"Структура принятия решений в Украине авторитарная"
Насколько я знаю, у вас прочные позиции в Питтсбургском университете - пожизненный контракт?
Меня нельзя просто так уволить. Можно сократить весь факультет. Или если будет уголовное решение по мне, или я сяду в тюрьму. Сам я могу уйти в любой момент. Но принято предупреждать за год на таких контрактах. Там есть определенные ограничения. Если долго в других местах буду работать, то меня могут попросить принять решение об уходе с одной из работ. Но это сложно.
Нет ли претензий у Питтсбургского университета к вашей работе в Украине?
Вообще никаких. Я вчера или позавчера разговаривал с деканом факультета о конференции, обсуждали мои и ее публикации, никаких проблем. Ну и я возвращаюсь туда, читаю часть курсов.
Как удается совмещать?
Там у меня два семестра по четыре месяца. А четыре месяца полностью свободны для исследований. И там нагрузка не очень большая, все мое преподавание в этом году было сконцентрировано на первые четыре месяца. Кроме того, можно выкупать курсы. Если выигрываешь гранты или соглашаешься на уменьшение зарплаты, можно меньше читать. Но для этого надо, чтобы декан школы согласился.
Сейчас вы живете на две страны?
Получается, да. Но в этом году больше в Украине. Я в последний раз был в Питтсбурге летом или даже весной.
Всего два с половиной года назад вас в публичной сфере не было. Сейчас вы член Совета НБУ, почетный президент в KSE, сооснователь VoxUkraine…
Это связано не с моими личными качествами, а с тем, что у нас очень мало людей понимают Украину и в то же время понимают современную экономическую науку - как она функционирует в мире. После ухода правительства Януковича появился запрос.
Наверное, более выгодно с материальной точки зрения работать в Штатах? Почему Украина?
Киевская школа экономики мне платит зарплату, которая соизмерима с зарплатой в США. Кроме того, я получаю часть зарплаты в США за преподавание. Комбинация этих двух зарплат позволяет мне поддерживать такой же уровень жизни.
Где все-таки дом для Тимофея Милованова - в Киеве или в Питтсбурге?
У меня нет дома, я думаю, вообще... Я вырос на улице Гончара, живу на Львовской площади, снимаю. А в США мне больше всего нравится, конечно, Филадельфия, она мне очень родная. Я бы хотел там жить, если в США. Она мне больше нравится, чем Нью-Йорк, Чикаго, Сан-Франциско. Но сейчас я живу в Питтсбурге. Питтсбург - неплохой город, и университет неплохой.
Как появилась идея создать VoxUkraine?
VoxUkraine создан выпускниками Киевской школы экономики. Первая группа состояла из Александра Талаверы, меня, Юрия Городниченко, и Владимира Билоткача. И, получается, все мы не были в Украине. Это наш ответ был, наша ответственность за то, что произошло в Украине.
Спрос на инфраструктуру для публичных дискуссий и решений конфликтов был. Он был и при Януковиче. Настолько здесь вакуум. Было мнение, что политика - это грязное дело, что специалистам туда не нужно идти, не нужно обсуждать, нужно быть в стороне. В итоге этот вакуум публичных дискуссий заполняется какими-то другими людьми, которые не очень умеют неконфликтно решать противоречия. Иногда просто от непонимания, от низкой культуры принятия решений.
Когда принимается решение, надо хотя бы всех выслушать. Выслушать по-настоящему, а не формально.
Структура принятия решений в Украине все равно авторитарная, иерархическая. Она не является по-настоящему демократической.
До сих пор?
Да, даже сегодня. То есть, обычно принимается решение, потом на него есть демократическая реакция, иногда это решение откатывается. Сегодня есть предугадывание потенциальной реакции на решения, и эти решения принимаются или не принимаются. Но настоящего всеобъемлющего процесса принятия решений, когда само решение является качественным продуктом - его нет. Из-за этого вспыхивают конфликты.
И когда они вспыхивают - это уже второй уровень принятия решений - надо конфликт решить. Но если его не смогли предупредить, решить на уровне агрегирования информации, нахождения какого-то нестандартного, более яркого, творческого решения, то уже доверие подорвано. Уже люди думают, что их не то что не поняли, а их специально отодвинули. Соответственно, разрешить конфликт еще сложнее. И люди начинают злиться, начинают воевать и бороться.
"Нет качественной дискуссии, поэтому нет качественных решений"
Тут именно экономисты могут помочь? Или психологи?
Экономисты могут помочь. И психологи могут помочь, и социологи, и бизнесмены. Экономисты занимаются тем, что думают о том, как правильно собирать, агрегировать информацию. Почему рынки лучше, чем государство? Потому что рынки как механизм принятия решений лучше отображают информацию. Не всегда, есть много ограничений, но в общем смысле. Почему мы любим аукционы? Потому что на аукционах прозрачная цена, там каждый может сделать ставки. Почему мы не любим темные договоры? Потому что не все поучаствовали.
Нам нужны такие "аукционы принятия решений" - механизмы для принятия решений. Они иногда делаются через голосования, через рабочие группы, но их точно так, как аукцион, можно захватить. Вроде бы с виду на аукционе одно, а потом появляется какой-то дополнительный договор - так часто и в Украине происходит. Вроде бы мы все голосуем, но на самом деле документ может быть потом переписан.
У нас в принципе большая проблема с принятием решений в госорганах. У нас некрасиво и непрозрачно принимаются решения, доверять этим решениям нельзя. Когда принимается какой-то закон, мы не знаем, этот закон хорош для страны или нет.
Качественной дискуссии нет.
Да, вы правы, нет качественной дискуссии, поэтому нет качественных решений. Возможно, и дискуссия не нужна, если мы доверяем тем, кто принимает решения. Например, если какой-то условный Комитет Рады "по вопросам хорошего будущего" принимает решения, и мы этому комитету доверяем, то может и не быть дискуссии. Потому что эта дискуссия уже прошла в этом комитете на профессиональном уровне. Мы бы время от времени смотрели на работу этого комитета, проверяли бы качество его решений, но, в принципе, мы бы не обсуждали каждое решение.
Мы начинаем дискуссию, когда не доверяем качеству принятых решений. Почему мы обсуждаем президента и премьера? Почему в Украине много политических дискуссий низкого уровня в публичной сфере? Потому что сами политические решения низкого уровня.
Пример - минимальная зарплата 3200. Метод принятия решения был неадекватный, очень плохой. Возможно, решение правильное. Но из-за того, что нет доверия, люди не уверены в его правильности, люди начинают переживать.
Из-за того, что решение было принято неожиданно?
Быстро, неожиданно, про него не знали ни Нацбанк, как я понимаю, ни Минфин. Разве можно так принимать такого уровня решения?
Приятный сюрприз.
Или неприятный. Для каких-то бизнесов это неприятный сюрприз. Где-то, может быть, кого-то уволят, где-то кому-то, наоборот, повысят зарплату. Где-то налоги надо больше платить, а кто-то обанкротится. Кто-то вытолкнет конкурента - очень много будет сюрпризов.
"В Совете НБУ есть определенный идеологический раскол"
В Совете НБУ эффективная система принятия решений?
При Совете НБУ есть Экспертный совет. И список членов этого Экспертного совета утверждается главой Совета НБУ единолично. Не коллегиально. Да, там написано, что люди отбираются на принципах открытости и добровольности, но утверждает этот список всего один человек. Это пример низкого качества принятия решений.
Потому что хочется контролировать весь процесс, потому что нет доверия. Потому что есть опасения, что если децентрализировать процесс принятия решений, то он выйдет из-под контроля. В итоге мы стоим и никуда не двигаемся.
Это видно и в Совете НБУ, и в других местах. Это системная проблема. И президент Украины, и премьер-министр, они в этом тоже застряли. Почему у нас нет настоящей децентрализации в стране? Потому что боимся настоящую децентрализацию, боимся потерять контроль.
Совет НБУ - это конституционный орган, задача этого органа - быть коллегиальным, принимать качественные решения. И если решения принимаются некачественно, то это проблема для конституционного органа. Это проблема для парламента, это проблема для Кабинета министров.
Сейчас Совет НБУ недореформирован?
Да, еще будет два человека. Сейчас семь, должно быть девять. Кворум — шесть. (См. состав Совета на сайте НБУ, - ред.).
Сейчас в Совете НБУ сложились две группы, как я понимаю?
По сути дела, да, две группы. Милованов, Гонтарева и Козюк — это одна группа. Рычаковская, Щербакова, Данилишин и Фурман — другая.
Можно назвать это идеологическим расколом?
Да, есть определенный идеологический раскол.
Если говорить об этих двух группах, то как можно их охарактеризовать?
Я бы так сказал: одни говорят, что макроэкономическая стабилизация важна, низкая инфляция важна, теперь - структурные реформы. То есть путь вперед - это структурные реформы.
А другие?
В целом другая позиция в том, что нужно стимулировать экономический рост.
Что значит «стимулировать рост»? Напечатать больше денег?
Не всегда, не очевидно. Мне кажется, для одних это желание понравиться определенным группам влияния и получить политическую власть. Другие по-настоящему переживают о будущем экономики.
Раньше Совет НБУ не считался влиятельным госорганом, а теперь вокруг него столько шума...
Это муки рождения настоящих идеологических дискуссий. То, что дискуссия идет публично, - это хорошо, потому что это наше единственное оружие. У меня, например, нет других инструментов. У меня нет поддержки в кругах чиновников или политиков.
"Правительство приходит в критический момент и говорит: дайте нам сейчас много денег"
Но все-таки достаточно было связей, чтобы стать членом Совета НБУ.
Ко мне обратились депутаты от «Самопомощи». Говорят: хочешь быть в Совете НБУ - дай CV.
Можно называть фамилии этих депутатов?
По-моему, это Маркевич был, Опанасенко, Скрипник, я не помню, Журжий, может, участвовал. Технически e-mail я отправил Опанасенко, но я так понимаю, что Лаврик этим занимался, Березюк со мной разговаривал.
То есть вы прошли в Совет по квоте «Самопомощи»?
Да. Но я уже слышал, правда не от "Самопомощи", что меня собираются отзывать. Для этого нужно решение Верховной Рады. Это их право, я не собираюсь менять свою позицию, у меня нет корыстных интересов, я не выступаю за или против Правления Нацбанка. Хотя надо сказать, что Нацбанк сделал очень многое. Надо иметь большое мужество, чтобы выводить с рынка банки в этой стране. Мы просто не ожидали, насколько все плохо. Как е-декларации для нас явились шоком, так и многие бизнес-модели в финансовой отрасли — пустые, слабые. Но это не только у банков.
По поводу дискуссии между Нацбанком и правительством о перечислении 45 млрд гривен (депутаты все же утвердили эту сумму, - ред.), на что НБУ говорит, что у него не будет столько денег. Это что, принуждение к эмиссии такое?
Я не уверен, что принуждение к эмиссии. По-разному это можно делать. Но это извечная проблема между правительством и банкирами, что правительство приходит в критический момент и говорит: дайте нам сейчас много денег за привилегию быть банкирами.
Альтернатива - ограничить инфляцию, не залезать в карман через печатание денег. Можно залезать в карман банкиров в критические моменты. Потому что у них есть привилегия заниматься банковской деятельностью. Соответственно, они имеют право зарабатывать на этом. Мы - вы и я - не можем создать банк и качать на этом супер-проценты. У нас нет лицензии. А лицензия - это право зарабатывать. Государство дает это право. И если вы отдаете государству часть прибыли — это честная сделка.
У нас же залезают в карман депозитчиков или налогоплательщиков, которые потом платят либо через инфляцию, либо через налоги.
То есть задача-минимум для украинского общества — перейти на новый социальный контракт, в котором банки не выводят активы вкладчиков, а государство не залезает в карман налогоплательщика, когда нужно решить политические вопросы. И то, что мы закрыли огромное количество пустых или слабых банков, - это шаг вперед к новому контракту.