Владимир Застава, Институт Горшенина: Сегодня у нас тема – «Отношения Украины с Европейским Союзом и Россией». Почему мы выбрали именно эту тему. Несколько дней назад делегация Института Горшенина вернулась из Брюсселя, где у нас была многодневная командировка. Мы узнали, что европейцев, спустя год после президентских выборов в Украине, беспокоит несколько вопросов. Однако вопрос о членстве Украины в ЕС не то, что не стоит, до этого далеко. Есть определенное непонимание, и может быть, разочарование относительно итогов года.
Я вам зачитаю комментарий Павла Коваля, председателя комитета Европарламента по вопросам сотрудничества с Украиной: «Европейский Союз и некоторые члены Европарламента с тревогой наблюдают за Украиной. В последнее время очень многое можно прочитать о том, что Украина дрейфует в сторону российской модели «суверенной демократии», что я считаю чрезмерным упрощением. Пока еще нельзя говорить, что Украина – недемократическая страна. Позвольте мне сказать четко: это демократия. Однако нынешней власти нужно пройти еще очень долгий путь. Последние действия не приближают страну на пути к европейской интеграции. По моему мнению, это может поставить под сомнение авторитет Украины как партнера в переговорах с Европейским Союзом и в общем повлиять на имидж Украины в мире в негативном ключе. Недостаточная способность вызывать доверие может привести Украину в более низкую лигу стран, которые вызывают постоянное беспокойство со стороны ЕС».
Также он комментировал рейтинг, который объявил Freedom Hоuse, в котором Украина получила очень низкие места, и так далее. Европейцы обеспокоены.
Также беспокойство вызывает непонятная политика Украины в отношении, в частности, Беларуси. Как известно, сначала президент Янукович поздравил Лукашенко с победой на президентских выборах, хотя было понятно, что Европейский Союз уже начинает вводить санкции в отношении Беларуси и требуют этого от Украины. Украина в этом смысле пока не идет по этому пути и занимает некую особую позицию.
И мы пытались с экспертами объяснить, в чем может состоять эта выгодная позиция для Украины. В частности, неделю назад Украина не стала присоединяться к заявлению премьеров шести стран, которые вводили новые санкции в отношении Беларуси. Премьер-министр Украины Николай Азаров заявил, что Беларусь является нашим партнером, и есть другие методы повлиять на белорусскую власть.
Также сегодня мы бы хотели обсудить вопросы экономического партнерства. В последней резолюции Европарламента относительно Украины впервые за последние годы было сказано, что ЕС ожидает от Украины вступления в Зону свободной торговли (ЗСТ). Была даже обозначена дата – это середина 2011 года, что на дипломатическом языке означает – это техзадание.
С другой стороны, сейчас очень много разговоров и спекуляций на тему: а куда выгоднее вступать, является ли это ограничением для того, чтобы сотрудничать с Россией и так далее.
Кроме того, в кулуарах Европарламента бродит новость, что на сегодняшний день пальму первенства в переговорах относительно вступления в ЕС принадлежит не Украине, а Молдове, которая за последнее время очень стремительно продвинулась в вопросах евроинтеграции.
Такой комплекс вопросов – почему так, упустила ли Украина свой шанс или это временная необходимость и в ближайшее время все изменится – хотели бы обсудить.
Я хотел бы обратиться к господину Ланге с вопросом. Вы часто бываете в Европе, вы понимаете и про Украину, и про ЕС. Ваши ощущения: как изменилось отношение за этот год со стороны европейского сообщества?
Нико Ланге, руководитель представительства Фонда Конрада Аденауэра в Украине: Мне кажется, было три фазы в Европейском Союзе относительно Украины. Первая фаза – после выборов, когда было ожидание, что президент Янукович продолжает курс на сближение с Евросоюзом и что, может быть, из-за того, что опять есть возможность принимать решения на политическом уровне после некоторого времени блокады, это помогает принимать те реформы, которые обязательны для сближения с ЕС. И если вы посмотрите на комментарии этого времени, то найдете позитивные мягкие оценки президентских выборов. Там был большой кредит доверия к президенту Януковичу и новой Администрации.
Во второй фазе ЕС понял, что риторика сближения с ЕС и практика украинской политики не совпадают. Это не новость, но, смотря на то, что есть все возможности с большинством в парламенте и президентом быстро решить все эти проблемы, это вызвало в ЕС разочарование, что на практическом уровне мало сближения к евростандартам мы видели. В прошлом году ЕС постигли большие сомнения, как в Украине дальше будет развиваться демократия, и если опять Украина будет более авторитарная страна.
Были разные события, но ближе к концу года мы получили разные оценки от Парламентской Ассамблеи Совета Европы, от Европарламента, были разные заявления от Европейской народной партии, других институций. Например, во время визита президента Януковича в Берлин, немецкий канцлер Ангела Меркель сказала несколько слов по поводу свободы слова в Украине.
Сейчас продолжается третья фаза, и она опасная для отношений Украины и ЕС. Потому что ЕС - и еврокомиссар Фюле это подтвердил, пребывая с визитом в Украине, - сейчас открыто говорит, что есть проблемы. С точки зрения ЕС сейчас четко сказано, что недемократическое развитие Украины – это угроза для отношений между Украиной и ЕС.
Будет интересно, как в этом году будет развиваться ситуация. Но с европейской стороны много политиков ожидали, что ситуация будет получше, чем она сегодня есть.
Владимир Застава: Я бы хотел еще добавить. Вы сказали о трех фазах: от кредита доверия до разочарования и угроз. Маленькая ремарка относительно украинцев. Согласно данным социсследования, проведенного Институтом Горшенина, украинцы ожидают от ЕС и России одного и того же. На первом месте – право свободного передвижения и право более свободного трудоустройства. На сегодняшний день даже в пророссийских областях – Донецкой и Луганской – не более 7% украинцев хотят каких-то объединений с Россией. Примерно то же самое и с Европой. То есть, объединение для украинцев стоит не на первом плане.
Господин Чалый, как вы считаете, сегодняшняя ситуация – это упущенный шанс для Украины (вступить в ЕС или еще больше) или у нас все в порядке?
Валерий Чалый, заместитель генерального директора Центра Разумкова, экс-заместитель Министра иностранных дел: Ми з вами 15 років вже обговорюємо і ще будемо обговорювати. Питання євроінтеграції стояло, стоїть і буде ще стояти певний час, тому що згідно нового закону «Про забезпечення внутрішньої і зовнішньої політики», забезпечення інтеграції України в європейський економічний, політичний та правовий простір є сьогоднішнім завданням з метою набуття членства в ЄС. Воно стоїть для нашої влади, в першу чергу, для виконання.
З боку Євросоюзу Договором про ЄС передбачена можливість вступу країн, які відповідають відповідним критеріям, є готові до вступу. Таким чином, сьогодні на порядку денному стоїть просування в ЄС, і сьогодні є домовленість про новий рівень політичної асоціації та економічної інтеграції. Фактично ми стоїмо напередодні дуже важливої події, а саме – започаткування реальної інтеграції з ЄС. Підписанням Угоди про асоціацію, включно зі вступом до Зони вільної торгівлі, Україна зробить реальній крок до інтеграції в ЄС.
Тому не варто критично ставитися до цього питання. Дійсно, воно має часові рамки. Дійсно, на жаль, шанси, які реалізовували наші сусіди на Заході (Польща, Словаччина, Угорщина), ми втратили. Шанс швидкого просування – повернення до європейської сім’ї – ключ до ЄС. Але це наша стратегічна мета, звісно, вона має свої рамки реалізації. Якщо ми не будемо розглядатися в фінансовій перспективі Європейського Союзу 2013-2020рр., навряд чи варто говорити про вступ до ЄС. Але не варто зменшувати наші зусилля.
Процес на євроінтеграцію, до вищих стандартів – це більші реформи, ніж те, що декларується владою. Я думаю, навіть сама угода буде підштовхувати до реального реформування, а не декларованого, країни. Тому, впевнений, шанс ми не втратили. Реалізація шансів залежить від дій. Які дії – це вже інше питання.
Щодо ставлення Євросоюзу. Я розумію спілкування на різних рівнях: і з Єврокомісією, і з Європарламентом, і з суспільством в країнах ЄС. По-перше, немає єдиної позиції, а по-друге, в кожному конкретному випадку треба враховувати, що Євросоюз – це є найбільш успішний інтеграційний проект економічного, політичного союзу у світі за всі роки. Кращого проекту інтеграційного утворення нема. Тому вся наша критика щодо ЄС має право на існування, але в порівнянні з тим, що в нас відбувається, виглядає досить смішно. Наприклад, коли ми говоримо про величезні проблеми ЄС, які заважають нам просуватися більш активно. Думаю, що це наше домашнє завдання.
Звичайно, танго танцюють двоє. І ми залежимо від того, що відбувається в ЄС. Лісабонська угода, сьогодні сам ЄС реформується, це економічна криза, існують проблеми ідентичності, мультикультуралізму, тобто маса проблем. Але проблеми – це те, що вирішується, і ЄС демонструє, що він їх вміє вирішувати.
Україна сьогодні працює за порядком денним, сформованим ще минулим режимом, владою, президентом. Це підписання Угоди про асоціацію включно із Зоною вільної торгівлі, це лібералізація візового режиму у виконання імплементації Плану дій у цьому напрямі (і це, в принципі, здобуток минулого періоду), це входження глибше в інтеграційні процеси в енергетичній сфері, секторальне співробітництво, підписані протоколи до діючої угоди, де ми можемо брати вже зараз участь у програмах ЄС. Той порядок денний, який був визначений у 2007-2008рр., він сьогодні реалізується. Сподіваюся, що 2011-й – буде ключовим для завершення цього порядку денного. І під час головування дружньої нам Польщі ми якраз підпишемо Угоду про асоціацію, яка потребуватиме ратифікації, введення в дію, а це займе кілька років, але після цього період імплементації нас наблизить реально до Європейського Союзу.
І останній момент. Я думаю, що навряд чи наші громадяни, не ставлячи під сумнів ваші професійні дані, чекають від Росії, в першу чергу, пересування. Все-таки важливіше економічний результат. І коли ми питаємо, як розвиваються стосунки з ЄС, за якими критеріями це оцінювати? Я думаю це оцінювати за критеріями економічного результату для країни в цілому – це товарообіг, інвестиції. Для громадянина персонально – це його власні економічні результати. І стосовно ЄС, думаю, це знаково – вільно пересуватися країнами ЄС, в які українці хочуть їхати і не тільки працювати. Українці залишають величезні кошти в країнах ЄС, українці є ресурсом для подолання демографічних проблем, проблем робочої сили – інтелектуальної, в першу чергу. І найближчі роки ця проблема постане кардинально для України. Ми сьогодні є ресурсом для розвитку ЄС, а не України.
Є багато проблем, які існують в найближчій перспективі, вони стосуються і безпеки, й економіки, й енергетики, але я впевнений, що магістральний шлях євроінтеграції вибраний правильно. Сьогодні якихось реальних альтернативних варіантів, більш ефективних, я не бачу, тому природно, що сьогодні і діюча влада, і населення, рівень підтримки якого ЄС зріс, підтримують цю ідею, яка є консолідуючою. В умовах відсутності іншої ідеї, це є мотивуючим стимулом до реформ і стандартів демократії, верховенства права, розвитку економіки.
Игорь Грынив, народный депутат Украины (БЮТ): Я хочу представити ще один аспект цієї дискусії, більш ірраціональний. Якщо ми говоритимемо мовою процедур, то, очевидно, щось у нас до кінця не буде складатися, бо політичні рішення про членство Польщі чи Болгарії чи Румунії у ЄС були зроблені в тих умовах і в тих стартових позиціях, які насправді нічим не перешкоджають вступу і України до ЄС.
Довго можна аналізувати, якщо йти шляхом природного процесу. Я пригадую 2004-2005 рік, помаранчевий Майдан, де майже весь час був депутат німецького парламенту, і ми багато тоді говорили про перспективи, в тому числі перспективи ЄС і членства України в ЄС.
На сьогоднішній день є певне уявлення Європи про Україну. Очевидно, вона не сприймається як та країна, яку Європа готова вже прийняти до себе як частину своєї європейської сім’ї. Демократичні події, що відбувались у нас між 2004-2005 роками, ставлять Європу перед великою проблемою. Їм доводиться якимось чином на цей стук реагувати або тримати двері закритими і казати: прийдіть завтра. Так буде, якщо Янукович виграє вибори, ви скажете в черговий раз: Україна не готова, а якщо виграє Ющенко, то вам прийдеться сильно стукати в ці двері.
І ми з моїм німецьким колегою дійшли спільного висновку, що в Європи є певна неготовність до цього «шлюбу».
Хочу нагадати, що ми не маємо справу з танго, де танцюють двоє, а маємо справу з трикутником, бо є проблема з Росією. Тому, щоб зрозуміти відносини у цьому любовному трикутнику, можна скористатись таким фривольним образом. Довгий час Україна і Росія жили в шлюбі, очевидно, що цей шлюб не був рівноправний. Україна не чула себе рівноправною в цьому шлюбі. Україна дуже хотіла свободи. Вона її дістала, але відносини залишилися, і вони мені нагадують відносини подружжя після розлучення, коли в один день Росія готова розорити Україну, другий день – палкі відносини. Такі ось ірраціональні відносини не дають можливості розмовляти Україні з Росією на рівних.
З Європою все якраз навпаки. Коли Україна звільнилася, вона моментально почала шукати наступного шлюбу. Звичайно, що дуже гарний партнер для сім’ї – Європейський Союз. Тут раціональні відносини, набагато більше прагматизму, шлюбний договір. І що відбулося, на мою думку, з Україною – настало розчарування. І не тільки ЄС, але й розчарування України, бо замість свободи вона дістала самотність і розчарування, що вона нікому не потрібна. Так от, основна проблема є у самоідентифікації України. Треба дбати про себе самим. Треба дбати про нормальний заробіток. Треба бути дійсно вільною і незалежною.
Для мене немає альтернативи тому, що Україна рано чи пізно стане частиною Європейського Союзу. Цей процес є невідворотнім, але він не повинен бути занадто очікуваним, бо Європейський Союз не є надто ірраціональним, це не новий союз. Я тут скористаюся словами блаженнішого Любомира Гузара, який на зустрічі з дипломатами в Брюсселі, на питання, що він думає про Україну і ЄС і взагалі про долю Європейського Союзу, сказав таку фразу, що він знає багато італійців, готових померти за Італію, багато поляків, готових померти за Польщу, але він не знає жодного європейця, який би був готовий померти за Європу.
На мою думку, не враховуючи історичну складову, оцю ірраціональну складову, проблему самовизначення, як тільки ви залізете з людьми дискутувати про ірраціональні речі, ця дискусія стане емоційна і дуже складна, тому що у відносинах з ЄС і Росією є велика ірраціональна та політична складова.
Владимир Застава: Спасибо, вы внесли в нашу дискуссию такое понятие как «шлюб», понятие любовного треугольника. И, если шлюб с Россией моногамный, то с ЕС больше похоже на полигамный. Анна Деревянко, может ли быть для Украины более выгодно интегрироваться в Европейский Союз вместе с Россией?
Анна Деревянко, директор Европейской Бизнес Ассоциации: Что касается похода в ЕС вместе с Россией, то такой вопрос не стоит пока еще на повестке дня. На данный момент есть предложения от Европейского Союза, чтобы Украина вступила в ассоциацию, чтобы Украина развивалась как страна, как товар, который может принести пользу своему народу.
Безусловно, модель Украина – ЕС может стимулировать Украину к проведению реальных реформ, однако Украина должна иметь свое желание провести реформы в стране, а не использовать внешний фактор для того, чтобы кто-то подстегивал ее сделать свое домашнее задание. Нужно быть прилежным учеником и делать свои домашние задания самостоятельно, хотя бы для того, чтобы потом получить хорошую отметку у себя в зачетке и для того, чтобы иметь потом хорошее будущее и развиваться дальше на мировой арене. Поэтому я бы, наверное, пошла на то, что регуляторные моменты нужно было бы зафиксировать в этом договоре, что и требует ЕС, однако обозначить, что самим нам необходимо сделать в нашей стране для того, чтобы использовать данную ситуацию с пользой для нашего населения.
Что касается временных рамок, мне кажется, что и ЕС, и Украина должны урегулировать, когда же мы вступим в эту пору совместного пребывания в Договоре об ассоциации, потому что на данный момент прогнозировать что-либо сложно. Либо же можно использовать политическое давление, чтобы этот договор случился, либо же можно рассматривать этот договор с экономической точки зрения. А с экономической точки зрения нужно очень хорошо подготовиться украинской стороне, чтобы интересы национальные были учтены в переговорном процессе, и договор носил не просто формальный характер, а тот характер, который можно реализовать в этом процессе, и опять таки, чтобы этот договор принес позитивные результаты.
Но для этого Украина должна четко понимать, на что она может соглашаться, на что она не может соглашаться. Такая позиция есть у Европейского Союза, потому что он точно понимает, чего он хочет в переговорном процессе. Иногда со стороны бизнеса кажется, что Украина не совсем четко понимает, чего она хочет от сотрудничества с ЕС.
Отвечая на ваш вопрос, что сделать, чтобы инвесторы повалили сюда, то мне кажется, что рецепты все эти прописаны, исписано много книг, брошюр и пособий, что сделать, чтобы инвесторы пришли в нашу страну. Поэтому, я думаю, что не открою Америку, если скажу, какие проблемы стоят у бизнеса на сегодняшний момент. Не далее как вчера и позавчера мы общались с рядом крупных инвесторов. Их мнение о том, что нужно сделать Украине: это, во-первых, преодоление коррупции и установление верховенства права. Это ключевые моменты, на которые ориентируются инвесторы, которые приходят в нашу страну или украинские инвесторы.
А если говорить о микроуровне, то бизнес в нашей стране испытывал и продолжает испытывать сложности с фискальным давлением, потому что ни для кого не секрет, что отношения с Налоговой администрацией и таможенной службой носят сейчас не совсем радужный характер. Но плюс состоит в том, что оба ведомства готовы сотрудничать с бизнес-сообществом и решать постепенно вопросы, которые стоят на повестке дня.
Есть еще земельная реформа, которую надо реализовывать. Потому что, понятно, что та компания, которая хочет зайти сюда, она сталкивается с тем, что купить землю или взять ее в аренду – не такой легкий процесс. Здесь нужно упростить.
И можно этот список продолжать, но, думаю, не стоит на это уделять внимание, потому что ключевые моменты – коррупция и верховенство права.
Важно отметить, что это не плюсы, которые случились за прошлый год. Потому что ЕС нас не только критикует, а замечает правильные вещи, которые происходят в нашем бизнес-сообществе. Внешние инвесторы очень сильно следят за тем, что же происходит в нашей стране, они ориентируются на тех инвесторов, которые здесь работают в Украине.
А среди позитивных моментов, которые приключились в прошлом году, то наша Европейская Бизнес Ассоциация отмечает, что президент сделал правильные шаги, обозначив конкретный план реформ, который носит конструктивный характер. В этом плане реформ присутствуют не конкретные дедлайны, когда реформы должны быть реализованы, и правильные вещи указаны в данном документе, то есть, на самом деле его составляли тоже не дураки, а грамотные люди.
Еще один позитивный момент – сотрудничество с МВФ, грамотные шаги со стороны правительства и это способ какие-то сложные реформы провести в нашем государстве. Кроме того, как бы не относился МВФ к Налоговому кодексу, хорошо то, что этот документ случился. Да, сейчас возникает много вопросов у бизнес-сообщества по его доработке. И Налоговая администрация работает, и парламентские комитеты работают для того, чтобы ряд вопросов по бизнесу устранить, и это есть плюс. Сотрудничество с бизнесом стало более открытым. Мы на себе ощущаем, что и премьер-министр, и вице-премьер-министр, и министры готовы встречаться с бизнесом, готовы слышать проблемы, с которыми сталкивается бизнес-сообщество.
Админреформа – это позитивный момент бизнес-сообщества, это может быть одним из позитивных моментов борьбы с коррупцией. Понятно, что ее нужно планировать, ее нужно готовить, чтобы меньше было шоковых последствий для всей системы. Однако, направление правильное.
Улучшение макроэкономических показателей тоже является позитивным сигналом для инвесторов. Поэтому, суммируя здесь, хочу сказать, что еще долгая дорога нас ждет, чтобы улучшать ситуацию в нашей стране. Можно использовать разные инструменты, как работа с МВФ, как работа с ЕС и с другими странами, но самое важное в этой работе – это то, чтобы Украина определилась, где же она хочет быть через 5, 10, 15 лет. Какую миссию страна должна реализовывать. И помимо того, что она должна определить эти вещи, она должна понять, что же нужно сделать, чтобы эту миссию выполнить и двигаться по данному направлению постоянно, каждый год, каждый месяц какие-то позитивные сигналы давать инвесторам, и не только инвесторам, но и потребителям данной власти, то есть населению. Тогда у нас будет гораздо лучшее отношение к тому, что происходит в нашей стране.
Владимир Застава: Мы в Институте Горшенина много лет назад сделали вывод: борьба за власть в Украине - это практически борьба за право возглавить коррупционную вертикаль. Конечно, будем надеяться, что удастся победить коррупцию, если это вообще возможно.
Анна Деревянко: Коррупция – это улица с двусторонним движением. Как власть каким-то образом стимулирует бизнес-коррупцию, так и бизнес стимулирует власть к коррупционным схемам. Поэтому я понимаю, что какая-то часть вины лежит и на бизнес-сообществе, а какая-то на государстве. Но тем не менее я уверена, что коррупцию победить возможно. Пусть не сразу, но постепенно. Есть тому пример, есть страны, которые все-таки смогли это сделать. Поэтому, было бы желание.
Владимир Застава: Абсолютно точно. Нужен субъект этого желания. Согласно опроса Института Горшенина, 80% украинцев либо их родственников постоянно сталкиваются с коррупционными действиями. Люди оценивают, что коррупция уже давно стала частью общества, многие к этому привыкли, для них это не угроза, а возможность.
Перед тем, как передать слову Сергею Козьякову, я бы хотел зачитать слова посла Евросоюза Жозе Мануэля Пинту Тейшейра, который в начале февраля, пребывая в Киеве, сказал, что ситуация в Украине не соответствует минимальным условиям для того, чтобы обсуждать вопрос ее членства в ЕС. «Сейчас Украина не соответствует тому, что мы называем минимальными условиями для членства», - сказал он и в очередной раз акцентировал внимание на подписании договора о зоне свободной торговли (ЗСТ) между Украиной и ЕС и назвал его первым очевидным шагом в сторону возможного членства.
Как вы считаете, господин Козьяков, почему европейцы так активно говорят про ЗСТ, а, с другой стороны, как бы вы, как юрист, оценили наше многогодовое продвижение в ЕС. Насколько юридически законы Украины отвечают европейским стандартам?
Сергей Козьяков, юрист, доцент Института международных отношений: Я хочу напомнить, что Украина – член Всемирной торговой организации с 2008 года. Переговоры по вступлению в ВТО продолжались лет 15. В России примерно та же ситуация. И можно привести пример, что такие страны как Грузия, Молдова, Таджикистан гораздо быстрее стали членами ВТО, чем мы или Россия. Это не потому, что есть какие-то барьеры, просто экономики несопоставимы. И ведется множество переговоров об огромном количестве условий.
Протокол Украины о вступлении в ВТО, там 800 страниц текста, и там никаких заявлений нет, там технократический текст, на самом деле. Нам надо было стандартизировать с ВТО порядка 40 тысяч государственных стандартов и на момент вступления в ВТО мы даже не имели 10% стандартизированных показателей.
Поэтому, когда говорят, что мы долго ведем переговоры, то их нельзя вести быстро, потому что интересов много. Кроме интересов страны есть еще интересы отдельных предприятий. Есть еще одна проблема – это нехватка государственных экспертов, менеджеров в этой сфере. Кроме того те, кто ведут переговоры о вступлении Украины в ЕС, это та же команда, которая вела переговоры о вступлении Украины в ВТО. Это замминистра экономики Валерий Пятницкий. Когда его освободили от должности, то все переговоры практически остановились. Этих таких государственников на пальцах пересчитать, кто все знает о выгоде, кто все знает о зоне свободной торговли. Я не думаю, что это больше 20 человек в государстве, может быть 15.
Поэтому, я лично считаю, что этот процесс евроинтеграции продвигается нормально, но проблем там достаточно много, и они технократические, а не политические.
Привели пример Молдовы, что она может быстрее подписать Договор об ассоциации, вот по той же причине, что Молдова стала быстрее нас членом ВТО, вот по той же причине они могут быстрее подписать это соглашение. А не по политическим мотивам.
Я считаю, что прошлый год стал очень хорошим с точки зрения геополитической, по возможностям решения внутренних проблем. Возвращаясь к вопросам юридическим, я бы привел пример, какие вещи мы неправильно сделали. Принято было решение о передаче торговых представительств Украины в других странах МИДу, вместо, как положено, Минэкономики. Пока мы не видим позитива в этом шаге, потому что власть передали, а информационного обеспечения не передали. У них сейчас идет процесс недоразумения. Приведу два примера провального посещения правительственными делегациями Ливии и Египта. Не последнюю очередь в этом занимает именно тот дисбаланс, который возник.
Хочу привести пример вещей, когда мы сами себе создаем проблемы, несмотря на прекрасные возможности геополитической ситуации. За последние три месяца цены на продовольствие выросли на 15%. Украина как один из мировых центров производства продовольствия, как бы должна этим пользоваться. И в действительности выработка сельскохозяйственной продукции растет у нас из года в год. Украина, в зависимости от вида зерновых, занимает 3-4-6 место в мире по количеству продукта. И это за счет того, что были созданы неплохие государственные механизмы производства продовольствия и особенно зерновых.
Что произошло за последние месяцы? Вдруг в государстве кто-то решил воспользоваться ситуацией: у нас неплохой урожай зерновых, а в мире в ряде крупнейших производителей зерна некие проблемы. И, казалось бы, да, Украина может этой ситуацией воспользоваться, а давайте введем квоты, то есть, количественное ограничения.
Квоты ввели, это нормально, это право государства, но предельно непрозрачные, и на основах, которые просто являются базой для коррупции. 31 декабря публикуется объявления о введении квот, поэтому участникам рынка даются семь календарных дней, чтоб внести в Министерство экономики заявления о просьбе дачи квот. Что у нас после 31 декабря? Первое, второе – выходные, и шестого – предпраздничный день, это значит, что чиновники уйдут в три часа с работы. Но не только в Министерство экономики нужно занести документы, а еще в специальную комиссию для получения согласования, то есть 4 января нужно занести заявление в Министерство сельского хозяйства, а потом нести в Министерство экономики.
Подавляющее большинство зернотрейдеров согласования Министерства сельского хозяйства не получило, они получили 10 числа датированного шестым, однако согласования практически на все квоты зерновых получила полугосударственная фирма. Через несколько дней появился проект закона о создании государственного агента по экспорту продовольствия, при этом сказано, что фирма может быть государственная или полугосударственная или частично государственная, и на какой основе он создается, не говорят.
Это же не монополия. Пожалуйста, пусть продают производители зерновых. Производителей зерновых в Украине несколько десятков тысяч.
Представьте себе товарные партии зерна двадцать тысяч тонн, а он будет производить тысячу тонн, это надо как-то расходы выстроить, логистику надо, а это невозможно. Это значит, что в следующем году остановится производство зерновых в стране. Хорошо, что этот законопроект остановлен.
Я назвал только два прекрасных коррупционных случая. Такие вещи продолжают происходить.
Буквально вчера законопроект об отмене технического осмотра автомобилей второй раз не прошел. Но впервые он не прошел при президенте Ющенко, а сейчас почему не прошел? По той же причине, что и тогда. Потому что невероятному количеству милиционеров он очень нужен, казалось бы простая вещь в интересах миллионов автомобилистов, а тем не менее он не прошел.
Владимир Застава: Я подытожу ваши слова. Для того чтоб идти в Европу, нужно синхронизировать свое законодательство, а именно подход к ведению дел.
Госпожа Франчук, ваш взгляд на свободу слова, гражданскую свободу, как она изменилась и насколько сильно это повлияет на отношения с Европейским союзом?
Светлана Франчук, президент Международной общественной организации «Дом Свободы Украина»: То, что мы наблюдаем, это, к сожалению, картина не очень оптимистическая. Во многих группах прав наблюдается существенный спад.
Можно говорить о некой стабильности в группе базовых прав личности – это свобода личности, свобода переписки и так далее. Но когда мы говорим о социально-экономических правах, тут просто показатели критически упали, и все больше опросов показывают, что все больше людей остаются за чертой бедности. Ситуация не простая, она очень сложная.
Дело в том, что, как правило, такое резкое снижение показателей в сфере соблюдения социально-экономических прав всегда чревато социальным напряжением и, как правило, возможными социальными взрывами. И для страны, для власти и населения ситуация очень непростая и неприятная. Тут надо что-то делать.
Что касается рассуждения о том, с кем нам танцевать. Игорь Грынив сказал, что это был брак неравный, но наблюдая на протяжении нескольких лет, можно сказать, что он инфантильный, не могут быть отношения в браке такими. Брак предусматривает отношения более-менее здравых партнеров. А здесь, как сказала представитель бизнес ассоциаций, мне Украина тоже напоминает нерадивого ученика. Есть два университета, в одном университете есть очень высокая планка, там высокий уровень образования, но там есть много непонятного. И в результате мотивация: когда я получу этот престижный диплом, что я с ним буду делать, то есть как я его реально реализую. Нет понимания вот этой конечной мотивации.
А что касается отношений с Россией, то правила, во-первых, попроще, а, во-вторых, они нам уже давно известны.
Что касается коррупции, то она потрясающая, с каждым годом она становится все глубже и глубже, все шире и шире, и это тоже один из факторов усиления социального напряжения. Потому что, когда нам говорят, что между властью и бизнесом установились двусторонние отношения, то нужно понимать, что все равно и за бизнес, и за власть платить будут обычные граждане, потому что рано или поздно все эти расходы будут изложены именно на конечного потребителя, на абсолютно среднего украинца.
Когда мы говорим о коррупции, нам нужно очень хорошо понимать, что если у нас будет 80% средний уровень коррупции, это значит, что на 80% дороже все государственные услуги, у нас на 80% дороже власть, чем она должна бы быть.
Поэтому если мы говорим о Евросоюзе, о перспективах, о стандартах, то это стандарты, к которым надо стремиться. Нужно брать обязательства по выполнению этих стандартов, нужно что-то с этим делать, нужно выполнять, а не только декларировать.
Правильно сказал господин Ланге, если декларируется одно, а на самом деле происходит совершенно другое, то просто к такому партнеру теряется всякий интерес, этот партнер становится просто нестабильным. Во многих случаях, и Россия может такое сказать, потому что сегодня танцую, а завтра не танцую. Тут как раз такая ситуация создана, когда общество напряжено, и ситуация такая, когда нужно что-то делать. Самое время определиться и как-то очень четко сказать, что вот это мы будем делать, а вот это нет, хотя бы пока. Очень на это надеюсь.
К сожалению, не могу сказать, что при общении с бизнес-сектором, экспертным сектором власть стала более открытой. Совсем нет, скорее наоборот. Очень часто наблюдается просто сохранение хорошего лица при плохой игре, когда эти все «громадськi ради» при министерствах вроде бы существуют, что они там делают - никого не интересует, и какие там эксперты заседают - тоже особенно никого не интересует.
Тут я вижу, если говорить с демократической точки зрения, я как украинка вижу одну очень важную вещь - власть не дает абсолютно никаких механизмов и каналов для того, чтобы мое мнение было где-то учтено, чтобы я хоть каким-то образом могла повлиять на принятия важных государственных решений.
Владимир Застава: Вопрос к господину Кочукову. Как вы считаете, для России было бы выгодно, чтобы Украина вступила в Евросоюз или это не имеет значения?
Виктор Кочуков, старший советник Посольства Российской Федерации в Украине: Я бы хотел поблагодарить за приглашение и за тему. Но, к сожалению, о теме Украина – Россия я слышу здесь мало. Фактически лоббируют тему евроинтеграции.
Выбора нет для России, чтобы Украина была в ЕС. Во-первых, вопрос так для ЕС не стоит. Перспективы вступления для Украины в ближайшие 10-20 лет вообще нет. Поэтому вопрос этот носит гипотетический характер. Во всей этой дискуссии я призываю лишь только к одному: есть жестокие реалии и есть фантазии. Мечтать не вредно, но есть реалии.
Каковы эти реалии? Весь мир интегрируется: Китай – АСЕАН, Латинская Америка - МЕРКОСУР, США, Канада, Мексика – NAFTA, существует евроинтеграционное объединение – Европейский Союз, функционирует уже два года объединение Таможенный союз. Конечно, в этих условиях, хочешь не хочешь, Украине надо занимать какое-то свое место. Это, безусловно, так. Разговоры о том, что нам не нужно делать выбор - неактуален. Потому что выбор делать нужно. Будет ситуация в Украине, когда «моя хата с краю», что очень популярно среди среднестатистических украинцев, или все-таки Украина будет присутствовать в каких-то интеграционных объединениях.
Для нас вопрос так не стоит: плохо или хорошо для нас, когда Украина войдет в ЕС. Мы сами, в частности, Путин, ставим вопрос о создании единого экономического пространства. Вопрос только в том, в каком качестве та или другая страна – Россия или Украина – будут присутствовать в том или другом экономическом пространстве.
Насколько я знаю, здесь на Украине вступление в ВТО подвергается очень жесткой критике. Считается, что эта мера нанесла колоссальный ущерб украинской промышленности. Не мне судить, так это или нет. И больше всех от этого выиграла не Европа, а китайский производитель. Мелкого и среднего производителя Украины фактически разорили. Поэтому, прежде чем принимать такие решения, нужно взвесить все «за» и «против».
Я постоянно слышу о том, что для Европы Украина представляет большую ценность как аграрная страна. А для нас Украина представляет большую ценность как промышленная страна. Если мы посмотрим на структуру экономики Украины, то в основном Украина существует за счет промышленности Востока. Если бы руководство страны жило реалиями, а не фантазиями, то должно было бы подойти к этому с точки зрения целесообразности. Поскольку главный сейчас наш проект с Украиной – это интеграционный проект, поэтому нужно сейчас делать выбор: либо мы становимся частью интеграционного проекта с Россией, либо мы продолжаем мечтать, что через 20 лет куда-то вступим.
Я считаю совершенно ненужным тезис о том, что вступление Украины в ЕС должно способствовать росту экономики Украины. Мне кажется, это дело самих украинцев. Во-первых, страна развивается, страна должна повышать качество управления, уровень взаимодействия между бизнесом и правительством, нужно объяснять народу, что нужна дисциплина в том, что касается уплаты налогов.
Чтобы реализовать все эти вещи, не нужно никуда вступать. Конечно, можно мечтать о стандартах Европы, что, кстати, и мы делаем. Но, с другой стороны, каждый стандарт настолько приемлем и применим в экономике другой страны, насколько он адаптивен к этому. Если переговоры продолжатся десятки лет, а эти стандарты не адаптируются, значит, есть какая-то объективная причина.
Мы – славяне склонны искать причины в субъективе: руководство не то, руководитель не тот. Но если посмотреть с точки зрения нашей цивилизации, почему коррупция так распространена в России и на Украине? Ответ очень прост: это неразвитость рыночных отношений. Чтобы провернуть какую-то сделку, нужно обязательно смазать, дать кому-то на лапу. Плюс этика взаимоотношений между бизнесом и властью, плюс определенный менталитет населения, плюс традиция. Поэтому искоренить это административным методом за короткое время невозможно. Это традиция. С этой традицией нужно бороться. А бороться с ней можно только развивая рыночные отношения. Другого пути нет.
Хотелось бы не только философскими изысками здесь предаваться. А сказать: вот, сменилось руководство страны, и верх стали брать обычные прагматические реалии, стала развиваться торговля с Россией. Она увеличилась на треть и достигла 40 млрд. долларов. Резко улучшились политические вопросы, шаг за шагом мы стали снимать вопросы в наших отношениях. Закрыто 90% проблем Черноморского флота РФ. Достигнута устраивающая Украину цена на газ, когда Украина получила передышку в год на 3,5 млрд. долл. Почему-то много критиков этих отношений об этом забывают. А что такое эти 3,5 млрд.? Это пенсии, социальные выплаты, зарплаты госслужащим.
Владимир Застава: Это счета на оплату газа…
Виктор Кочуков: А вот это уже не к нам. Это вы должны обратиться к той организации, которая поставила это одним из условий. Не очень справедливо объединять то, что сделали мы, с тем, что происходит у вас внутри страны. В принципе, газ у вас стоит дешевле, чем у нас. Все ЖКХ у вас стоит дешевле. И объективно, здесь должна быть экономическая целесообразность, но с учетом очень низкой платежеспособности потребительского дохода украинцев, это конечно бьет по неимущим слоям населения.
С одной стороны, странно, потому что «Нафтогаз», занимаясь таким прибыльным бизнесом, находится на грани банкротства, а с другой стороны любое увеличение цен бьет по народу. Поэтому многие ассоциируют это с договоренностями с Россией. Договаривались вроде о скидках, а стало хуже. Но мы то здесь причем?
И конечно, я бы хотел сказать об экономической части. Мы находимся на стадии модернизации экономики, для нас очень важны интеграционные проекты, которые рассчитаны на очень протяженный период – 10-15 лет. Чтобы создать новые интеграционные продукты, нужно создать такие корпорации, объединения. Вот что мы предлагаем Украине.
Для того, чтобы достичь такого интеграционного уровня, нужно снимать пошлины и барьеры. Вот, предположим, «Антонов», на 60% - это российские комплектующие самолетов. Если они пересекают границу – на них пошлину нужно платить, а если они дважды пересекают границу – на них дважды пошлину нужно платить. То есть, экономически – нецелесообразно. Есть политическая установка авиастроению – работать, и украинский производитель очень в этом заинтересован. А с другой стороны, есть экономические барьеры. Мы в рамках Таможенного союза такие барьеры стремимся снимать. Это очень непростое дело, так как у каждой страны свой национальный интерес, определенный эгоизм, различия в законодательствах.
Но не проще иметь отношения с Россией. Нужно понимать, что технологически – это та же советская промышленность, это продолжение тех технологических цепочек, которые существовали во времена Советского Союза. Да, они были разорваны, и результат и для России, и для Украины был печальным. Для Украины еще более печален – началась деиндустрализация страны. Посмотрите, судостроение – практически на нуле, ракетостроение дышит на ладан, авиастроение – не мне вам об этом говорить. Поэтому, если Украина и может иметь какое-то будущее как индустриальная страна, то это будущее возможно только в рамках интеграционных объединений с Россией.
Безусловно, никто не против, чтобы Украина имела какие-то особенные отношения с ЕС. Мы тоже стремимся к такого рода отношениям. Я вам даже больше скажу, у нас отношения с Германией по части интеграции на порядок выше, чем с Украиной. Никто не ставит под сомнение независимость Германии или России в рамках такой сделки. Я убежден, что через 20 лет это будет единое экономическое пространство, потому что для Евросоюза это единственный способ подать себя как мощное интеграционное объединение на фоне тех процессов, которые происходят в Азии, Латинской Америке. Поэтому для того, чтобы Евросоюз стал действительно мощным интеграционным объединением, ему нужна свежая кровь. Свежей кровью может быть Россия и Украина, где существует колоссальное количество новых проектов.
Я бы не стал так разделять: или, или. Я бы сказал: и, и.
Владимир Застава: Когда вы говорите о едином экономическом пространстве, вы имеете в виду Россию и Украину? И именно в таком формате выгоднее сотрудничать с Европой?
Виктор Кочуков: Так устроен мир. Украина - слабый партнер, и Евросоюз может диктовать условия. Чем сильнее преимущества Украины, тем сильнее она будет добиваться своего национального интереса. Если бы Украина была с Россией, переговоры бы шли совсем по-другому. С сильным партнером стремятся договариваться, со слабым партнером стремятся навязать свои условия. Так мир устроен. Это жестоко, но это факт.
Валерий Чалый: Мы перешли к теме более широкой. Позвольте уточнить некоторые моменты. Во-первых, я хотел бы напомнить, что, это скорее ваша фантазия, что Украина не сделала свой выбор. Сделала. Уже никакой реинтеграции с Россией не будет.
- Ошибаетесь.
Валерий Чалый: Посмотрим. Нас рассудит время, но по российскому и украинскому законодательству Россия не может сегодня включить Украину в свой состав. Вы имеете в виду Таможенный союз? Вы слышали позиции украинские, они базируются на анализе. Нельзя быть в зоне с ЕС и Россией одновременно. Украина свой выбор сделала.
- Сейчас никто о никакой реинтеграции Украины не говорит. С чего вы взяли, что Таможенный союз является реинтеграцией?
Валерий Чалый: У вас какие-то иллюзии, может быть они были оправданы в 90-х годах, когда у России был шанс пойти путем модернизированной экономики, что Россия и продемонстрировала за счет экспорта энергоносителей. Кстати, самый большой рынок для экспорта энергоносителей - Украина. Несколько лет Украина остается самым большим потребителем газа. И эта ситуация искусственно поддерживается. У нас с Россией соглашение, что мы эти объемы газа будем получать: хотим мы или не хотим. Это консервация ситуации. К сожалению, Россия не продемонстрировала за эти годы привлекательной модели. Мы не интегрируемся экономически с Россией не потому, что не хотим, а потому, что считаем прагматично: что выгодней, где стандарты выше.
Темпы роста России сегодня примерно такие же, как и Украины. Для нас это что-то похожее на нашу ситуацию. Есть два варианта развития: стремиться к большему результату, или идти спокойно от возможного. Россия – это от возможного, а ЕС – это высокая планка, которую мы хотим достигать. Я не верю в эти треугольники – Украина, Россия, ЕС, хотя в некоторых сферах – энергетика, безопасность – невозможно учесть взаимные интересы без участия всех сторон.
В чем я категорически не согласен, так это в том, что Украина еще вернется. Наши фантазии насчет вступления в ЕС более реалистичны, чем ваши фантазии о возвращении Украины на 180 градусов.
Нико Ланге: Несколько раз звучала метафора «брак», но я думаю, что это не очень помогает. Может быть, с украинской стороны считается правильным сравнивать Украину с девушкой, которая выбирает кавалеров, но это абсолютно не помогает понимать эту ситуацию.
Возможно интегрироваться в ЕС и быть в хороших отношениях с Россией. Вы сами назвали пример с Германией. Мы члены ЕС, мы члены НАТО и мы зависим от экспорта. Поэтому вопрос неправильно поставлен, что можно работать либо с ЕС, либо с Россией. Этого выбора нет. Этот вопрос не стоит для Украины.
Мы говорим на фоне программы президента Януковича, что Украина имеет стратегическую цель – вступить в ЕС.
Интеграция – это инструмент, чтобы сделать страны конкурентоспособными. Украина выбор уже сделала: стандарты, технологии ЕС – это инструменты, которые помогают стране стать конкурентоспособной. Именно поэтому у Украины есть шанс заключить соглашение о зоне свободной торговли.