вам сказать. Я хотел сказать, что между руководством любой партии закреплены определенные территории. Например, во время последней парламентской компании я отвечал за Киевскую область и, частично, за Ивано-Франковскую. Конечно, я привлекал людей, которые поддерживают партию, в том числе и финансово. Занимаясь политикой, ты ищешь людей, которые тебя поддерживают, в том числе – бизнесменов, имеющих возможность публично и открыто жертвовать средства на ту или иную политическую силу.
Политики занимаются политикой, а бизнесмены занимаются бизнесом, но они все друг без друга не могут.
И еще одно: в 2009-м я на настаивал - политическая партия не может строиться сверху вниз. Ты не можешь из Киева моделировать ситуацию на уровни области, района. Ты должен приехать туда, найти людей, которые тебя поддерживают, которые готовы идти бок о бок до победы.
От НФ, как от партии, уже практически ничего не осталось. Ваш рейтинг - ноль целых, ноль десятых; большинство ваших активистов давно переориентированы на БПП «Солидарность», правда? Правда.
Люди на местах все равно хотят быть представителями общины в местных радах…
Хотят быть представителями партии власти.
Так случилось, что мы договорились и, я считаю, это решение было правильным. У нас не было другого выхода.
Имеете ввиду, что члены НФ баллотируются от «Солидарности»?
Это было решение партийное, и премьер-министра, и его команды. Нельзя одновременно заниматься и выборами и брать на себя ответственность за происходящее в стране.
Можно самостоятельно не участвовать в выборах и угробить собственную партию, тоже осознанный вариант.
Я хорошо помню предпоследнюю парламентскую кампанию, когда все говорили, что «Народный Фронт» не преодолеет пятипроцентный барьер.
Вам просто повезло в прошлый раз, это была единственная причина. Собрали голоса тех, кто голосует за нечто новое, удивительное. А сейчас у вас рейтинг - ноль, это тоже правда.
Везение не живет само по себе, нужно что-то делать. Под лежачий камень вода не течет.
Были бы уверены в себе – пошли бы на местные и получили бы результат.
Для премьера и его команды существует два пути. Первый: ты думаешь о рейтинге, занимаешься популизмом. Второй: ты принимаешь решение, что перестаешь врать, перестаешь обещать и делаешь то, чего не делали до тебя 24 года. Мы пошли вторым путем. Сегодня результата не будет, это однозначно. Должны пройти год, пять, девять… Важно верить в то, что ты делаешь.
Неблагодарные украинцы просто не ценят Арсения Петровича?
Нет, я хотел сказать, что заигрывать с людьми, обещать им бесплатную колбасу, низкие тарифы и т.д., это не соответствует нынешним реалиям. Последнее время правительство думало только о том, как выплатить зарплаты, пенсии, сбалансировать страну…
Не надо агитировать за Арсения Петровича! Не надо, пожалуйста! Мы не на выборах.
Я говорю правду. Это не агитация! Или вы бы хотели, чтобы я высказывался, как некоторые политики, которые должны были бы ответственность разделить?
Это вы сейчас про «Батькивщину», Радикальную партию, про «Самопомощь». Правильно?
Яценюка, как премьер-министра, выбирала коалиция. И она несет ответственность…
При этом, в правительстве большинство представителей Банковой.
В правительстве есть представители всех политических сил, которые входят в коалицию. Важно четко понимать: Яценюк – не «волшебник на голубом вертолете», который прилетит - и завтра в стране все станет очень хорошо! Должна быть работа и поддержка всех. И, когда партнеры по коалиции, вместо того, чтобы помогать своему правительству, которое сами сформировали, ставят палки в колеса…
Кто конкретно вам ставит палки в колеса?
Ну, смотрите…
Конкретно!
Вы же видите, что наши партнеры по коалиции, в том числе представители фракции «Батькивщина», «Самопомощи», часто критикуют: вот, можно что-то сделать по-другому, можно что-то сделать лучше. Послушайте, надо делать, хотя бы что-то!
«Я подал в суд на Саакашвили»
Ясно. Почему Михаил Саакашвили считает, что вас нужно посадить в тюрьму?
Знаете, когда тебя обижают, первая реакция – по-мужски разобраться с проблемой.
В морду дать?
В силу статуса, положения, я этого себе позволить не могу. Поэтому, принял очень простое решение: я подал в суд на господина Саакашвили. Не может губернатор объединять в себе функции генерального прокурора и верховного судьи. Дождемся решения суда и посмотрим тогда, как господин Саакашвили будет извиняться, опровергать ложь.
Вы же понимаете, что очень часто он высказывается в контексте, выгодном для Банковой?
Обидно, что озвучивает не свое мнение, а чьи-то, как вы сказали, заказы.
Вашим партнерам по коалиции выгодно формировать негативное информационное поле вокруг премьера Яценюка и его ближайшего окружения.
У меня на это нет подтверждений и…
Тут и без подтверждений все ясно.
Я считаю, это все спланированная кампания по дискредитации.
Кто вас заказал?
Я не знаю!
Это несерьезный ответ. Если бы вам было 5 лет, я бы, может, поверила, а вам, извините, за 40.
Может, я не хочу отвечать на этот вопрос…
Тогда так и скажите!
За последние полтора года деятельность премьер-министра затронула интересы очень многих. У этих людей есть финансовые возможности, медиа-ресурс, и они мстят!
Кто мстит? Коломойский? Фирташ? Может, Ахметов, которого считают другом Арсения Петровича? Называйте своими именами!
Почему вы не зададите этот вопрос Саакашвили: кто ему заказал обливать грязью лично меня?
С Саакашвили мы отдельно разберемся.
Я с ним хочу разобраться в суде, а вы можете, как журналист, задать ему этот вопрос лично.
Обязательно, когда он придет в эту студию. Ответьте, пожалуйста, на вопрос.
Я ответил.
Вы сказали: мстят люди, у которых есть медиа-ресурс. Я вам перечислила тех, кто имеет медиа-ресурс. Поэтому, я хочу, чтобы вы назвали фамилии.
Я имел ввиду не наличие в собственности журналов-газет, но возможность донести ту или иную технологию. Когда тот же Саакашвили называет меня… У него нет никаких оснований так говорить. Тем не менее, он говорит! Зачем? Только для того, чтобы дискредитировать!
Вы сами признаете, что нападки на вас бьют по премьер-министру. Вы не думали, как любящий друг, отойти в сторону, чтобы не вредить?
Не будет меня, будет кто-то другой. Мне точно нечего скрывать, я могу ответить за все свои поступки, за все свои действия. Если захотят причинить вред конкретно Премьер-министру, они найдут, как это сделать. Вы же помните коррупционные скандалы, которые ничем не подтвердились, про какие-то миллиарды, которые якобы украденные были.
Имеете в виду то, что Арсений Петрович украл миллиард и теперь это празднует?
Очень много глупостей было в СМИ. Вы же понимаете, что используется все, чтобы только не дать возможности делать то, что ты делаешь.
И еще. Когда критикуют премьера, его министров, на мой взгляд, это свидетельствует о том, что они правильно действуют, значит – зацепили чьи-то интересы, «наступили на хвост» и т.д. Если о чиновнике ничего не говорят – возникают вопросы, значит, все всех устраивает.
«Банковая – наши партнеры по коалиции, а не какие-то враги»
Я вот сижу и думаю: кто своим неоднозначным реноме вредит Арсению Петровичу больше – вы или Мартыненко с двумя его уголовными делами – в Швейцарии и в Чехии?
Ни один, ни второй. К Мартыненко вы сами можете обратиться за комментариями, я же вам скажу одно: слава Богу, что расследование и суд (по Мартыненко, - С.К.) не в России, иначе мы наперед знали бы результат. Тогда как европейскому правосудию мы доверяем, безусловно. Все заинтересованы в том, чтобы дождаться решения суда и уж тогда делать какие-то выводы.
Что-то мне подсказывает, решение суда по Мартыненко будет после того, как Яценюк покинет премьерский пост. Всё же: согласны ли вы с тем, что Банковой выгодно создавать вокруг Яценюка и его людей негативный информационный фон? Особенно – в преддверии 12-го декабря, даты истечения годового иммунитета нынешнего Кабмина, после чего можно ставить вопрос о его отставке.
Вы так демонизируете Банковую... Это - наши партнеры по коалиции, а не какие-то враги.
Скорее – «заклятые друзья».
Другой конструкции в парламенте, чем та, которая есть на сегодняшний день, я не вижу.
Почему?
Потому что неоткуда ей взяться. Действительно, после 12-го декабря у субъектов законодательной инициативы появляется право поставить вопрос недоверия правительству. Кто будет этот вопрос ставить?
«Батькивщина», «Самопомощь», Ляшко, «Оппоблок».
Это означает развал коалиции. Если в парламенте наберется больше 226-ти голосов за недоверие к правительству… Это же правительство не Яценюка, но коалиции – она его формировала. Значит, в таком случае, коалиция должна встать и сказать о том, что перестала существовать.
И «БПП-Солидарность» должна принять на себя ответственность за это, в том числе?
Это очень фантасмагорический сценарий.
Отчего же?
Потому что нужно быть ответственными перед страной. Коалиция должна брать на себя ответственность, она должна решать проблемы страны, а не прятаться от них.
Вопрос был в том – повторяю снова - что Банковой выгодно кошмарить команду Премьер-министра, ослабляя, таким образом, ее. Выгодно, чтобы премьер был бы управляемый, зависимый. Собственно, то, что сейчас происходит.
При этой Конституции в Украине никогда не будет технического, управляемого Премьера. Лично за Арсения Яценюка, я могу дать стопроцентную гарантию: он никогда не будет никем управляем.
Сколько он еще проработает Премьер-министром?
Я же не экстрасенс, Соня!
Вы - разумный человек, наблюдающий процессы изнутри. Он же не на всю жизнь там, правда?
Конечно. И он это четко понимает. Поэтому нужно спешить сделать все, что запланировал.
Еще ниже рейтинг себе обрушить?
Ну, вот, все сводится к рейтингу.
Это - законы политики.
Да, это - законы политики. Но когда ты думаешь не о себе, а о людях, работаешь на них, ты можешь ошибаться, это абсолютно нормальное явление, ибо святых нет.
Сколько он проработает Премьер-министром?
Думаю, депутаты, члены коалиции, четко понимают: перед нами очень серьезные стоят вызовы, ничего еще не закончилось…
Причем тут вызовы!? Сколько он Премьер-министром проработает?
Столько, сколько будет действовать это коалиция в Парламенте.
Время можете назвать?
Нет.
Существует опция, при которой эта коалиция сохранит свой формат, но Премьером станет другой человек. Конкретно – Александр Турчинов.
Ну, и в чем вопрос?
Насколько высоко оцениваете данную вероятность?
Я очень хорошо знаю Александра Валентиновича, очень его уважаю. Это невероятно умный и опытный человек. И то, что вы сказали это больше похоже на какой-то сценарий, он никому никогда не позволит втянуть себя в какие-то интриги.
Президенту не позволит, имеете в виду?
Никому не позволит. Александр Валентинович если бы хотел работать в исполнительной власти, думаю, он давно бы мог реализовать свои планы. Но он работает там, где считает необходимым для страны. Все эти придуманные вещи…
Отчего же придуманные? По состоянию на лето – вплоть до августа – это была вполне рабочая конструкция.
Если бы это имело место, он бы об этом сказал. Поверьте, я его очень хорошо знаю. Заявил бы публично. Все бы знали, что у него есть такие планы.
Планы были у Президента.
У него нет претензий к работе Арсения Петровича. Не было, нет и, я думаю, не будет.
Они есть у Президента.
Премьер-министр – прерогатива коалиции.
Которая контролируется Банковой. Или не контролируется?
Все депутаты должны принимать решения, сами за себя.
Президент контролирует коалицию?
Нет. Он может иметь только отношение к фракции «БПП-Солидарность».
«Я не вижу сегодня 226 голосов за отставку правительства»
Что происходит во фракции «Народного фронта»? Я вижу там три группы влияния: ориентированная на Арсения Петровича, на Александра Валентиновича – а, значит, на Президента, еще одна - на Андрея Парубия. Как расклад оцениваете вы?
Есть фракция «Народного фронта» - 83 депутата - они все принимают решения.
Так, давайте мы или откровенно будем говорить, или я не вижу смысла продолжать.
А мы откровенно говорим. Поверьте, на заседаниях фракции дискуссии очень жесткие идут, но все равно все приходят, работают. Ну, меньшинство должно покоряться большинству. Я лично могу быть с чем-то не согласен, но я покоряюсь решению фракции.
Было достаточно случаев, когда, например, та же группа Парубия голосовала против решения фракции.
Я это не поддерживаю, а за комментариями можете обратиться к тем людям, которые голосовали.
Это лишь подтверждение немонолитности фракции. Соответственно когда Арсений Петрович говорит, что в случае, если после 12-го декабря коалиция проголосует «за» отставку правительства, «Народный фронт» выйдет из ее состава, выглядит сие не очень убедительно. Вопрос: вся ли фракция НФ покинет коалицию?
Ну, во-первых, это логично. Вы просто немного неправильно слова подбираете – никто ничего покидать не будет; коалиция – или она есть – или она развалится. Из нее и выходить не нужно, ибо такие фракции как «БПП-Солидарность» и НФ являются базовыми.
Что касается монолита. Наверное, вы правы, Соня. Никогда не говори «никогда». Моя уверенность (в целостности НФ, - С.К.) вас раздражает, но я действительно считаю, что этого (раскола, - С.К.) никогда не случится, однако опять-таки никогда не говори «никогда». Поживем – увидим.
Хорошо. Как вы расцениваете для «Народного фронта» результаты этих выборов, местных?
Мы не принимали участие, как я могу оценить?
Нет, подождите. Вы принимали участие опосредовано. Вы принимали участие через заход ваших людей в списки «БПП - Солидарность». Где вы довольны этими результатами? Во-первых, довольны ли вы теми квотами, которые получили в «БПП - Солидарность»? И каковы результаты, какими вы - как партия - могли бы похвастаться?
Это такая внутрипартийная дискуссия, думаю, всегда есть кто-то недовольный. С другой стороны, это - нормальная жизнь. Людям всегда мало.
...Что касается результата. Все, что я знаю, где у нас были сильные кандидаты… Очень высокий процент представителей от «Народного фронта», которые шли по квоте «Солидарности», они попали в местные органы власти. Несколько мэров областных городов прошло. Те же Черновцы…
Партии нет, как таковой.
Это не последние выборы. Переживем.
Вы прогнозируете досрочные парламентские?
Нет, не вижу никаких для этого оснований.
Знаете, на прошлой неделе в этой же студии у нас было интервью с вашим коллегой по коалиции Николаем Томенко. Так вот, он вполне даже прогнозирует отставку Яценюка, более того – видит перспективы для замены его на Саакашвили.
Во-первых, я не вижу сегодня 226 голосов за отставку правительства. Также не вижу другой модели формирования коалиции - чтобы можно было выбрать другого Премьера. Что касается желания или нежелания кого-то занять место Премьер-министра, это никак не влияет на то, что мы будем делать.
"Думаете я такой бедный, что не могу себе позволить заниматься политикой, не беспокоясь о том, как заработать на жизнь?"
Это вы Банковой скажите. Вернемся к вашей нескромной персоне, к вашему бизнесу и всему, что с вами ассоциируется. Вы во власти зарабатываете сегодня?
Во власти?
Да. Вы во власти зарабатываете сегодня?
Ну, зарплату народного депутата получаю.
Не смешите. Сколько вы получаете? Пять тысяч гривен?
А вы думаете я такой бедный, что не могу себе позволить заниматься политикой, не беспокоясь о том, как заработать на жизнь?
С 2009 года занимаясь политикой? Нет, не думаю.
Я занимался бизнесом до 2005 года. После этого у меня есть возможность (не думать о заработке - С.К.), я самодостаточный человек, я нормально живу.
Так вы во власти зарабатываете или нет?
Нет. Поймите, какая ситуация: когда ты во власти, на тебя возлагается очень большая ответственность. Да, есть возможности, не все выдерживают это испытание властью, деньгами.
Какие возможности? Расшифруйте.
Абсолютно разные. Ты можешь злоупотреблять своим служебным положением, своими возможностями. Это все зависит исключительно от человека. Есть те, которые могут нарушать закон; есть те, которые не хотят нарушать закон. Я отношусь ко второй категории людей - у меня юридическое образование. Что касается тех обвинений, которые звучат в прессе, на каждое конкретно я могу ответить.
Сейчас ответите. А как вы зарабатываете?
У меня есть сбережения, которые у меня еще остались…
С 2005 года. Слушайте, уже десять лет прошло.
Ну, извините меня. Я, когда занимался бизнесом…
Вы - не Ринат Ахметов.
Ну, у меня жизнь совсем другая. Я не трачу так, как Ринат Ахметов.
О финансировании Майдана: "случалось, даже деньги в долг брали"
Вы были одним из главных финансистов Майдана. При этом у вас фактически пустая декларация. Следовательно - вопрос: откуда, как, за счет чего? Только не надо рассказывать, что вам приносили добрые люди деньги, желавшие пожертвовать на дело Революции, ладно?
Что касается финансирования Майдана, Соня, единственное, что я сделал - добился того, чтобы все решения о получении средств от спонсоров принимались коллегиально. То есть было минимум три подписи, когда средства поступали…
Ваша, Ковальчука и Игоря Кривецкого от «Свободы»?
Нет, нет, нет. Минимум три представителя. Это были коменданты, люди, которые отвечали за определенные территории, потому что работа шла круглосуточно.
Главным кассиром были вы? Факт?
Нет.
Почему нет?
Я же говорю, все, чего я добился, это – коллегиальности принятия решений. То есть, никто не имел права единолично принимать решения, какие деньги и от кого получать, как их тратить.
Ваша цитата: «Все, что было связано с финансированием Майдана, у меня находилось под контролем».
Потому что я построил такую модель, когда решения принимались коллективно. Поймите, это было правильно.
Андрей, очень часто на Майдане бывали такие ситуации, что не было времени собирать по три подписи. Давайте говорить откровенно, я вас еще раз к этому призываю.
Ну, когда были такие ситуации - а бывало действительно очень сложно - случалось, что и я, и коллеги брали даже деньги в долг.
У кого?
У всех знакомых бизнесменов. У каких олигархов? Тогда все олигархи были, скажем так, не очень.
Почему? Были те, которые не могли определиться: дома они или замужем.
Никто не знал, чем закончится революция, поверьте мне. Могу сказать это с полной ответственностью.
Деньги вернули?
Лично за себя могу сказать: я несколько раз у друзей одалживал, а когда был готов вернуть, все они сказали: "Андрей, перестань, это - наш вклад в изменения в стране".
Сколько вы потратили на Майдан? Говорите, как есть.
Я задавал себе один вопрос во время Майдана, Соня. И вам будет очень интересно его услышать: вот кто больший благодетель - миллионер, бизнесмен успешный, который дал десять тысяч гривен на Майдан, или бабушка, которая принесла всю свою пенсию?
О, Боже! Я вас спрашиваю о конкретной цифре. Сколько лично вы, Андрей Иванчук, потратили на нужны Революции, можете ответить?
Это было несколько миллионов гривен.
"Я не занимаюсь коммерческой деятельностью с Коломойским"
Перейдем к вашему бизнесу нынешнему. Господин Коломойский не раз говорил, что вы - его младший партнер. Дословная цитата: «Есть бизнес, в котором у нас общие интересы». Хочу понять: что он имел в виду? Тем более, Игорь Валерьевич указывал на то, что у него есть подтверждающие документы.
Игорь Валерьевич - очень эксцентричный и эпатажный человек. Нужно спросить у него, что он имел ввиду, говоря, будто я являюсь его партнером. Могу сказать, что я нигде, и это запрещено Законом «О статусе народного депутата», не являюсь акционером, не занимаюсь никакой коммерческой деятельностью…
Это де-юре, а де-факто?
Не только с Коломойским, а нигде, вообще, в принципе! И это очень легко проверить! Вы же можете взять выписки из реестров и доказать, имеет ли Иванчук отношение к какому-то предприятию или не имеет? А просто так говорить – это одно.
Вы знаете…
Когда вы спросите, что Коломойский имеет ввиду (говоря о партнерстве с Иванчуком - С.К.), я не удивлюсь, если он скажет, что Иванчук имеет отношение к компании, производящей биоэтанол и альтернативные виды топлива.
Вот вы и проговорились. Совершенно верно! Общий бизнес по производству биоэтанола.
Я тоже читаю интернет. И я тоже поддерживаю энергетическую независимость Украины. Если в этом плане мы с Игорем Валерьевичем единомышленники, можно ли это считать партнерством? Я не являюсь ни акционером, ни партнером, не занимаюсь никакой коммерческой деятельностью.
Это де-юре! А де-факто?
Де-юре и де-факто для меня - одно и то же!
Я не видела еще ни одного вменяемого человека, который бы записывал на себя бизнес, будучи во власти. Существуют такие прекрасные вещи, как оффшорки, в которые можно записать все, что угодно, и завести деньги, как угодно. Вы прекрасно это знаете, даже лучше, чем я.
Можно получить данные о конечных бенефициарах иностранной компании.
Информацию о вашем партнерстве с Коломойским, например, активно поддерживает ваш коллега, народный депутат от БПП. Будете это отрицать, нет?
Кто?
Сергей Лещенко.
Сергей Лещенко – отдельный персонаж в моей жизни. От того, что он будет повторять - как мантру - много раз то, что я являюсь партнером Коломойского, я от этого партнером Коломойского не стану.
То есть, он это придумал или как?
Это вопрос к нему.
Я вас спрашиваю.
Я не являюсь партнером, ни Коломойского, ни кого-то другого.
Вы же не будете отрицать, что именно ваша заслуга в том, что Игорь Коломойский на определенном этапе начал поддерживать, более активно, чем ранее, нынешнюю демократическую власть?
Об олигархах украинских можно говорить очень много…
Я вас спрашиваю о вашем участии в процессе!
Я дам вам ответ на вопрос. Прошлое олигархов, то, как они становились ими, вызывает в обществе очень много вопросов. Но в самый тяжелый для Украины момент, полтора года назад, когда началась война, когда была аннексирована территория, когда страна пребывала в чрезвычайно сложном состоянии, Коломойский - единственный из олигархов - пошел губернатором в прифронтовую область.
Я спрашиваю о том, что было до этого. Не путайте! Я спрашиваю о событиях Революции достоинства. Ваша заслуга в том, что он - с определенного момента - принимал усиленное участие в поддержке нынешней демократической власти. Вы были тогда главным с ним переговорщиком.
Это его заслуга, что он поддерживал и показывал по своему каналу "1+1"...
Главным переговорщиком были вы!
Что значит переговорщиком? Это его собственное решение! Он не побоялся тогда освещать события на Майдане и поддерживать Революцию Достоинства. Это его решение! Как я могу повлиять на Коломойского?
Да причем тут «повлиять»? Вы можете быть коммуникатором.
Он не побоялся, что будут последствия, если бы, например, Революция не выиграла! У него были бы не лучшие отношения с режимом Януковича.
Он очень проницательный человек.
Он принял для себя осознанное решение! И я его за это только уважаю.
Вы с ним общались, коммуницировали в тот период?
Я и с Коломойским, и с многими другими людьми общаюсь, это нормально. И то, что сейчас происходит демонизация Коломойского, мне не очень нравится. Я знаю одно: все должны жить по закону. Все должны соблюдать закон – это главное для меня! Но не надо забывать, что в сложный для страны момент он сделал определенные патриотические шаги.
Знаете, в интернете можно легко найти запись запись разговора людей, с голосами, очень похожими на ваш и его. Думаю, каждый, кто хоть раз беседовал по телефону с вами или с ним, однозначно, подтвердит: это - ваши голоса. Итак, ваша циатат из упомянутой беседы: «Всем, что есть, я обязан Коломойскому». Это, простите, как понимать?
Все, что есть, что?
Откуда я знаю, хочу у вас спросить. Все, что у вас есть, судя по всему.
Не припоминаю, чтоб я такое говорил.
...С Коломойским я познакомился совсем недавно, потому это даже не логично.
Недавно, это когда?
Впервые я увидел его в конце 2012 года.
При каких обстоятельствах?
Я был в гостях у общего знакомого, мы там встретились.
У Хомутынника?
Нет. Я давно знаком с Игорем Палицей. Пришел к нему в гости, а там присутствовал Игорь Валерьевич, я с ним познакомился.
"Терпеть не могу, когда выходят депутаты, которые читать не умеют, а учат меня, как нужно писать"
Несколько месяцев тому произошел громкий скандал: ваш комитет экономической политики фактически тормозил Закон «Об акционерных обществах», что позволяло Игорю Валерьевичу не так быстро утратить контроль над «Укрнафтой». Вас тогда - ваши же соратники - обвинили в подыгрыванию Коломойскому. В сердцах, вы написали заявление о сложении с себя полномочий главы комитета, но, поскольку коллеги данную инициативу не поддержали, вы остались работать во главе комитета. Знаете, со стороны это достаточно интересно выглядело, ибо если человек действительно чувствует за собой какую-то вину, он или уходит вообще - в том числе из ВР - или вообще не заикается об этом.
Большое спасибо за этот вопрос! Это - первый вопрос, который действительно меня касается. Считаю, что я должен на него ответить.
Все предыдущие, в том числе и про Арсения Петровича, вас не касались?
Все остальное ко мне лично не имеет никакого отношения. Это - штампы, которые придуманы. И я должен на них как-то реагировать. Что касается законопроекта относительно уменьшения кворума в акционерных обществах, мне повезло, что я в том хаосе сумел зафиксировать свою позицию.
Возьмите стенограмму моего выступления с трибуны, там четко сказано: когда я, как глава комитета, предупреждал, что этот законопроект не будет работать, меня никто не хотел слышать. Все обвиняли в защите чьих-то интересов. Когда говорил, что этот законопроект №1310, который был принят, он не против «Укрнафты», не против Коломойского, а регулирует деятельность всех акционерных обществ, меня тоже не хотели слышать.
Спустя же несколько дней, когда закон все-таки был продавлен, они сами признали, что он не работает. У меня не было вариантов, Соня! Меня не слышат, как главу комитета. Меня выбрал парламент, чтобы я работал с членами комитета и доносил узкопрофессиональную точку зрения депутатам. Когда моя точка зрения никого не интересует, но пошли обвинения, я написал заявление об отставке.
Похоже, это у вас с Арсением Петровичем общее. Он тоже несколько раз грозил парламенту уйти в отставку, если тот не поддержит его инициативу. Очень мальчишеская позиция: «Я с вами не согласен – я ухожу! Вы – плохие, а я – хороший. Я ушел!»
Нет, в последствии мы наработали общий с правительством законопроект, который должен был изменить деятельность всех акционерных обществ.
Отрицаете, что торможение тогда вами лично закона «Об акционерных обществах» играло на руку Коломойскому?
Я считаю, что, благодаря позиции комитета и правительства, был внесен законопроект, который снизил кворум, и государство, обладая более 50% акций в том же самом предприятии «Укрнафта», смогло провести сборы акционеров.
Это произошло уже потом, после грандиозного скандала. Еще раз спрашиваю, вы отрицаете, что играли на руку Коломойскому?
Вы смеетесь?
Нет, я серьезно.
Срок между этими двумя голосованиями был две недели, о каких отсрочках может идти речь?
Вы прекрасно понимаете, о чем я.
Еще раз: я голосовал за уменьшение кворума, это - нормальная европейская практика, но закон нужно прописать юридически правильно. Я терпеть не могу, когда выходят депутаты, мои коллеги, которые читать не умеют, а учат меня, как нужно писать. Извините, но у меня есть высшее образование.
С тех пор клеймо человека Коломойского сопровождает вас по сегодняшний день.
На мне нет никакого клейма, это все придумано, чтобы на меня что-то навешать.
"Смешно звучит, когда Яценюка обвиняют в защите интересов олигархов"
Еще один закадычный друг, в кавычках, Арсения Петровича и его правительства - это Ринат Ахметов. Очень многие обвиняют Яценюка в лоббировании его интересов. Согласны с оценкой?
Нет.
Почему?
Потому что, если бы у кого-то были доказательства, они могли бы подать их в суд. В целом: есть Ахметов, есть Коломойский, есть Пинчук, есть Фирташ - олигархи. Для вас это - физические лица. Но все забыли, что они контролируют большой сектор экономики - предприятия, трудовые коллективы, определенные отрасли экономики. Нужно говорить об этом! Фамилии можно и не называть, они не имеют никакого значения.
Простой пример - господин Демчишин, министр энергетики, который борется с монополией Ахметова, и Арсений Петрович, который уже четвертый раз пытается поставить перед Банковой вопрос об отставке Демчишина, всячески выдавливает его из правительства. Это не показатель, на ваш взгляд?
Нет.
Почему?
Насколько видно со стороны, у Арсения Петровича есть претензии к министру энергетики и угольной промышленности. Премьер настаивает на том, чтобы проводились определенные реформы в отрасли. Но когда нет взаимопонимания, идут обвинения, это - дорога в никуда. Премьер и правительство должны работать как одно целое.
Нет конфликта интересов, верно?
Что касается конфликта интересов… Настолько это непрофессионально и смешно звучит, когда Яценюка обвиняют в том, что он защищает интересы олигархов. Нужно взять законодательные инициативы правительства и посмотреть, насколько они распространяются на интересы олигархов, которые всегда были "священными" и всеми прежними властями защищались.
Я не списываю его заслуг в противостоянии с Фирташом, например, я сейчас об Ахметове.
По тому же Ахметову - (вводится - С.К.) поднятие ренты на железорудный концентрат. Ряд других законопроектов... Если хотите, я могу сделать определенную подборку. Это сделано все за полтора года конкретно Яценюком и его командой для того, чтобы все были равными перед законом, чтобы не было никаких преференций.
Арсений Петрович – не глупый человек, он понимает, что нужно удерживать балансы и что, если он не будет страховаться вертикальными коммуникациями, то недолго просидит в премьерском кресле.
Он не трус. Наверное, он думает по-другому. Балансы против кого? Против самого себя?
Почему «против»? Политика – это конкуренция. Он не может быть слабым и зависимым от Банковой, поскольку Банковая первая же его спишет. Он должен играть.
Поживем-увидим.
"С Юрушевым мы не общаемся"
Какие у вас сейчас отношения с Юрушевым?
Отношений, как таковых, нет.
То есть, человек финансировал «Народный фронт», финансировал, финансировал, а теперь у вас с ним отношений нет?
Мы не общаемся. Я с ним знаком очень давно, как и со многими другими. Где-то с год практически не общаемся.
СМИ приписывают вам общий бизнес и интересы с господином Келестиным - бывшим народным депутатом от «Партии регионов». Это соответствует действительности? Речь об агробизнесе, о ряде предприятия в западной Украине.
Нет, мы до 2005 года имели определенный общий бизнес. И после того, как я перестал заниматься бизнесом вообще, мы никак не пересекаемся. Все, что он делает, он делает лично. Понимаете, какая проблема, Соня, вот мне говорят: «Иванчук имеет отношение к этому бизнесу, Иванчук имеет отношение к тому бизнесу…» А что происходит на самом деле? У меня очень много друзей. За 43 года с кем-то я учился в школе, с кем-то - в университете, с кем-то познакомился в жизни и эти люди - самодостаточные и успешные. Я с ними общаюсь, с кем-то дружу. А меня сразу "делают" совладельцем чужого бизнеса. Этому нет никаких доказательств, что очень легко проверить.
На последней своей встрече с редакторами, Арсений Петрович рассказывал о поступившем ему от журналистов запросе относительно вашей причастности к бизнесу в Duty Free.
Та же история.
Все - неправда?!
Правда в том, что по Закону «О статусе народного депутата Украины» нельзя быть акционером и заниматься коммерческой деятельностью. Есть Закон!
А если делать это через опосредованных своих лиц, то можно! Что законом не запрещено, то - разрешено, правильно?
Абсолютно верно!
Спасибо за честный ответ.
Существует законный механизм: когда становишься кандидатом в народные депутаты, идешь, сдаешь документы в Центральную избирательную комиссию, передаешь активы в управление...
Не мне вам рассказывать, как можно обойти закон.
Да не надо нам его обходить! Закон дает возможность: если ты владелец какого-то бизнеса, передаешь его на время своего депутатства в управление. У меня не было такой необходимости. Выдумывать даже ничего не надо! Законодатель дал четкую возможность. Посмотрите, сколько бизнесменов в парламенте? Все они свои акции, доли корпоративных капиталов разных компаний передали в управление, по закону это разрешено.
Но, это не означает, что они не участвуют в непосредственной деятельности оперативной, правильно?
Если у них есть свой бизнес, то я думаю, что переживают. У меня нет, поэтому я ни за что не переживаю.