«Беларусь еще покажется тебе раем». Это горькое пророчество, вскоре после 11 октября, сформулировал один добрый знакомый. Учитывая, что ровно год тому он весьма точно спрогнозировал обстоятельства посадки Тимошенко, звучит довольно устрашающе. Прав ли он, да и все, кто - вслед за Романом Безсмертным – говорят о «беларусизации» Украины, Lb.ua пытался разобраться в процессе беседы с известной беларуской журналистской, супругой кандидата в президенты страны (главного оппонента Лукашенко на минувших выборах) Андрея Санникова Ириной Халип.
Сразу после выборов Санникову, как и большинству значимых оппозиционеров, дали сроки. Саму Халип осудили условно – с отсрочкой выполнения приговора. «Гуманный» суд принял во внимание наличие маленького сына, которого – пока родители мыкались по СИЗО – органы опеки пытались отобрать у дедушки с бабушкой. Чтоб уж окончательно добить.
Эта история тогда всколыхнула мировые СМИ. Журналисты частенько упоминали: сын Санникова и Халип Даня – такого же возраста, как любимый отпрыск Лукашенко, Коля.
После СИЗО Ирина несколько месяцев провела под домашним арестом. Все это время в ее квартире неотступно прибывало несколько КГБшников, а «арестантка» не могла подходить к окнам, дверям, пользоваться любыми средствами связи. Объяснить сыну, почему не может с ним выйти погулять, в магазин выйти, что тут делают чужие дядьки – тоже не могла.
Сегодня к Ирине, ежедневно, ровно в 22:00, наведывается участковый – проверить, на месте ли. «Не так давно был случай: мне долго не удавалось его уложить и он стал невольным свидетелем визита милиции. После этого - категорически отказался засыпать. Сказал мне: «мама, если мы уснем, то можем не услышать, как придет милиция и тогда проснемся уже в тюрьме». Вдумайтесь! Четырехлетний ребенок не призраков боится, не нечистой силы, а милиции и тюрьмы!», - рассказала в интервью.
Любопытная деталь: близким другом четы Санников-Халип является глава украинского МИД Константин Грищенко. «Рождение Данилы нам напророчила супруга Константина Ивановича, Наталья Грищенко. Сказала: у Андрея еще обязательно будет сын. Хотя, он уже особо не надеялся – на момент рождения Дани, ему исполнилось 53 года. …Сказала: если появится сын – Андрей станет Президентом. Так что у нас еще все впереди!».
«С нашей колокольни украинский парламент кажется местом разгула демократии»
В начале октября вы написали открытое письмо первым леди России – женам Путина и Медведева. Аналогичные послания направили женам руководителей США, Франции, Польши. Суть – просьба помочь защитить вашего мужа, лидера белорусской оппозиции, экс-кандидата в Президенты республики, Андрея Санникова, пребывающего ныне в тюрьме. Помочь, посредством давления их супругов на господина Лукашенко. Получили ли вы в ответ какую-либо реакцию, предметный результат?
Предметной реакции пока не было, но мне почему-то кажется, что она все равно последует. Сразу после публикации письма в российской «Новой газете», главному редактору позвонили из Кремля - затребовали оригинал документа. Так что, незамеченным, надеюсь, это не останется.
Понимаете, в данной ситуации неуместно рассуждать: зря что-то делается или не зря. При подобных обстоятельствах нельзя сидеть, сложа руки. Иначе останется лечь на диван, накрыть голову подушкой, попытаться уснуть, проснувшись, когда весь кошмар закончится. Этого я, как и жены многих других политзаключенных, себе позволить не могу.
В одном из интервью вы сказали, что Лукашенко считает Санникова личным врагом. Если так, разве способен на него кто-то повлиять, хоть даже Путин с Медведевым?
На него способен повлиять только рубль. Вернее доллар. Никакими резолюциями уважаемых международных структур тут не поможешь. Плевать он хотел на эти бумажки, с ним можно разговаривать только с позиции силы, конкретно - экономических санкций. Если б, допустим, Евросоюз ввел санкции – по причине разворачивания политрепрессий - против «Белнефтехима», все политзаключенные мигом вылетели б из тюрем, как пробки из бутылок шампанского.
Почему, на ваш взгляд, этого не происходит? Диктатура впритык к границам ЕС – не самое приятное явление.
Во-первых, Евросоюз не является абсолютно монолитной структурой, отстаивающей единую позицию во всех аспектах. Так, например, имеем жесткую реакцию Германии и Великобритании. Но вот Литва заинтересована в том, чтобы белорусские грузы транспортировались через Клайпедский порт, а не через Лиепайский, к примеру. Ради этого для них допустимо немного поступиться какими-то общеевропейскими принципами.
Во-вторых, в подобных вопросах Европа всегда была, если можно так выразиться, неповоротлива. Для того, чтоб перейти от политики осуждающих резолюций к конкретным действиям, требуются, порою, годы. Извините, но так все мы рискуем попросту сгнить в тюрьмах.
В третьих, Лукашенко искусно играет на страхе Европы относительно нашего сближения с Россией. Поэтому Европа часто действует по принципу: «давайте мы поможем Беларуси, иначе им поможет Россия».
Если не знать, что вы рассказываете о Беларуси, можно подумать – об Украине. Однако, авторитаризм не наступает одномоментно, это – процесс, имеющий определенные этапы, составляющие. Как думаете, когда Беларусь прошла точку невозврата? Киеву важен опыт Минска, дабы самим «точку невозврата» не прозевать.
Беларусь точку невозврата прошла еще в 1996 году, когда Лукашенко затеял референдум, предоставивший ему практически неограниченную власть, да разогнал парламент, заменив его карманной Палатой представителей, которая является вовсе не полноценным парламентом, а бюро по регистрации его указов. Когда в стране уничтожается парламентаризм — это конец.
В украинском парламенте действует марионеточное большинство. Конечно, все может измениться после выборов, но не факт…
Ваша Рада хоть как-то действует. Хоть какое-то подобие дискуссии происходит, не все законы пропускаются. Поверьте, украинский парламент, с нашей колокольни, кажется местом разгула демократии.
«Между правами человека и ценами на колбасу - прямая связь. Не косвенная, а прямая»
Экс-посол Украины в Беларуси Роман Безсмертый говорит о стремительной «белоруссизации» нашей страны. Опять таки: это не случается одномоментно. Возвращаясь к вопросу о постепенном «закручивании гаек», какие этапы – кроме уничтожения парламентаризма – еще могли б перечислить?
Уничтожение независимой прессы.
Уничтожение уличной активности. На протесты могут выходить десятки и сотни тысяч человек, но если их начинают сажать уже не на 15 суток, а на 5-6 лет, большинство задумается: «надо ли оно мне?».
Укрепление силовой вертикали, буквально «прикорм» государством силовиков. В Беларуси их зарплаты в разы выше, чем у других госслужащих, вот они их и отрабатывают…
В отличие от Украины, в Беларуси власть долгое время обеспечивала достаточно неплохой «социальный фон», особенно - для «бюджетников». В настоящее время экономическая ситуация в стране резко ухудшилась, но почему-то ничего пока не меняется.
Действительно, часто революции начинаются «с бунта лавочников». Экономический кризис - едва ли не первое, что выводит граждан на улицы. Я помню в Минске стотысячные демонстрации людей, которым буквально нечего было есть.
Конечно, когда у рабочих зарплаты были по 700-800 долларов, они могли себе позволить брать кредиты, покупать квартиры, машины, какое им было дело до каких-то там политзаключенных?
Но сейчас ситуация приближается к критической. Деньги стремительно обесцениваются, кредиты по-прежнему валютные – выплачивать их невозможно, люди доведены до отчаяния. У меня в соседнем доме гастроном, возле него очередь с семи утра выстраивается – ждут, когда к девяти, дешевое мясо с хoлодокомбината завезут.
Значит ли это, что проявление массового недовольства в Белоруссии - вопрос времени?
Думаю, да. Хотя если честно, сложно определить какой-то «предел» - до чего нужно довести народ, чтоб он наконец начал защищать свои права, свой кусок хлеба…
В действительности, массовое недовольство уже существует, но «оформлено» пока только в разговоры… Но, если раньше фамилию Лукашенко боялись произносить за пределами кухонь – а, вдруг, кэгэбэшник поблизости – то теперь, что в транспорте, что в учреждении, еще где – стоит кому-то бросить первую реплику, вроде: «а на Ледовые дворцы у него деньги есть», остальных уже не унять.
В нашей ситуации, экономический кризис – благо. Он заставляет включать мозги и думать. Заставляет понять: между правами человека и ценами на колбасу - прямая связь. Не косвенная, а прямая.
Точно. Учитывая то, что лидеры оппозиции, принимавшие участие в президентских, в том числе ваш супруг, пребывают сейчас в заключении, есть ли кому возглавить недовольство? Или все произойдет само собой, лидеры появятся неожиданно?
Скорее второе. Сидеть и ждать пока кто-то появится и кого-то куда-то позовет, неразумно. Особенно – в нынешних условиях. При том, что большинство лидеров оппозиции действительно находятся в тюрьме, а КГБ законом вновь предоставлены дополнительные полномочия .
Для кардинальных изменений политического ландшафта важна также позиция элит. Понятно, что «ближний круг» Лукашенко «прикормлен», но среди представителей элит есть и протестно настроенные. Когда, по вашим, как журналиста, оценкам, они составят критическое большинство?
Лукашенко прекрасно осознает опасность внутренних сил. Посему его политика – несогласных не должно быть в принципе, все вокруг должны быть согласны. В среде представителей политических, чиновничьих элит, действует круговая порука.
Так, если в Украине к убийству Гонгадзе называют причастными нескольких человек, то в Беларуси к исчезновению оппозиционеров причастны не менее тысячи чинов. Каждый – по-своему. И все они, повторяю, меж собой повязаны. Поэтому вариант аппаратного путча – не для Белоруссии.
Экономическая ситуация, как было сказано, на грани. Лукашенко это наверняка понимает. У него есть варианты выхода из ситуации, как следствие – пролонгации собственной власти?
Внутренних резервов больше нет. Внешняя помощь – западные кредиты, российские траншы сейчас невозможны. Давеча руководитель нашего Нацбанка прямо сказал: МВФ нам не поможет, поскольку в Беларуси есть политзаключенные.
Она не пополнила их ряды после этого?
Пока нет. Я сама удивилась (смеется, - С.К.).
«Зэки ненавидят власть и уважают «политических» за то, что те имеют смелость – пусть по своим причинам – выступать против власти»
К началу президентской кампании, в которой участвовал и ваш муж, вы наверняка прогнозировали грядущие репрессии; осознавали риски для семьи…
Не совсем. Такого развития событий никто не предполагал. Перечитайте аналитику, публиковавшуюся до кампании – ничего подобного вы там не найдете.
В любом случае, степень риска была довольно высокой. Не было ли мыслей отойти в сторону, переждать? Может, не ради себя – ребенка. Судьба родины важна, конечно, но жизнь одна и, как говорил Йосиф Бродский, все мы знаем, чем это заканчивается.
Нет, таких мыслей не возникало… Знаете, я недавно познакомилась с Натальей Горбаневской (известная российская правозащитница, диссидентка, участница «демонстрации семерых» на Красной площади, направленной против введения советских войск в Чехословакию, - С.К.), в 1968-м она вышла на Красную площадь с трехмесячным ребенком на руках. Про себя я подумала: «наверное, я бы так не смогла». Но и остаться дома, смолчать, я бы тоже не смогла.
Выходом для вас могла бы стать временная эмиграция. Опять таки: для продолжения дела.
Мы никогда это не обсуждали. Хотя, действительно, бывают случаи, когда это оправдано. Вот, например Наташа Радина (редактор самого популярного белорусского оппозиционного сайта «Хартия-97», - С.К.)… Ее здесь если бы не посадили – дали б условный срок. В любом случае, работать она бы не смогла. Хорошо, это стало понятно еще до начала кампании, вспомнить все обыски в ее офисе, изъятие техники и т.д. Сегодня, получив политическое убежище в Литве, она продолжает честно выполнять свою работу.
В тексте нашумевшего вашего письма отмечается, что пребывание в тюрьме представляет прямую угрозу жизни Санникова.
Да, это так. 20 сентября, совершенно неожиданно для администрации Новополоцкой колонии, в которой он находился, пришло предписание: этапировать Андрея в Бобруйскую колонию. Хорошо, мне успели отправить соответствующую телеграмму. В Департамент исполнения наказаний подтвердили: да, вашего мужа переводят, он будет в Бобруйске уже завтра. Но ни завтра, ни послезавтра, ни послепослезавтра его там не оказалось.
Позже выяснилось: когда чиновники Департамента говорили мне, что муж уже подъезжает к Бобруйску, он по-прежнему находился в Витебской тюрьме, откуда его намеревались перевести … в Могилевскую. Адвокаты к нему доступа не имели. Пока мы искали его по всей стране, Андрею всячески угрожали; рассказывали, что на него есть персональный заказ, что до Бобруйска он не доедет, что с ним что-то случится на этапе, а если не на этапе, то в самом Бобруйске, что он живым не выйдет и т.д.
В каких вообще условиях он содержится?
Зачастую в Беларуси «политических» «перемешивают» с «уголовными». Так, в Новополоцкой колонии, где сидел Андрей, находятся осужденные по серьезным статьям, процентов двадцать – за убийства, разбои, грабежи. При этом все они очень хорошо относились к Андрею. Зэки ненавидят власть, которая их посадила и уважают «политических» за то, что те имеют смелость – пусть по своим причинам – выступать против этой власти. Как говорят сами зэки, они «страдают за общее».
В свое время, вы признавались, что не знаете, как сообщить четырехлетнему сыну о том, где его папа.
Я ему до сих пор не сказала. Безусловно, Даня понимает, что происходит что-то очень тяжелое, сложное. Этот мальчик пережил такое, что не каждому взрослому выпало. Начиная с того, что одновременно исчезли куда-то мама и папа, потом – четыре обыска в его присутствии; затем органы госопеки пытались забрать его у бабушки с дедушкой. Далее он три с половиной месяцев жил со мной под домашним арестом. Все это время с нами в квартире неотлучно находились двое кэгэбэшников. Как можно считать безопасным собственный дом, если – в любую минуту – там могут появиться чужие дядьки? А сейчас ко мне по вечерам приходит милиция – проверяют, дома ли я к 22-м, как предписано приговором.
Стоп. Вы разве на подписке? Даже если и на подписке, что это за правило?
Нет, не на подписке, у меня отсрочка исполнения приговора, но вот такое вот правоограничение. Его, конечно, специально в приговор внесли. Можно подумать, я – будучи сейчас матерью-одиночкой – оставлю ребенка в квартире побегу куда-то после 22-х.
Обычно, к моменту прихода участкового, Даня уже спит. Не так давно был случай: мне долго не удавалось его уложить и он стал невольным свидетелем визита милиции. После этого - категорически отказался засыпать. Сказал мне: «мама, если мы уснем, то можем не услышать, как придет милиция и тогда проснемся уже в тюрьме». Вдумайтесь! Четырехлетний ребенок не призраков боится, не нечистой силы, а милиции и тюрьмы!
Выехать из города вы тоже не можете?
Нет.
Как же мужа посещаете?
Беру специальное разрешение. Каждый раз его надо оформлять заново. Более того, мне еще при этом «маршрутный лист» дают, будто дальнобойщику.
И, по прибытию в колонию, вам надо отметиться?!
Да, съездила в командировку от милиции называется.
Правда ли, что глава украинского МИД Константин Грищенко – близкий друг вашей семьи и что именно он познакомил вас с Санниковым?
Действительно, Константин Грищенко – близкий друг нашей семьи, они с Андреем знакомы много лет, еще со времен совместной учебы в дипакадемии. Я очень люблю и уважаю Константина Ивановича. Когда меня перевели под домашний арест, привезли домой, он был первым, кто позвонил моей маме, выразил ей поддержку. Правда он не крестил нашего сына, хотя я бы не отказалась от такого родственника.
А Данилу нам напророчила супруга Константина Ивановича, Наталья Грищенко. Сказала: у Андрея еще обязательно будет сын. Хотя, он уже особо не надеялся – на момент рождения Дани, ему исполнилось 53 года.
Относительно дальнейшей судьбы вашего мужа она, случайно, ничего не говорит?
Сказала: если появится сын – Андрей станет Президентом. Так что у нас еще все впереди!
«Хочется верить, что вы не допустите наших ошибок»
Вопрос из профессиональной сферы. Каковы сегодня условия работы журналистов в Беларуси?
В прошлом году вступил в силу закон о государственном регулировании белорусского сегмента сети интернет. Это стало очередным шагом уничтожения свободы слова, прежде существовавшей хотя б в сети. Оперативно-аналитический центр Республики Беларусь — сформировал «черный список» сайтов. Во всех госструктурах эти сайты блокированы. Что, кстати, вызвало обратный эффект – если раньше большинство рядовых госслужащих политикой не слишком интересовались, то теперь – едва придя домой – принимаются читать ту же «Хартию». Запретный плод, как известно…
Расскажите подробнее именно об условиях работы. Сталкиваетесь ли с преградами в получении информации, например?
Постоянно. Если твоего издания нет в списке «разрешенных» СМИ, ты не попадешь ни на одну официальную пресс-конференцию. Ни один госслужащий не даст тебе интервью. Доступ к информации для независимых СМИ заблокирован.
Впрочем, в последнее время, наметилась иная тенденция — понимая, что ситуация может в любой момент измениться, чиновники стали куда более коммуникабельны. Пока в том же режиме «офф-рекордз», но тем не менее.
Во время одного из визитов в редакцию российской «Новой газеты», для которой я сегодня пишу, была буквально шокирована тем, как сотрудники этого – довольно критично настроенного по отношению к российским властям – издания, сидя в редакции, спокойно дозванивались в Кремль, Белый дом, уточняли по телефону необходимую информацию, договаривались о встречах с депутатами и т.д.
Для нас это немыслимо. Мы так привыкли работать по-партизански, что нормальные условия уже кажутся чем-то невероятным.
Напоследок. Скажите, что нужно предпринимать украинским политикам, журналистам, активным представителям гражданского общества, чтоб не допустить развития белорусского сценария; чтоб не позволить Януковичу окончательно превратиться в Лукашенко?
Ваш народ обладает уникальным опытом Оранжевой революции – люди боролись за права, свободы и добились желаемого. С 2004-го времени прошло не так много, след тех событий свеж. За семь лет украинцы не стали еще серой, безнадежной, безвольной массой, которая и рада б скинуть с себя ярмо, да поздно – точка невозврата давным-давно пройдена. Оформление диктатуры в Беларуси произошло еще в середине 90-х, как я говорила, поэтому нам, в этом плане, значительно сложнее – велика сила инерции.
В 2004-м многие из нас ездили в Киев, на Майдан, еще больше моих соотечественников следили за революционными событиями по телевизору. Мы по-хорошему вам завидовали. Не в Ющенко дело было или в Тимошенко – на площади собрался народ, сознательно делающий свой выбор. Народ, а не население, не электорат…
Действительно, сегодня существует опасность того, что Киев двинется по следам Минска. Поэтому вам важно помнить: демократия не падает с дерева, будто какой фрукт - за нее необходимо бороться. Очень хочется верить, что вы не допустите наших ошибок.