В 2014 году вы уволились по собственному желанию. В "Апострофе" тогда писали, что вы это сделали, потому что не хотели проходить процедуры люстрации. Не жалеете, что ушли?
Вопрос не в том, что я не хотел проходить процедуры. Я их и не мог проходить, потому что работал при предыдущей власти. Но я 30 лет был на госслужбе, работал и до предыдущей власти, и еще раньше. Был замом при 12-ти разных министрах, многие из которых сегодня видные политики и управленцы. Всему свое время. Есть время разрушать, есть время строить. Я привык строить. Я даже сейчас, находясь вне госслужбы, сопереживаю, стараюсь подсказывать, помогать, делиться опытом реформ. Ведь когда мы слышим, что идут бурные реформы, я вижу повторение событий начала 2000-х годов.
Помнится, вы были госсекрестарем в Минфине. Сейчас их снова вводят.
Совершенно верно. Это все уже было. И тогда даже была более жесткая система, когда министр не имел замов, а все замы были у госсекретаря. Это было начало 2000-х годов. И это было сделано по стандартам западного управления. Когда госслужба и политическая деятельность разделяются.
То, что сейчас происходит, мне не совсем понятно. Во-первых, остаются министр с заместителями, которые назначаются чисто политически. А мы проводим конкурсы на госсекретарей, на которых ложится организация всей деятельности министерства. Странно, когда некоторые министры говорят, что им не нравятся госсекретари, которых избрала конкурсная комиссия. Хотя это тоже уже было.
Еще совпадения: у нас и программа МВФ тогда была, и сокращали дефицит бюджета, была реструктуризация госдолга...
Такое впечатление, что просто пошел новый цикл того же самого. Перечень реформ, которые проводятся, это стабильная повестка дня реформ в Украине. В 90-х уже было сокращение социальной сферы, ее сокращают уже 20 лет и никак не сократят до конца. Это следствие того, что нет внятной стратегии реформ. Нет внятной экономической политики, которая бы учла опыт предыдущих лет и сформулировала цели на будущее, сформулировала план, как дойти до этих целей. Я не уверен, что вообще есть цели.
Есть Стратегия-2020, коалиционное соглашение, меморандум МВФ, который в какой-то мере подменяет собой программу реформ с конкретными целями.
Стратегия-2020 — это такие вехи, это скорее видение. Стратегия все-таки подразумевает какой-то путь из точки А в точку Б, как туда добраться. Что касается Меморандума с МВФ, мы должны понимать, что МВФ — это не орган по реформам в стране, а орган финансовой стабилизации.
Я очень положительно отношусь к МВФ, но мне жалко, что у нас все сложные вопросы связывают либо с евроинтеграцией, либо с МВФ. Это искажает представление о мире. В МВФ работают прекрасные эксперты, но у них свой мандат, свое предназначение. Если страна попала в сложную ситуацию с платежным балансом, они приезжают и делают программу, чтобы вернуть страну в макрофинансовую стабильность. То есть, цель МВФ — не развитие страны. Их цель - привести страну к тому состоянию, когда она начнет сама развиваться.
А вот уже развитие страны — это наша забота. Было бы недальновидно и неправильно полагать, что МВФ или Евросоюз смогут нам указать, какие реформы делать. Это исключительно прерогатива самой страны.
Если эти реформы совпадают с их (МВФ, ЕС и др.) видением, они могут помочь через техническую помощь, через кредиты. Но страна должна иметь свое видение. И это видение, на мой взгляд, на данном этапе должно быть направленно на ускоренный экономический рост.
Мы вели очень интересную дискуссию в Экспертном совете при Совете Нацбанка по поводу основ денежно-кредитной политики на 2017 год. И предметом дискуссии было "что должно быть целью".
Для Нацбанка целью является таргетирование инфляции. Они задают определенный размер инфляции и все остальное делают так, чтобы этого показателя придерживаться. Но если абсолютизировать эту цель, то можно просто потерять экономику.
То есть цены могут не расти не потому, что есть баланс, а потому, что нечему расти уже. Нет сил у экономики. И тогда получается дефляция, а это хуже инфляции. Поэтому первоочередной задачей является все-таки экономический рост и создание рабочих мест.
Если мы этим не займемся, люди просто уедут в ту же самую Польшу, в другие страны.
Возможно, в Нацбанке считают, что это не их задача? То есть, их задача - ценовая стабильность. А правительство занимается остальным.
Это хороший вопрос. Если взять мировую практику, тот же Федеральный резерв США, Австралию, Новую Зеландию, которые мы ставим в пример, Британию, то у них как раз в задачах центрального банка присутствуют вопросы занятости и экономического роста.
То есть, я не говорю, что не нужно таргетировать инфляцию. Хотя есть много мнений, готовы ли мы к этому. Есть ли у нас инструменты, понимание, что это такое. Потому что просто сказать, что мы будем придерживаться инфляции восемь процентов плюс-минус два пункта... Это может быть шесть, а может быть десять. Разлет чуть ли не в два раза. Это еще не таргетирование инфляции. Таргетирование — это когда весь экономический механизм готов гибко реагировать (на изменение учетной ставки, - ред.). То есть, если мы ради удержания инфляции будем сокращать выпуск денег, мы вообще зажмем любое кредитование и не достигнем даже тех трех процентов роста экономики, которые заложены в прогнозе при составлении бюджета.
Поэтому наряду с инфляцией я рекомендовал НБУ иметь в поле зрения экономический рост, занятость и курс. Нельзя следить за инфляцией и при этом не следить за курсом. Потому что если в стране дефицит текущего счета платежного баланса (а у нас он предусматривается и в 2017 году), то курс все равно провалится и поднимет инфляцию.
У нас экспорт падает, импорт растет. Если девальвация, то издержки для производителей растут. Мы зависим и по сельскому хозяйству, и по металлургии от внешних рынков. Как дышит конъюнктура, так дышит и экономика Украины. Потому что если в стране дефицит текущего счета платежного баланса (а у нас он предусматривается и в 2017 году), то курс все равно будет снижаться и увеличивать инфляцию.
Экономика плывет по течению.
Да, и это многих беспокоит. В 2016 году началось восстановление. Но я боюсь, что восстановление будет в рамках старой экономической модели, с которой мы вошли в кризис.
Опять инвестици идут в сырье, опять повышаем минимальную зарплату, хотим подстегнуть спрос домохозяйств. И вот эта потребительско-сырьевая модель, которую мы критикуем, может восстановиться в том же виде. За 20 лет она нас никуда не привела, она может нас никуда не привести и в последующем.
Что нужно делать? На мой взгляд, государство должно проводить более активную экономическую политику. В чем активность этой политики? Это как раз сегодня предмет дискуссии. Оно должно создавать или поддерживать отрасли, которые соответствуют глобальным тенденциям, высокотехнологические отрасли. И наш институт еще в 2015 году подготовил политику экономического прагматизма, где показал как это сделать.
Дискуссия идет - должно ли правительство определять приоритеты или не должно? На наш взгляд, волюнтаристски определять приоритеты правительство не должно. Но выработать прозрачные принципы определения таких приоритетов правительство обязано.
Вы же знаете, критика состоит в том, что начнется просто ручное распределение благ. Этой компании мы поможем, а этой нет. Коррупционный момент. Ваши оппоненты говорят, что давайте сделаем прозрачные правила для всех? А «невидимая рука рынка» вытащит конкуретные отрасли наверх.
«Невидимая рука рынка» залезет в карман обывателя. Пока что так происходит.
Сразу хочу ответить на возможные упреки, что это коррупция. Мы же боремся с коррупцией, да? Если у нас коррупция победила, тогда остальное не имеет значения. Но это звенья одной цепи. Мы с одной стороны создаем хорошие условия для инвестора - боремся с коррупцией, создаем правовое государство и тд. С другой стороны, делаем конкретные шаги по развитию экономики.
Нужны правила, условия для инвестиций, но этого недостаточно. То есть мы "взрыхлили почву", подготовили, и должны вложить туда инвестиции.
Правительство ждет, что стоит создать условия — и хлынут инвестиции из-за рубежа.
Ждать можно долго. Но мы можем не дождаться — люди уедут просто. Особенно, если отменят визы в ЕС. Мы понимаем, что этот безвиз не означает свободное перемещение труда. Но это возможность долгое время пребывать в Европе, что-то там найти и приспособиться. Люди просто уедут, поэтому ждать нельзя.
Почему в Украину не идут инвестиции? Безусловно, нужно завершить институциональные реформы. Создание судебной системы, антикоррупционных органов, провести реформу госслужбы. Это все нужно сделать как можно быстрее.
Но одновременно нужно показать, что государство само заинтересовано инвестировать, страховать риски инвестора. Инвестор боится идти в Украину, потому что война, политическая турбулентность. Каким образом можно снять это? Государство должно что-то гарантировать как суверен. Например, что эту инвестицию никто не тронет. И это должны быть не просто слова. Это должны быть механизмы.
Наконец, приняли решение создать Экспортно-кредитное агенство. Надеюсь, создадут и Банк развития. Мы окружены странами, где для инвестиций создается, кроме общего режима, еще и спецрежим. И страны затягивают инвесторов к себе. Мы не затягиваем.
Мы пытаемся создать условия и ждем, когда кто-то придет сам. Но на условия приходят обычно "быстрые инвестиции". Сюда завезли деньги из стран, где эти деньги стоят недорого. Провели какие-то операции и деньги вывезли. Украина стала площадкой для спекулятивного бизнеса, а не для промышленного бизнеса, за которым будущее. И мы видим глобальные тенденции, что и США при новой администрации, и ЕС будут менять свою промышленную политику. И оставлять у себя производство, оставлять у себя технологии. Мы тоже должны на это реагировать.
Но нам нужны не только деньги, нам нужны прежде всего технологии. Если мы продадим Припортовый завод, то, возможно, мы закроем какую-то очередную дыру в бюджете. Но мы не создадим новый завод. Деньги проедим, и что дальше?
Как деньги от "Криворожстали".
Я как раз тогда работал в Минфине, и когда мы получили эти большие деньги, был институциональный шок. Мы до этого жили в условиях, когда денег нет. Жить в условиях, когда деньги есть, оказалось намного сложнее.
Мое предложение было — давайте создадим фонд и пусть они лежат. Если не знаешь, что делать с деньгами - не делай с ними ничего. Я вообще сторонник того, чтобы деньги от приватизации, от экспорта сырья собрать в отдельный фонд и из этого фонда финансировать структурные изменения в экономике. Но ни в коем случае одноразовые поступления не могут идти на регулярные расходы.
Что тогда произошло? Повысили пенсии! Я называю это "сорвали организм", была передозировка соцрасходов, когда под это не было оснований. Я поэтому сейчас призываю осторожно относиться к административным повышениям социальных стандартов.
Откуда брать деньги на инвестиции — это ключевой вопрос. И тут вспомним последние события с Приватбанком. Мы говорим, что государство выпустит долговые бумаги на сумму больше 100 млрд гривен... Куда эти деньги пойдут? Они пойдут на пополнение капитала банка. И таких выпусков у нас достаточно много. Мы пополняли капитал "Нафтогаза". Мы пополняли Фонд гарантирования вкладов. Но мы не инвестируем выпущенные деньги в реальный сектор. И у нас доля реального сектора в структуре валовой добавленной стоимости уменьшается. Посмотрите на структуру поступлений в госбюджет. Самый большой удельный вес занимает налог на добавленную стоимость с импортируемых в страну товаров.
Это означает, что страна не может себя обеспечить. Товара в стране нет. Увеличивается импорт. Тают резервы Нацбанка. И мы опять обращаемся к МВФ: дайте нам денег для пополнения резервов, чтобы сбалансировать ситуацию.
Вот почему я говорю об экономическом росте. Это сегодня вопрос номер один. Пока не будет экономического роста хотя бы в 5-7%, все остальное не имеет значения.
То есть ответ на вопрос, где взять деньги, - выпустить ценные бумаги для поддержки реального сектора?
Может быть не так прямо, как вы сказали, но государство должно создавать инструменты для прежде всего государственного инвестирования. Например, Банк развития.
В чем разница между коммерческим банком и Банком развития? Коммерческий банк работает за счет депозитов юридических и физических лиц, он посредник. Чтобы работать, он должен у кого-то взять деньги. И цена этих денег определяет цену его деятельности. Банк развития, как правило, создается государством для определенной цели, для структурных измерений в экономике. И этот Банк должен наполняться как с рынка, так и государством за счет бюджета (как я говорил, за счет приватизации, экспортных пошлин). И там другие ставки и другие условия. Мы хотим, чтобы сырье перерабатывалось внутри страны, - мы должны вкладывать в переработку, в какие-то совместные с иностранными инвесторами проекты. Мы так иностранцу говорим, что готовы разделить с ним риски этого бизнеса.
В нашем исследовании есть термин "корпорация развития", где мы говорим о целом комплексе таких учреждений развития. То есть, это и инвесткомпания, и банк, и создание спецрежимов в виде индустриальных парков. И как раз Фонд регионального развития, о котором много говорят, должен строить не школы и садики, а создавать инфраструктуру для таких индустриальных парков в регионах.
То есть к созданию объединенных громад нужно добавить еще Фонд регионального развития для создания экономической базы этих громад. Мы создали громаду, объединили пять сел. Там нет ничего. Мы из Фонда создадим там индустриальный парк, подведем коммуникации, дорогу, предложим инвесторам. На следующий год туда пришли инвесторы, начали что-то производить, скажем, перерабатывать сельхозпродукцию. Начали поступать доходы в этот бюджет.
Что вы вообще думаете о процессе децентрализации?
Создание громад - это правильно. Это то, что не было закончено в начале 2000-х. Тогда бюджетная система дошла до прямых отношений с районами. Сегодня она идет дальше, до прямых отношений с громадами.
Но с финансовым обеспечением децентрализации, сегодня, на мой взгляд, плохо. Например, если говорить об акцизе на заправке, то заправки есть не в каждом селе. В результате там, где есть заправка, село богатое. А то, глухое, которое где-то там, без денег. Если мы сморим в целом на область, вроде бы деньги есть. Но все равно деньги сконцентрированы в больших городах.
Второй вопрос, который в децентрализации очень важен, это кадровое обеспечение. Сегодня мы понимаем, что у нас проблемы с госслужбой даже на центральном уровне. Представляю, что происходит на местном уровне. То есть когда мы передаем ресурсы и бюджет на места, там должны быть очень подготовленные люди. Как раз наш институт в меру возможностей пытается как-то помочь обучению людей на местах.
Давайте под конец разговора все-таки оценим бюджет на следующий год. Насколько он сбалансирован, какие там плюсы-минусы?
Если бы у меня была шляпа, я бы мог снять ее перед этим правительством за то, что они наконец за последние годы подали нормально бюджет и соблюли сроки. Но, к сожалению, все это было смазано последней бюджетной ночью. Потому что никто не знает, что там приняли в конце концов (интервью записывалось еще до публикации бюджета в прессе, но после голосования, - ред.).
Я вчера внимательно читал опубликованное на сайте Верховного Совета заключение бюджетного комитета от 21 декабря, перед самым голосованием. Я посмотрел количество изменений. Там на нескольких страницах изменения как в доходную, так и в расходную части. И что-то было проголосванно. Я думаю, никто не знает, что именно.
Все же мы можем говорить о рисках выполнения основных параметров бюджета на 2017 год?
Один из рисков — это экономический рост. Прогноз, который положен в основу бюджета, был составлен еще в июле. После этого он реально не пересматривался. Хотя было обьявление о новом уровне минимальной зарплаты, о национализации Приватбанка и тд. Рост 3% под вопросом, это был оптимистический прогноз правительства. Песимистический был 1,5%.
Я думаю, что правительство и в этом году бюджет выполнит, и в следующем. Для этого может быть поднята инфляция, могут быть колебания курса. Вы же понимаете, как только курс девальвировал, так поступления на таможню сразу в гривнях увеличиваются. Но мы потеряем рост экономики.
Основные риски — это, конечно, поступления от приватизации. Но они находятся не в доходах бюджета, а в финансировании. То есть они могут замещаться заимствованиями. Я не понимаю до конца историю с Приватбанком. Поскольку, если выпускать займы, то платить по ним надо в ближайшее время по крайней мере проценты. И думаю, эти проценты будут ну достаточно большие. Очевидно, эти долговые бумаги будут выкупленны тем же Нацбанком. И по сути мы будем платить проценты Нацбанку. А потом через превышеие доходов НБУ над расходами забирать эти деньги опять в бюджет. Как раз при доработке опять эта сумма увеличилась.
45 млрд гривен?
Точно. Это такой, знаете, источник... То есть, это скорее вопрос договора между правительством и центробанком. Хотя формально эта сумма должна определяться по итогам аудиторского заключения.
И еще я в бюджете не увидел практически ничего, что было бы связано со стимулированием экономического роста. Что-то там сказано о создании Экспортно-кредитного агенства, но денег туда не дали. Во-вторых, сельское хозяйство, у которого забрали НДС и дали ему 5,5-6 млрд гривен. Этого недостаточно, и непонятно, как они будут распределяться. Хотя там заложили формулу, но как это будет на практике, пока не понятно.
Что касается промышленности, я вообще не вижу ничего, что бы правительство делало. Очевидно, основное развитие будет идти через инфраструктуру, строительство дорог, сельскохозяйственную инфраструктуру, на которые дают деньги как госбюджет, так и наши кредиторы.
И еще один риск — сотрудничество с МВФ. На мой взгляд, 2017 год без МВФ мы не сможем пройти в силу отрицательного сальдо текущего счета. Его нужно покрывать либо за счет заимствований, либо за счет иностранных инвестиций. Пока что инвестиций мы не видим. А заимствовать на коммерческих рынках страна не может.
Если вдруг мы не получаем транша, тогда Нацбанку придется для удержания инфляции сжимать денежное предложение, и это будет отрицательно сказываться на реальном секторе. Это может в результате отрицательно сказаться на бюджете. Чтобы наполнить бюджет, возможно увеличение инфляции до максимального уровня, а может быть и свыше максимального.