«На дне рождения Суркиса Янукович подтвердил, что в Европу мы не идем»
Каковы, на ваш взгляд, дальнейшие планы Владимира Путина? Многие полагают, что изначально он не собирался аннексировать Крым, разве «попугать», но аппетит приходит во время еды и, не встретив сопротивления, он двинул дальше.
Да, я тоже думаю, что он изначально не собирался Крым захватывать. Максимум – Севастополь. И то из-за базы ЧФ. Просто когда в Киеве все по швам затрещало…Тут глубже надо смотреть, назад отматывать… Начнем с того, почему Виктор Федорович не подписал вильнюсское соглашение.
Вы ведь узнали об этом раньше, чем 29-го ноября, верно?
Да. 21-го, как мы помним, было заявление Кабмина Азарова, де-факто отменяющее евроинтеграционный курс. Но я, честно говоря, думал, что это все маневры, попытка выторговать более выгодные для нас условия и т.д. Как тут, на праздновании дня рождения Игоря Суркиса (близкий друг Игоря Коломойского, - С.К.), идет за столом разговор и кто-то спрашивает у Януковича относительно евроинтеграции.
Стоп, он приехал на день рождения к Суркису-младшему?
Да, это был такой визит вежливости. Протокольный можно сказать.
Ну, и как обычно застольный разговор – очень общий, рамочный. Янукович говорит: нет, ничего мы не подписываем, меня убедили, что для страны это вредно. Ну, и дальше обычный его набор аргументов…
Какой была реакция присутствующих?
Контролируемый шок, назовем этот так. Я потом у него еще тет-а-тет переспросил и он мне подтвердил то же самое.
Странный человек, подпиши он тогда Вильнюсское соглашение, второй срок был бы ему обеспечен… А так, не подписав - получил Майдан. Разогнал детей – получил сотни тысяч на улице. Приняли руками законы – получил восстание. Убили людей – потерял все. 21 век – все очень быстро и неотвратимо….
… Вообще, вы знаете, шок – это первая реакция. Ну, а дальше ты задаешься вопросом: как же так, что стало причиной. Вспомните, все тогда друг-друга об этом спрашивали, все пытались разобраться. Вот даже и в нашей компании – из тех, кто был тогда за столом, все люди ассоциировали себя больше с Западом, чем с Востоком, все привыкли на отдых в Монако ездить, а не в Анапу.
«Зачем мне Монако, у меня дача на Азовском море», - как говорил незабвенный Виктор Павлович Пшонка. Действительно, что Азовское море, что Средиземное – одинаково мокрое.
Главный вопрос: почему случился разворот на 180 градусов? Ведь столько лет к этому готовились, так долго говорили, убеждали общество. Можно сказать, это была целая государственная программа. Вспомните, как «перепрошивали» ту же Партию регионов, как искореняли все пророссийские настроения. За что, кстати, тот же Марков пострадал…
И вдруг. Он снова сменил курс. Я, кстати, потом тот же вопрос – как же так вышло - Левочкину задавал. Да, и не только ему. Мол, неужели это все был обман с евроинтеграционным курсом.
Что же он ответил?
Говорит: Игорь Валериевич, я сам был стопроцентно уверен, что мы идем в Европу. Мол, все эти шаги – программа кандидата в президенты в 2009-м, официальный курс новоизбранного президента в 2010-м, там не было фарса, мы действительно готовились к евроинтеграции.
Когда вы с Левочкиным говорили?
Во время новогодних праздников.
«Агрессия по отношению к Украине может привести к крушению РФ»
Какова была, на ваш взгляд, главная ошибка Януковича, приведшая к крушению?
Передача дел «молодой команде» в целом и старшему сыну в частности. Александр Лукашенко очень точно об этом сказал. Я не понимаю, если честно, как Януковича, опытного хозяйственника, могли убедить передать весь контроль над происходящим молодежи. Он должен был, просто обязан, ставить контролеров, какой-то создавать бэк-офис, следить за всеми процессами. Но он не делал этого, он верил сыну. Разве может отец усомниться в правоте сына? Конечно, нет.
Ладно, мы отвлеклись. Вернемся к планам Путина.
Я это к тому, что и крымские события, и то, что сейчас происходит – следствие неподписания Януковичем евроинтеграции. Ведь мы до сих пор, вдумайтесь – до сих пор – не знаем истинной причины, почему произошел разворот на 180 градусов.
Об этом известно только Путину и Януковичу. Начиная с середины ноября – после одной из тайных своих встреч с Владимиром Владимировичем в подмосковном бункере – Виктор Федорович вел себя алогично. Что обычно свойственно людям, чем-то очень сильно напуганным. Чем именно его прижали, мы вряд ли когда-либо узнаем.
Смотрите, все мы могли наблюдать и отслеживать позицию Януковича, но нам неизвестно, чего ожидал Путин.
Может, тогда, во второй половине ноября, он был уже абсолютно уверен в том, что Украина не просто не идет в Европу, но точно присоединяется к ТС, ратует за восстановление СССР или – как минимум – создает с РФ – единое государство? Могло такое быть? Могли они с Януковичем о чем-то подобном договориться?
Теоретически – да.
Вот. Наверняка сие нам неизвестно. Но очевидно, что у Владимира Владимировича тоже были свои виды на Украину. И, если исходить из высказанного мною предположения, представьте себе его реакцию: мы не просто не присоединяемся к ТС, но случается Майдан, прежняя власть повержена и т.д.
То есть, человек предполагал, что Украина у него в кармане уже, что Украина – переваренный продукт; что вопрос решен, о ней можно забыть и – в целях восстановления великой империи – сосредоточиться на странах Средней Азии или, допустим, Балтии. Ан, нет, обстоятельства складываются так, что Украину у него не то, что из глотки, уже из пищевода буквально вырывают. Зубы клацнули, а пищи нет.
Ну, и какой должна быть последующая реакция?
Исходя из этой логики, дальнейший прогноз как раз неутешителен. Вплоть до полномасштабного военного вторжения.
Во-первых, мы должны быть оптимистами. Во-вторых, мы, повторяю, не знаем не только планов Путина, но и их первопричин. Каждая команда играет настолько, насколько ей позволяет соперник. Давайте из этого исходить.
То есть, первое – насколько мы готовы сопротивляться, проливать кровь за свободу своей страны. Второе – не путать реальную угрозу независимости Украины с мифическими планами человека, которому показалось, что он уже что-то съел, а он, на самом деле, к этому еще и не прикасался.
Вспомните, в свое время Советский Союз ввел войска в Афганистан. Чем это закончилось? Я вам отвечу – распадом Советского Союза.
Полагаете, агрессия по отношению к Украине может обернуться крушением российской федерации?
Полагаю, да. Давайте не забывать, что российская экономика весьма нестабильна, подвержена колебанию цен на нефть и газ. Что скажет российская элита, своему вождю в таком случае? Не спросит ли его: а не заигрался ли ты со своим мессианством?
Невозможно всех всегда подавлять, вы же понимаете.
Сталин умер в 1953-м, да?
Сталин-то тут при чем, Господи?!
Ну, существует версия, что его отравили, когда он задумал провести вторую Великую чистку. «Дело врачей» было предвестником и вот после этого … Сам я не сторонник этой версии, кстати, Йосиф Виссарионович пожилой уже был, но, в принципе, она имеет право на жизнь.
Украина сможет вернуть Крым? После падения режима Путина к примеру?
Вряд ли Украина когда-либо откажется от Крыма добровольно. А сможет или не сможет вернуть? Тут вопрос исторической перспективы, в свете которой десять лет, двадцать – совсем немного, тогда как с точки зрения человеческой жизни это – огромный срок.
… Россия – это уже не кровный брат, нет. Может быть - дальний родственник, который может позволить себе прийти к тебе в дом, если ты приболел и начать там хозяйничать, выселять тебя. Путин разрезал пуповину, соединявшую наши народы. В Киеве есть Арка дружбы народов, так вот Владимир Владимирович прямым попаданием из «сорокапятки» ее обрушил, а теперь пытается георгиевской ленточкой перевязать, да, вот что-то не получается.
«Даже если в первом туре Тимошенко не получит превосходства, во втором туре может быть всякое»
Так, ладно, меняем тему. В начале мы говорили о некорректности сравнения ситуации в Днепропетровске и Донецке. Куда более логично сравнивать Днепр и, скажем, Харьков. Где и власть местная была не самая слабая, но все равно ничего не получилось – город и область продолжают пылать. Почему, как думаете?
Ну, давайте разберемся, что такое Харьков. Первое – близость границы с РФ. Второе – в городе расположен ряд крупных предприятий машиностроения, военно-промышленного комплекса. Основной рынок сбыта – Россия. Однако, в последние годы, этот рынок сокращался, заказы уменьшались, люди теряли работу. Очень многие потеряли ее еще раньше – в 90-е, когда большое количество научной, творческой, технической интеллигенции вынуждено было идти торговать на «Барабашово». Так постепенно происходила люмпенизация населения; с нею - копились обиды, озлобленность. И вот сейчас все это разом выплеснулось.
С другой стороны, и сегодня в Харькове очень много интеллигенции, которая отчасти принимает удар на себя, гасит эти эмоциональные всплески. Время от времени между двумя лагерями в Харькове происходят ужасные столкновения.
Значит, прав был Ахметов, когда говорил в ваш адрес: легко давать советы как вылечить грипп, когда у тебя температура 36.6.
А я и не даю советов. Я говорю о чем-то только тогда, когда спрашивают мое мнение. Вот, вы сейчас спросили – я ответил.
Сколько вы вообще собираетесь губернаторствовать? Турчинов, Парубий, Пашинский и другие ждут-не дождутся 25-го мая, лишь бы поскорее вернуться к мирной жизни.
25-го ничего не закончится, мы же понимаем. Какова, на ваш взгляд, вероятность того, что новый президент будет избран уже в первом туре?
Очень низкая.
Я думаю, меньше пятидесяти процентов.
Так сколько губернаторствовать-то?
Столько, сколько потребует обстановка.
Что будет индикатором того, что обстановка больше не требует?
Когда все успокоится, мир наступит...
Вернетесь в бизнес?
Не знаю. Я же не знаю как и сколько мне придется губернатором проработать, как будет развиваться обстановка в Украине. Может, на тот момент, мне уже неинтересен будет бизнес и я решу заняться политикой.
Ого. Рассматриваете для себя такой вариант?
Три месяца тому я не рассматривал для себя вариант губернаторства.
То есть, это не презентация сейчас ваших намерений?
Нет, это – точно нет. Просто не исключаю ничего, поскольку всякое в жизни бывает. Я всегда говорю: мой первый план – не иметь никаких планов.
Перед 2010-м вы говорили, что если Тимошенко станет президентом, вы видите себя в эмиграции. Сейчас – аналогично или ваши взгляды изменились?
Благодаря своей харизме, характеру, лидерским качествам, она – один из лидеров гонки. И один из главных претендентов для выхода во второй тур. Даже если в первом туре она первенства не получит, в финале всякое бывает, финал может быть самым непредсказуемым.
У кого во втором туре больше шансов: Тимошенко или Порошенко?
50/50. Всякое может случиться. Кроме того, мы не знаем в какой обстановке будут происходить выборы.
Вот, у Петра Алексеевича высокие рейтинги на востоке. Но сколько участков откроется в Донецкой, в Луганской областях? На скольких удастся подсчитать результат? Тогда как у Юлии Владимировны имеется немало симпатиков на западе, где и о явке можно не беспокоиться, и о порядке на участках.
Поэтому с каждым не голосующим городом на востоке их шансы уравниваются.
Интересное наблюдение. Так что там с эмиграцией при президентстве Тимошенко?
Не знаю пока. Но скорее да, чем нет, она же обещает уничтожить олигархов как класс.
Традиционный сейчас – как для всех губернаторов – вопрос: вы готовы гарантировать покой и безопасность в день голосования на вверенной вам территории?
Знаете, чему меня научила жизнь в целом и опыт жизни в Украине в частности? Что право на выбор – одно из самых главных для человека и гражданина. Поэтому, да, я сделаю все возможное, чтобы у нас в области каждый мог прийти на избирательный участок и проголосовать так, как считает нужным.
«Не стоит говорить о предательствах Тигипко. Просто он иногда бывает не очень решителен»
Зачем вам понадобился Сергей Тигипко?
Что значит «понадобился»?
Вы его сейчас поддерживаете.
Нас связывает длинная жизненная история, я всегда к нему хорошо относился, как же мне его не поддерживать.
Не лукавьте, после того, как он рассорился с Фирташем – пришел к вам. И вы ему помогаете не только дружеским советом, но и финансово.
Я его не финансирую. Как губернатор, я вообще не имею права никого финансировать.
О, Господи!
Я уже вам сказал, что я теперь чиновник и официальное лицо.
В чем, в таком случается, выражается ваша ему поддержка?
Поддержка, прежде всего, моральная. Говорю же: мы дружим с 92-го года, дети наши дружат, мы были партнерами. Его первая жена общалась и общается с моей женой, с его новой семьей я тоже знаком и у нас отличные отношения. Мой друг Геннадий Боголюбов к нему очень тепло относится и они даже партнеры по бизнесу.
Я, вот, не говорю за кого намерен голосовать, но если бы выборы происходили прямо сейчас, я б за него проголосовал.
Вас не смущает история его политических предательств?
Не стоит говорить о предательствах. Просто он иногда бывает не очень решителен. И это, кстати, не всегда плохо. Порою лучше нерешительность, чем ошибочные действия
Ну, да, вовремя предать – не предать, но предвидеть.
Не люблю я эти ярлыки, которые на людей вешают. Сегодня кто-то кажется предателем, а завтра совершает геройский поступок. И наоборот: сегодня – герой, завтра – коллаборационист.
Так, ну чтобы уже закончить с Тигипко. Можно ли сказать, что он – ваша карта в нынешней президентской? Ну, если не карта, то шахматная фигура.
В карты я вообще не играю, а за доску лет десять не садился.
Наконец-то я поняла, почему вы так не любите Ахметова. Карты против шахмат! Это мировоззренческий конфликт.
К Ринату Леонидовичу я отношусь уважительно. Он, несомненно, один из ярких представителей своей эпохи; состоявшаяся личность, самостоятельно добившаяся огромных успехов. Причем, если вспомнить его бэк-граунд – детство, юность, жизненный путь – эти успехи выглядят тем более значительно.
«Пока Фирташ не восстановит свое честное имя, политикам с ним лучше не якшаться»
Бизнес-вопросы. Вы уже подсчитали, какие убытки понесли в результате событий на юго-востоке, в Крыму?
Не думаю, что ущерб будет кому предъявить.
Убытки продолжают множиться с нападением на отделения ваших банков, банкоматы, инкассаторские машины в Донецкой, Луганской областях.
Одно утешает: эти убытки мы несем на территории Украины. Пока, во всяком случае (улыбается, - С.К.).
Тем не менее. Сколько ваш «Приват» потерял в связи с вынужденным сворачиванием деятельности в Крыму?
Мы правда еще не считали, но России это обойдется в колоссальные суммы. Сейчас мы как раз работаем с экспертами по оценке ущерба и это касается не только банка.
Сколько вы уже «зеленых человечков» поймали?
Эти данные не подлежат разглашению.
Но «улов» имел место?
Да.
И за него выплачивались обещанные суммы?
Выплатой вознаграждений занимается «Штаб захисту», это к ним вопрос, я, если честно, не знаю. Кроме того, каждый задержанный подлежит серьезной проверке.
На какой стадии сейчас ваш лондонский суд с Пинчуком?
В основном сейчас работают адвокаты. Стороны знакомятся с письменными показаниями друг-друга.
Когда стало известно о самом факте иска, пытались ли вы просто по-человечески с Виктором Михайловичем поговорить; узнать, какая муха его ужалила?
Я был в шоке, не мог в это поверить. Извините, конечно, но я с вами согласен, что его муха какая-то ужалила.
Я спрашиваю не о вашей оценке его психического состояния, но о том, говорили ли вы с ним.
У нас странные довольно отношения – что я ему не скажу, у него это вызывает дух противоречия и он поступает ровно наоборот. Это совершенная ерунда – заниматься вымогательством взятки в Лондонском суде. Фактически признаться, что ему положена взятка, ему ее не дали, так вот он через суд сейчас требует, чтобы через суд ее ему заплатили.
Этим иском Пинчук фактически открыл ящик Пандоры. Его линия: вы – вор. Ваша: он – коррупционер, использовавший свое тогдашнее положение. Удивительно, как украинская прокуратура еще не начала проверять происхождение капиталов одного и другого. Причем проверять скурпулезно, в порядке «раскулачивания» так сказать.
Так, постойте, я в этой истории – жертва вымогательства! Я же не заплатил ему взятку.
Не похожи вы на жертву.
Не похож? Позвольте! (смеется, - С.К.). Более того, я считаю – в свете случившегося с Дмитрием Фирташем – господин Пинчук еще должен подумать о том, как обстоятельства лондонского процесса повлияют на его репутацию в США, на отношения с Клинтонами, другими уважаемыми людьми и т.д.
Фирташ, думаете, окончательно спекся?
Пока он не очистится от обвинений, не восстановит свое честное имя, политикам с ним лучше не якшаться.