"Арбузов - просто член нашей партии"
Готовясь к разговору, я подняла наши старые интервью. В 2006-м одной из тем внутрипартийной повестки дня было воцарение «молодой команды» Ахметова-Колесникова энд Ко. Вас и партийцев старшего поколения тогда за глаза называли «отцы-основатели», их – «отцы-содержатели». Сегодня место «молодой команды» заняли «младореформаторы Семьи» во главе с господином Арбузовым. Они весьма амбициозны, но их попытки заполучить авторитет в исконно «региональных» кругах весьма неуклюжи, нелепы.
С Сергеем Арбузовым я раззнакомился только когда он уже в НБУ пришел. До этого я его не знал. Вот, маму его, Валентину Арбузову – да. Я еще работал председателем райисполкома, а она одним из наших банков в городе руководила. Очень грамотный специалист, сильный банкир. О том, что ее сын пошел по той же профессиональной стезе, узнал, повторяю, совсем недавно.
…Один из первых вопросов, которыми я занялся, став председателем ВР - взаимодействие с Кабмином. Мое мнение: Кабмин и Рада должны работать в плотной связке. Не должно происходить то, что происходило в шестом парламенте, когда взаимодействия – при предыдущем премьере - в принципе не было. Я это сразу четко заявил. И у меня был разговор с Президентом.
За связь с ВР в Кабмине, согласно схеме распределения полномочий, отвечает первый вице-премьер Сергей Арбузов.
Значит, был у меня разговор с Президентом относительно того, что надо от Кабмина определить человека, который будет с Радой постоянно на связи.
Так, если депутаты требуют правительство отчитаться по какому-то вопросу, а на доклад пришлют третьего с конца зама, я вопрос – сразу предупредил – вообще с рассмотрения сниму. Докладывать в парламенте, я считаю, должен министр, в крайнем случае – первый зам.
Далее. На согласительном совете депутатских фракций и групп, где мы повестку дня на неделю утверждаем, представитель Кабмина тоже должен присутствовать, активно участвовать в обсуждениях наших и т.д.
Посоветовались, решили, что человеком, ответственным от КМУ за связь с ВР будет Арбузов.
Я сейчас порядок завел: не в понедельник, как раньше, а в пятницу согласительные советы проводить, чтоб заранее все, без спешки, распланировать. Собираемся тут у меня в десять часов, всегда спрашиваю: какие первоочередные законы от правительства. Обсуждаем…
И как коммуникация с Арбузовым складывается?
Взаимоотношения с Арбузовым, как представителем КМУ в ВР, расцениваю как вполне положительные.
То есть, он эффективен?
Он новый человек. Взаимоотношения правительства и парламента очень непростые. А Арбузов хочет все сделать, чтобы КМУ и ВР двигались в одном направлении.
Какую роль в работе фракции сейчас играет Андрей Клюев?
Клюев был начальником нашего штаба на парламентских 2012.
На президентские, 2015 года он им остается.
Да. Парламентскими выборами он занимался непосредственно. Я же вел свой участок работы, не вникая абсолютно во все детали кампании. Знал бы, что приду сюда (окидывает взглядом спикерский кабинет, - С.К.) – конечно, вникал бы, больше внимания уделял. В частности – кадрам. А, так, у нас только во фракции 208 депутатов, не говоря уж о всем парламенте. Как тут сразу разобраться? Если я не знаю кого-то; может, не вполне какие-то подводные течения понимаю, держу тогда с Андреем Петровичем связь. Прошу его: подъедь, пожалуйста, мне требуется по ряду депутатов, областей уточнить.
Для чего он во время парламентского кризиса в Раду приезжал? Конкретно: чтобы что? Поясните четко, пожалуйста.
Во время парламентского кризиса…? Когда в этих стенах говорят о митингах, восстаниях и т.д., это имеет самое непосредственное отношение к его прямой компетенции – национальной безопасности.
Клюев приезжал спрашивать у депутатов, действительно ли они собираются государственный переворот устраивать?
Это вопросы, которые у меня возникали…
Вы его пригласили или он сам приехал?
Я приглашаю всегда.
Звоните и говорите: Андрей Петрович, у меня тут такой бардак творится, целым восстанием попахивает, приедь, сделай что-нибудь. Так?
Нет, не так. Допустим, какого-то человека мне рекомендуют для определенной должности, выполнения задачи, а я ж его не знаю – только со слов других людей, тогда как Андрей Петрович на выборах общался с каждым, про каждого все понимает. Разве не разумнее с ним, в такой ситуации, посоветоваться?
Не секрет: Клюев принимает довольно активное участие не только в партийной жизни, но и в деятельности фракции. Что никак не соотносится, мягко говоря, с его номинальной должностью секретаря Совбеза. Так, после драк, имевших место в первые дни седьмой каденции, выступая на заседании фракции, даже отчитывал депутатов: вы, мол, плохо деретесь, меня позорите. На каком основании он себя так ведет? По старой памяти? Ведь Андрей Петрович всегда числился «старшим по парламенту».
Клюев – один из руководителей нашей партии. Буквально с первых дней мы с ним вместе. Для того, чтоб нормально партию создавать, нужны финансы. Я, в то время, согласился и нашу партию возглавлять и дальше ее развивать, только на одном условии: ты – финансы, я – всю работу. Так и решили.
…А от всяких там предложений в бизнес самому войти, я всегда отказывался. Да. Хотя, предложений, конечно, много было.
На каком основании Клюев приезжает на заседание фракции и говорит: вы плохо деретесь, вы меня позорите? На каком основании так себя ведет глава Совбеза?
Я такого не слышал.
Значит, вас либо не было на этом заседании, либо на что-то отвлеклись, либо лукавите. Слишком много свидетелей, глупо отрицать, Владимир Васильевич.
В любом случае, со мной такие разговоры вести бесполезно. Говорил уже: драку я никогда не поддержу и не одобрю. Это, разве, уж если совсем из-под контроля выйдет большинство… А таким образом, чтобы здесь сидеть и обсуждать подобное – я это исключаю.
Почему секретарь Совбеза позволяет себе «воспитывать» депутатов, а первый вице-премьер, закрепленный, к тому же, за Радой – нет?
Потому, что Клюев - один из руководителей ПР. А Арбузов – просто член нашей партии.
Это, скорее, меня к "Семье" можно причислить
Группа «Семья» - это еще и Захарченко, Клименко, прочие. Опять таки, возникают аналогии с «молодой командой» образца 2006-го года.
Думаю, вы несколько преувеличиваете, когда так говорите о «Семье». Если уж буквально, то, скорее, меня можно к семье как-то причислить (смеется, - С.К.). Ну, а почему нет? Мы с Виктором Федоровичем столько лет знакомы, он моих детей с пеленок знает, я – его. Работали вместе в миллионном городе, столько прошли.
Аналогия с 2006-м уместна, прежде всего, с точки зрения развития партии, происходящих в ней внутренних процессов.
«Молодая команда» – термин довольно условный. Меня когда-то тоже так называли, но это быстро проходит (смеется, - С.К.). Названные вами фамилии я вообще не склонен объединять в какую-то, пусть даже условную, группу, тем более под именем «семья». Причина очень проста. Я-то знаю, какие у Виктора Федоровича методы, стиль работы. Он вообще спокойный, уравновешенный, но при этом – требовательный.
Часто бывает: он, как будто, пожелание выскажет, вы его как распоряжение и не воспримите, потом пройдет какое-то время – потребует результат. А результа-то то у вас нет, вы же не думали, что это – поручение!
Вот – пример. Он - глава администрации, я – мэр, садимся вместе в машину, едем по городу, смотрим что и как. Вот, скажем, долгострой какой на пути или территория неупорядоченная. Виктор Федорович, будто мимоходом, ровным тоном: что, мол, у тебя за беспорядок тут, нехорошо.
Вроде: просто говорим, никаких поручений. Но, пройдет время, обязательно спросит: помнишь, мы там с тобой то-то видели, ты уже поправил, довел до ума?
Хотя и задачу-то не ставил, а результат быть должен.
Ну, я эту его особенность знал, поэтому всегда у нас на переднем сидении пассажирском помощник мой сидел – записывал все замечания, а я потом уже отрабатывал.
Поэтому когда я в Кабмине вице-премьером был и пришли к нам многие недонецкие в правительство работать, я сразу предостерег: даже если Виктор Федорович просто что-то говорит, будто и не настаивает, но в протоколе это зафиксировано, а вы не выполнили – ждите неприятностей. Унижать, оскорблять он вас не станет, но неприятности точно последуют.
Это все к чему: неважно кого к какой «группе» журналисты причисляют, важно как человек дело делает. Или не делает. По этому критерию Президент всех оценивает.
Интересует дальнейшая судьба этой непокорной Рады. Накануне восьмого марта вы заявили, что обсуждали с Президентом тему роспуска и он такой возможности не исключает. Уточните, в каком именно залоге проговаривался подобный сценарий.
Первый раз мы заговорили об этом где-то через три недели после начала блокирования Рады. Моя позиция: в парламенте много «новичков», они еще не избавились от «митинговости» полностью, хотя у многих это уже проходит; уверен, мы со всем справимся, договоримся, и эта Рада будет работать; мы не дойдем до той черты, когда Конституция дает вам право роспуска ВР.
Блокирование пошло по второму кругу. Наверняка, в понедельник вы это с Президентом обсуждали. Каково настроение сейчас?
Президент говорит: уверен, вы там на месте найдете общий язык, поэтому вопрос о роспуске не рассматриваю.
Ну, и крены! Всего неделю тому – рассматриваю, сегодня – не рассматриваю. Через неделю – опять рассматриваю? Тем более, «Свобода» заявила: Рада работать больше не будет.
Знаете, если у тебя 30-40 депутатов, это еще не значит, что ты можешь решать подобные вопросы за весь парламент. Ни один депутат – а у меня в этом кабинете многие бывают – не пришел и не сказал: ох, как на выборы хочется. Ни один такого не сказал! Нам, что, миллиард девать некуда?!
Еще раз: оппозиция не настроена на конструктив. Президент готов к роспуску? Если да, на каком фактовом основании?
Нет, основания для роспуска парламента нет. Я верю в то, что парламент будет работать.
Он-то, может, и будет, но вам идею перевыборов насаживали, прежде всего, представители молодой команды. Авантюрная затея. Деньги у МВФ они уже «добыли», кадровые назначения «организовали», осталось еще перевыборы «провести».
Никто меня к идее роспуска не склонял, вот, не надо. Меня только спрашивали что, на мой взгляд, необходимо предпринять для разблокирования парламента.
Конфликт возник по линии фракция – «младореформаторы». Во фракции народ-то опытный, понимают: ничего хорошего вам перевыборы, тем более – по стопроцентной мажоритарке – не сулят. Именно поэтому Ефремов настоял на подготовке Олейником законопроекта о выборах по открытым партийным спискам. Нечто вроде временного компромисса, позволяющего заодно затянуть время.
Ну, так это – политика. Вон, Николай Томенко тоже за открытые списки агитирует. Кто-то другой – еще за что-то. Кто вообще говорит: надо сперва в Киеве выборы провести, а уже потом будем дальше думать.
Вы, кстати, киевские выборы включили в перечень первоочередных ваших законопроектов повестки дня?
Нет, не включал. Действительно первоочередные у нас 14-15 законов. Остальное надо с лидерами фракций обсуждать.
То есть 2 июня выборов мэра Киева не будет? Там же кампания всего шестьдесят дней. Конец марта - крайний срок для принятия решения.
Некоторое время в запасе еще есть, сейчас только середина марта. Там, ведь, не только сроки, еще закон дошлифовать надо - слишком много неточностей, шероховатостей. Думаю, мы с лидерами фракций как-то определимся, если даже не второе июня, выберем другую приемлемую дату.
"Литвин - одно, Рыбак - другое. Зачем все время сравнивать?"
Ваше реноме "доброго спикер" было серьезно подорвано - кроме как историей с досрочной сессией - лишением мандатов Балоги, Домбровского, Власенко и Веревского. Впрочем, первых двух, насколько я знаю, чаша сия миновала - по факту, они и сейчас депутаты.
О том, что Кармазин просит суд лишить Балогу и Домбровского мандатов, я узнал из СМИ. Верховная Рада, лично я, никакого отношения к этому не имеем!
Моя первая реакция: разобраться, понять, что произошло. Зову их обоих к себе. Домбровский тогда отсутствовал, пришел только Балога.
Один или со старшим братом?
Один. Рассказал мне все подробности. Я ему говорю: значит, решения по тебе я пока не видел, так что ты иди, не волнуйся, ты - депутат Верховной Рады, никогда я не дам команды забирать у тебя мандат или не пускать в зал. Разобраться сначала надо.
Итак, я потребовал сперва, чтобы мне решение полное прислали. Затем - позвонил Ефремову, попросил обеспечить мне пятьдесят депутатских подписей, необходимых для моего обращения в КСУ. Потом пригласил председателя суда, саму судью, которая вердикт выносила - чтоб все детали мне прояснили, что вообще происходит, ведь раньше ничего подобного не случалось.
Они мне четко говорят: ВР тут вообще ни при чем. Что же должно происходить, спрашиваю. Они: ЦИК должен назначить новые выборы. Но, ЦИК, ссылаясь на какие-то там законодательные несовершенства, новые выборы объявлять не хочет. Замкнутый круг.
Потерпевшая сторона настаивает: мяч на вашем поле.
Я в это дело встревать не собираюсь! Пусть КСУ точки над "і" расставит - для того и послал им запрос. А вообще, по хорошему, чтобы впредь такого не случалось, депутатам следует тематический закон изменить.
В лишении мандата Власенко вы принимали самое непосредственное участие. Да, в восемь утра в понедельник случилось скандальное заседание Регламентного комитета, сопровождавшееся "избиением" Макеенко, но это была вынужденная - под давлением общественности - мера. Прежде, в четверг утром вы решение комитета, который, как выяснилось, даже не заседал, без проблем расписали.
Не в этом вопрос. Главное – совмещает он или не совмещает!
Не лукавьте! Причем тут это? В четверг утром вам приносят бумагу и вы, глазом не моргнув, ее расписываете!
Послушайте, мне дали на подпись, да. Что, я доложен разбираться?!
Да, должны! Поскольку именно вы несете политическую ответственность.
Никакой политической ответственности!
Представьте: вы - спикер, сидите на моем месте, один депутат написал бумагу на другого депутата. Что я с ней делаю? Отдаю в комитет. Поступает второе заявление – опять направляю в комитет. Комитет дает вывод. Между прочим, закон не требует наличия протокола заседания комитета, достаточно так называемого "отзыва". Приносят, значит, этот отзыв, читаю сам, зову юристов. Спрашиваю: есть ли здесь нарушения закона, особенно - с моей стороны? Юристы изучают, отвечают: нарушений нет. Тогда я подписываю, отправляю. Все - по закону. Или иначе должен был действовать?
Вы - политик опытный. И, едва завидев фамилию Власенко, моментально могли осознать масштаб гипотетических последствий. Видимо, просто проигнорировали, по какой-то причине, сии здравые соображения.
Для меня все депутаты одинаковые! Мы пришли в парламент, да, хотим тут порядок навести? Значит, начали с персонального голосования. А персонального голосования, как выяснилось, быть не может, потому что у нас депутаты-совместители! Не тем занимаются, в парламент не ходят.
Знаю-знаю, сейчас про Веревского начнете. Но, давайте честно: Веревский не впервой депутат. В прошлом созыве он точно так же не появлялся. Знали это руководители ПР, принимая его в список? Знали прекрасно. Так, что не надо.
Можно и так рассуждать. Но, в данном случае, я действовал строго по закону. Меня даже по телевидению, в данной связи, не упоминали. Равно как по досрочной сессии, между прочим.
Очень даже упоминали, не обманывайтесь. Если б на вашем месте был Литвин, он - со всей его хитростью и осторожностью - даже несмотря на угрозу уголовного дела, никогда б ничего подобного не завизировал. Заболел бы, пропал бы, растворился в пространстве, но не завизировал.
Ну, Литвин - одно, Рыбак - другое. Зачем все время сравнивать?
"По делу Щербаня меня не допрашивали"
Чем, лично для себя, объясняете невеселый результат ПР в 2012-м, особенно - на округах? Множество примеров: еще в пятницу ваши кандидаты имели первый рейтинг, а уже в воскресенье люди выбирали совершенно безвестных оппозиционеров, потому лишь, что они - оппозиционеры. Эта энергия скрытого протеста была просто впечатляющей. Ярче всего проявилась в Киеве.
Это вы так считаете.
Так социология говорит.
Все рейтинги у Партии регионов в порядке. Какой рейтинг был, такой остался.
У президента Януковича, а не Партии регионов, давайте различать.
Это следующий вопрос, ближе к 2015-му, мы его пока не рассматриваем.
Относительно 2015-го есть ряд вопросов...
Говорю же: преждевременно.
Ну, тогда 2015-го может вовсе не быть, за месяц президентские кампании не делаются. Тем более, при том уровне антагонизма в обществе по отношению к власти, который мы наблюдали в 2012-м.
Конечно, мы не доработали в плане информационной политики. С другой стороны, если включить телевидение или почитать сайты всякие, оказывается: в стране все плохо. Никто не говорит, что мы преодолели инфляцию, что строятся новые заводы...
Ага, заводы. Еще, вот, Тимошенко сидит. Два года как.
Не все говорят о Тимошенко. Это во-первых.
Владимир Васильевич, как гражданина, не как политика спрашиваю. Вы же помните липкий ужас 2005-го: преследования, страх, бездну неизвестности. Разве сейчас не страшнее, не хуже? Разве масштабы репрессий не в сто раз большие?
Так, в 2004-2005-м это все и началось! Что же вы тогда молчали?! То третий тур незаконный, то двадцать тысяч специалистов на улицу выбросили... Вот вам последствия.
Я о масштабах. Тогда сидел один человек - Колесников, да и то четыре месяца. Сегодня - Тимошенко, Луценко, бедняга Иващенко еле вырвался, Диденко, Макаренко, Шепитько по году отсидели. Список можно продолжать. Это нормально, вы считаете?
Все мы хотим жить по закону. Но, уж если совершил противоправные действия - неси ответственность.
Т.е. вы считаете, выборочное правосудие – выдумки журналистов, в стране ничего такого нет?
Нет, я не склонен формулировку такую давать. Когда мне говорят о Тимошенко... Вот, я пришел сюда (в кабинет спикера, - С.К.), мне на стол сразу положили несколько томов по ее делу. Ну, я пролистал пару страниц, но вникать не захотел. Все равно я не юрист, чего влезать, меня это не касается.
Вам, как, повторяю, гражданину, не страшно от происходящего в стране? Число сидельцев не смущает?
Не знаю. Я от этого далек и не могу это комментировать. Вон, в Европе сегодня семь или восемь премьеров бывших в тюрьму посадили. И, ничего, все работает!
Ясно. Вас по делу Щербаня, случаем, не вызывали? Вы же отличный свидетель - лично застали эпоху.
Ну, в ту пору на Донбассе много резонансных случаев было. И убийства тоже. Время-то неспокойное. Я Женю Щербаня хорошо знал. Я был в аэропорту, когда все случилось.
Ух ты! Поподробнее, пожалуйста.
(возникает пауза, в ходе которой становится понятно: обсуждать данную тему Рыбак очень не хочет, - С.К.).
...Я знал, но это все на уровне слухов только, что были тогда какие-то конфликты между нашими бизнесменами и днепропетровскими относительно газа. Днепропетровские хотели, чтобы донецкие у них газ напрямую покупали. Но, это только слухи, повторяю. Фамилий каких-то я назвать не могу.
Даже Лазаренко и Тимошенко? Как странно.
Не могу я конкретизировать что-либо на основании слухов. Да, и времени много прошло. Я тогда другими вопросами занимался, не уделял внимание этому особо.
Вас не удивляет, что Щербань решил заговорить сейчас, спустя 17 лет?
Нет, не удивляет. Он же объяснил причины.
Он не объяснил, а выкрутился. Хотел бы - мог свидетельствовать против ЮВТ и в 2001-м, и в 2004-м, и в 2010-м.
Откуда мне знать? Я же не Щербань! Вот, меня два года тому тоже, ни с того, ни с сего в прокуратуру приглашают. Чего, спрашивается? По делу об отравлении Ющенко, оказывается. Где я, и где Ющенко с его отравлением?! Так и вы. Какое я вообще отношение к этому имею?
Так по делу Щербаня вас не допрашивали?
Говорю же: нет! (явно теряя терпение, - С.К.)
Напоследок, расскажите о вашей татуировке. Давно спросить хотела (на левой кисти Рыбака вытатуирована буква "В". Очевидно - как первая буква имени, - С.К.).
Сам лично, собственной рукой сделал. В 65-м (улыбается, поглаживая татуировку, - С.К.). Третий год, как в армии служил. Мы - "деды" уже, можем себе позволить немного вольности. Вот, значит, в воскресенье идем за грибами, потом в волейбол играем, картошку на обед нажарим, ну, а после обеда и отдохнуть можно - вылезем на крышу котельной, там солнышко припекаем, снимешь майку, лежишь, хорошо так... Тут, гляжу, хлопцы взяли две иголочки, в тушь макают и что-то там делают. Дай, думаю, я попробую. Так и появилась эта буква.
Месяца за два до мобилизации (замолкает, опять, видимо, вспоминая что-то приятное, - С.К.). У меня сын когда служил, тоже свою букву выбил. Правда, свел потом.
А вы свести не думали?
Ну, да, первый секретарь партии. Неловко, вроде, несолидно. Но, врач сказал: нерв можем зацепить, зачем неприятности. Ну, я и махнул рукой! Бог с ней, пусть будет. Память...