На чем сейчас инвесткомпании зарабатывают? И на чем зарабатывали раньше?
В 90-е — на приватизации. Все инвесткомпании покупали задешево акции предприятий, что называется, «на земле» у физлиц или на конкурсах, и продавали задорого иностранцам. В то время иностранцы скупили украинских активов на миллиарды долларов.
После кризиса 1998 года Россия пошла в дефолт, рубль девальвировал, это ударило и по Украине. Украинские активы в портфелях иностранных инвесторов обесценивались. И уже украинские бизнесмены, которые позже стали олигархами, скупали эти активы. Жеваго, Григоришин, Пинчук, Коломойский, — все эти известные фамилии. Я тогда работал в компании, которая занималась консолидацией таких активов. Мы покупали их у иностранцев и продавали местным бизнесменам.
Почему они продавали эти активы, почему не оставили у себя и не дождались, пока снова вырастут в цене?
Иногда стоимость содержания этих портфелей была выше, чем стоимость самих портфелей. Тогда можно было купить 5% АвтоКрАЗа или 10% ДнипроАзота за 1000 долларов. Расчет шел даже не по цене за акцию, продавались сразу целые пакеты акций. А инвестиционные банкиры были мостиком между иностранными инвесторами и украинским фондовым рынком.
Дальше была Оранжевая революция, в мире — переизбыток ликвидности. Очень большое количество денег охотилось за очень ограниченным количеством качественных активов.
Криворожсталь, Аваль, другие банки.
Да. В конце 2004 года я создал компанию Concorde Capital. И тогда мы делали первые частные размещения: квази-IPO или пре-IPO с листингом во Франкфурте. Сделки были от 20 до 100 млн долларов. «Галнафтогаз», «Мегабанк», десятка три компаний мы разместили. И, понятное дело, в 2008 году снова все рухнуло. Снова стоимость содержания портфелей выше стоимости портфелей.
Тогда же начались размещения внутренних долговых бумаг. Concorde был первым, кто это сделал. В какой-то момент снова вернулся рынок IPO с листингом на Варшавской бирже, где мы тоже участвовали. А в 2011 году появился рынок евробондов. И снова после 2014 года все умерло: стоимость украинских активов катастрофически упала в цене.
Украинский фондовый рынок сейчас скорее мертв, чем жив?
С одной стороны, я согласен с этим утверждением. Ушла большая часть конкуренции, к сожалению. Были российские инвестбанки, «ренессансы» и «тройки». Они после 2008 года канули в Лету.
Так хорошо же, что нет конкурентов? Или с конкурентами и деньги ушли с рынка?
Во-первых, деньги ушли с рынка. За каждым крупным западным или российским инвестиционным банком приходили и деньги. Во-вторых, конкуренция всегда держит тебя в тонусе. И ты в этой конкуренции растешь. Concorde сначала копировал «Ренессанс» и «Тройку», пока не научился заключать сделки лучше. Опять же, нет даже представительств западных банков. В лучше времена постоянно приезжали эмиссары, был интерес к стране. Сейчас этого нет. Сейчас на рынке у нас осталось полтора конкурента.
Может быть и не нужна Украине никакая биржа?
В 2009-11 мы создавали Украинскую биржу, я там долгое время был главой биржевого совета. А потом вышел оттуда, потому что перестал верить в ликвидность этого рынка. И не могу сказать, что я сделал какую-то ошибку. А мои коллеги по рынку остались. И тоже не могу сказать, что они сделали ошибку. Они на этом вряд ли зарабатывают, но биржа — это крупный инфраструктурный проект, она имеет ценность. То, что сейчас нет ликвидного рынка, не значит, что его никогда не будет. Украинские компании никогда не будут свободно торговаться в Варшаве или в Лондоне, разве что избранные. Остальным нужна биржа в Украине.
Ощущаете возобновление роста экономики?
В 2017 году наш заработок будет в разы выше, чем в 2016-м. Сейчас набираем новых людей, до конца года объявим о пополнении в команде Concorde. Мы бежим вперед без остановки. Продаются местные облигации? Делаем местные облигации. Продаются евро-долларовые реструктуризации? Делаем реструктуризации. Понятно, что что-то приходится делать впервые. Ну, хорошо, для нас это вызов. Мы берем, учимся, подсматриваем, как это делали другие, и делаем.
Такая же история была в начале 2005 года, когда только-только начиналось зарождение фондового рынка.
Да и сказать, что рынка нет совсем — тоже нельзя. Например, недавно Concorde Capital помог Meest Express привлечь10 млн долларов в ЕБРР. Сделали долговую реструктуризацию одному из крупнейших в Европе предприятий по производству труб, что позволило ему снизить долговую нагрузку более чем на 60 млн евро. Буквально на днях согласовали с бондхолдерами реструктуризацию долга «Укрзализныци» на 500 млн долларов. В завершающей стадии сделка с одним из крупнейших украинских интернет-ритейлеров по привлечению 15 млн долларов в капитал для развития проекта. Еще 25-30 млн долларов привлекаем и инвестируем в рынок частной медицины до конца года. На рынке есть прогрессивные быстрорастущие компании, которым мы всегда готовы помочь с привлечением финансирования или консалтингом по развитию бизнеса.
В августе вообще у меня был профессиональный праздник. Правительство объявило о продаже пакетов в ряде облэнерго. Мы пошли продавать эту историю западным клиентам. И даже каким-то сюрпризом для меня было решение американского фонда принять участие в торгах. Даже какой-то бит этот фонд дал.
В следующем году правительство обещает большую приватизацию. Верите?
Не особо верю. Потому что каждый год вот уже лет 20 обещают. Даже, если что-то продавали, то продавали в какие-то очевидные руки.
Есть же и позитивные истории. Облэнерго при премьере-Ющенко вроде бы честно продавались, «Криворожсталь» при премьере-Тимошенко?
Да и в августе была честная приватизация, хотя мы и проиграли. Плати больше — и покупай.
Если все же будет эта большая приватизация, участвовать будете?
Если приватизация будет, то мы будем первыми в ней участвовать. У меня, кстати, есть деньги для покупки «Центрэнерго». Concorde уже синдицировал пул стратега и портфельных инвесторов. Поэтому у меня две новости для чиновников. Хорошая – если они по-честному хотят привлечь максимальные деньги – у них уже есть один покупатель. Плохая – если они за копейки попытаются «спилить» актив – у них не получится, я приду и буду платить рыночную цену.
А кто покупатели?
Иностранцы, конечно. Речь о сотнях миллионов долларов. Внутри таких денег нет.
А свои деньги влить готовы, не только деньги клиентов?
Конечно. Мы инвестируем в медицину, в энергосбережение, в платежную инфраструктуру и еще пяток историй.
Почему не покупаете ничего у Фонда гарантирования?
Я потерял всякую надежду по поводу Фонда. Два или три года назад было предположение, что это будет огромный рынок. Но сначала все это погрязло в процессуальных вещах внутри самого Фонда, потом долго спорили, на какой площадке это делать, потом решили делать это в Америке... Мы пошли туда, на эти американские площадки. Нам не продали, потому что рыночная цена, которую мы предложили, была ниже той, которую чиновники Нацбанка или Фонда посчитали приемлемой. Это та история, когда чиновнику лучше, чтобы актив сгнил, сгорел или утонул, потому что принимать решения он не хочет. Не хочет нести какую-то политическую ответственность. Боится, что какой-то прокуроришка его за яйца будет держать всю жизнь. Наша государственная служба деградировала. И Фонд гарантирования — яркий пример. Еще в 2014-15 годах можно было продать активы банков-банкротов за десятки миллиардов гривен. С тех пор они подешевели в десятки раз.
В общем, в государство вы не верите.
Конечно, нет. Государственные активы — и это часть украинской культуры — всегда были предметом торга между политическими элитами. Кто будет контролировать «Нафтогаз», кто «Укрзализныцю»... Хотя, сейчас по каким-то формальным признакам это становится сложнее делать. Но я не до конца верю, что будет приватизация, что будут продаваться кредиты банков-банкротов. Если будет приватизация и будут продаваться банки-банкроты, то хорошо, если не будут, то мы уже привыкли к невыполненным обещаниям.
В одном интервью вы говорили, что вам нравятся Гонтарева, Коболев, Абромавичус. Все еще нравятся?
Коболев сделал мега-работу, которая ценится инвесторами, западными и местными политиками. Его усилиями и усилиями Витренко на рынке газа для промышленных потребителей появилась конкуренция. Эта команда впервые за 25 лет реализовала проект по реверсу газа, сделав Украину действительно независимой от России.
Гонтарева... Ее критикуют за чистку рынка, но какие банки в основном ушли? Те, которые «отмыванием» занимались. Жалко ли мне людей, которые в этих банках работали? Конечно жалко. Но позитивно это для страны или нет? Однозначно, позитивно. Дальше. Олигархические банки, которые «пылесосили» гривну с рынка, а потом за эти деньги их собственники покупали заводы-газеты-пароходы. Жалко ли мне их? Собственников, наверное, нет. Потому что все это и должно было произойти.
Это вы о каком именно банке?
Обо всех олигархических.
Ну, вот "Кредит-Днепр" — олигархический?
"Кредит-днепр" вытянул ситуацию. Там акционер долил денег и как-то пропетлял, но вытянул. Отлично, он остался, продолжает дальше работать и создавать какую-то стоимость и ценность для экономики и для банковской системы. А "Финансы и кредит" не смог пропетлять. Кто там еще? "Финансовая инициатива", "Надра", VAB те же самые.
Наверное, есть вопросы по форме, как все это было сделано. Я знаком с некоторыми деталями, наверное, можно было действовать не так категорично. С другой стороны, уже и так 20 лет все это тянулось. Время "Че" уже давно должно было наступить, и вот оно наступило.
Почему же "Дельту" ликвидировали, а "Приват" — национализировали?
Думаю, если бы "Дельту" национализировали, то бюджет потратил бы 15-20 млрд гривен. А бюджет вывода Дельты с рынка стоил стране 40 млрд. В истории с "Приватом", очевидно, была управленческая ошибка. По крайней мере, в процессуальном плане. Это, если говорить дипломатично.
Что касается Гонтаревой, то я разные мнения слышу. От каких-то категорических оценок со стороны некоторых олигархов с одной стороны, до там каких-то ботов, которые превозносят Гонтареву, с другой стороны. Но, насколько я понимаю мнение большинства бизнесменов, они действительно ценят работу Гонтаревой. В стране очень мало людей, которые могли бы так сделать. Нужно иметь силу воли. Другое дело, что в результате всего этого страна оказалась с долей государства в банковском секторе выше 50%. А это всегда неэффективность, коррупция и конфликт интересов. Но это не результат работы Гонтаревой, а результат 25-летнего существования в постсоветской олигархической модели банковского рынка.
Теперь это проблема Данилюка.
Теперь это проблема Данилюка, да. В Америке после кризиса 2008 года тоже многие банки вышли с существенной долей государства в капитале. Но при первой возможности они эту долю продали обратно в частные руки. Это было бы правильно. Данилюк или правительство, должны эти банки максимально быстро приватизировать.
Покупателей на такие активы можно найти?
Можно, это вопрос цены. На российские банки, например, есть спрос. ЕБРР зашел в "Райффайзен". Можно найти стратега и на "Ощад", и на "Укргаз", и на "Приват". Иначе вся эта ситуация с "Приватом" закончится тем, что правительство будет и дальше "листать" деньги, потому что в их руках он убыточный.
Плюс чиновники проигрывают деньги по судам.
Конечно, по дороге там наверняка наделали целую кучу процессуальных нарушений, которые будут их догонять. И Суркисы, и бывшая жена Боголюбова, и другие кредиторы - все отсудят в конце концов. Вопрос времени. Плюс правительству надо быть готовым к тому, что оно будет "долистывать" операционные потери каждый год.
Разбейте "Приват" на части, продайте по частям. Иначе продавать скоро будет нечего. Рынок очень динамичный, все бегут вперед, IT сильно развивается. А "Приват" сейчас, мягко говоря, стагнирует. Если не продать, все сгниет в конце концов.
А что про Абромавичуса скажете?
Очевидных результатов я не вижу. Нефьодов создал при нем Prozorro — это плюс. В остальном... Пресловутая дерегуляция, по-моему, это больше заслуга премьера Гройсмана. Хотя сам Айварас однозначно прогрессивный, либеральный, демократичный, честный, открытый.
Петр Порошенко обещал нам всем деолигархизацию. Получилось?
И да, и нет. Возьмем, например, Нацкомиссию по тарифам, которой управляет однозначный "фунт". Комиссия регулирует 20% ВВП страны. А ее руководитель сам никаких решений не принимает. Я даже не пойду в какие-то детали по тарифам. Просто не может таким органом руководить человек, к которому нет никакого доверия у рынка, у инвесторов, у потребителей.
Судить о деолигархизации можно по результату. Результат такой, что по, крайней мере, в некоторых секторах никакой деолигархизации не получилось. В парламенте сидят те же самые группы, точно так же "рулят". И это обычная, к сожалению, практика. Она никак после Майдана не изменилась.
Вы говорите об отдельных секторах. Возможно, получилось в одном секторе сегодня, в другом завтра получится. Или нет такой цели в принципе?
Ближе к выборам делать изменения будет все сложнее.
Какие в итоге у вас экономические прогнозы? Есть ли позитивные ожидания?
Есть какой-то рост в этом году до 2%. Аналитики Concorde прогнозируют рост около 3,5% в следующем году. Но после того, как страна потеряла 30% ВВП в долларовом эквиваленте, этого явно недостаточно. Это просто стыдно для страны.
Для быстро роста ВВП не надо придумывать каких-то космических историй. Сделай приватизацию, сделай либерализацию рынка земли. Доведи до ума дерегуляцию. Сделай что-то по судам. И в 2019-м рост был бы двухзначный. Я, кстати, читал исследование в Financial Times, что Польша имела инфраструктурное, культурное, экономическое отставание от всей Западной Европы на протяжении веков. Но всего за два десятилетия поляки сумели это отставание наверстать. Потому что поляки продали все, что только могли продать. А что затем произошло? Пришли западные компании, принесли западную культуру ведения бизнеса, привели деньги, банки, другие обслуживающие и финансовые институты. Пришли бизнес-партнеры, пришли лучшие управленцы.
Даже, когда выставляется один объект на приватизацию, приходят на него смотреть десятки компаний. Один покупает, остальные уже провели большую работу: исследовали рынок, поняли риски, поняли преимущества. И эти остальные, которые не купили этот объект, присмотрели что-то другое. Другой объект на приватизации или частную компанию. Появился вторичный рынок, зашли деньги, появилась жизнь. Вот что такое приватизация.
Или рынок земли. Да один только рынок земли может разогнать ВВП на десятки процентов на многие годы вперед. Но почему-то наши власти так и не научились продавать эти истории народу, все плывут на гребне популизма. Говорят, что рынок земли — это плохо. Превращают наш народ в люмпенов.
Да это же просто прямой запрет распоряжаться собственным имуществом. Все равно что запрещать продавать квартиры, или машины, или эту вот зажигалку. Это то же самое. И пугают людей каким-то страшными иностранцами, которые вывезут наши родные черноземы. Когда в мире давно уже есть рынок земли, когда в мире земля давно является предметом наследства, залога. Ты можешь отдать ее в управление. Точно так же, как сдавать недвижимость в аренду, под 10% годовых, например. Почему этого не делать? А в мире моратории на продажу земли, кроме Украины, существуют только в беднейших странах – Кубе и Венесуэле.