Вы прошли конкурс на должность директора департамента Фонда гарантирования. Сколько было соперников?
Более 30.
Это был сложный конкурс или же с вашим опытом победить было просто?
Конкурс длился несколько месяцев в несколько этапов. Но после того, как мне предложили посмотреть кандидатуры моих конкурентов и, возможно, связаться с ними и предложить работать в команде, я поняла, что именно высококвалифицированных кандидатов было мало.
Почему профессионалы не рвутся работать в Фонд гарантирования?
Я столкнулась с этой проблемой, когда нанимала людей в департамент. У нас работают больше 40-ка человек. Любая госорганизация в Украине имеет репутацию низких зарплат, не очень высокой квалификации, кумовства. Фонд в публичной плоскости обсуждается, как одна из коррумпированных структур, и это отталкивает людей с высокой квалификацией и опытом работы по западным стандартам. Действительно, была проблема найти сотрудников.
Именно из-за имиджа?
Да.
Но зарплаты у вас, я так понимаю, высокие? Если можно разглашать, какие у вас зарплаты — у вас лично и в департаменте? Если по какой-то причине нельзя конкретную сумму озвучить, то по сравнению с банковским сектором — больше или меньше?
Нет, с частным банковским сектором сравнить нельзя. Но в админсовет Фонда гарантирования входит Нацбанк, и у них есть большой опыт по реформированию внутренней организации, по привлечению людей с рынка. Они знали, какие "вилки" по зарплатам есть на рынке и помогли спроектировать систему мотивации, которая больше приближена к их системе. Скажем так, зарплаты у нас на уровне.
(Согласно данным, которые адвокат Ростислав Кравец получил от НБУ на свой запрос (ответ на него пришлось выбивать через суд), по состоянию на июнь 2016 года глава НБУ Валерия Гонтарева получала зарплату 163 тыс. гривен ежемесячно, ее заместители — по 150 тыс. гривенв месяц)
Сколько у вас активов неплатежеспособных банков? И какое общее количество банков?
Банков уже больше 80-ти. Но здесь, наверное, нужно говорить не о количестве, а о качестве. Если мы посмотрим на все активы по балансовой стоимости, то сумма уже приближается к полутриллиону гривен (в информационных материалах Фонда говорится о 448 млрд грн, - ред.). Это очень внушительная цифра, пятая часть ВВП Украины. Но мы считаем эти цифры завышенными. Почему? Потому что половина кредитного портфеля приходилась на валютные кредиты, и после девальвации их балансовая стоимость в гривне увеличилась. Хотя, в реальности, цена такого финансового актива не могла вырасти, поскольку стоимость залога не увеличилась, а платежная дисциплина ухудшалась и т. д. Поэтому оценочная стоимость всех активов примерно в четыре раза меньше, порядка 100 млрд гривен.
Что касается количества, то только четыре крупнейших банка в нашей системе – это больше половины кредитного портфеля. "Дельта" – это четверть портфеля. "Финансы и Кредит" – это 15%. Если берем еще "Надра", "ВиЭйБи" (VAB), Брокбизнесбанк – это больше половины. Поэтому вряд ли нужно сосредотачиваться на количестве банков.
То есть были такие банки, у которых ничего нет?
Да, конечно.
Ни офиса, ни стула, ни стола, ничего?
Ну, офис… В аренду можно все взять, понимаете.
Почему оценочная стоимость активов на таком низком уровне по сравнению с балансовой?
Прежде всего, 80% портфеля – это кредиты, 90% из них являются неработающими (nonperforming loans (NPL)). Если в целом по банковской системе (работающей) количество NPL официально немного больше половины, то у нас их 90%. Это не означает, что все заемщики не обслуживали свои кредиты при "живом" банке. Это означает, что они занимают позицию: незачем обслуживать кредит в "мертвом" банке. Это, как бы, их жизненная позиция.
Наша задача состоит в том, чтобы из этих активов все-таки достать какую-то денежную стоимость. То есть мы занимаемся asset recovery (восстановлением актива).
В чем еще сложность. Вторая характеристика портфеля: половина кредитов – 180 млрд грн – это кредиты всего лишь 600 бизнес-групп, большая половина из которых – это инсайдерские кредиты владельцам, топ-менеджерам банков. Эти кредиты брались, чтобы никогда их не возвращать, а залоги по ним практически отсутствовали.
На бумаге есть залог, есть цена кредита, а по факту мы видим "мусорные" ценные бумаги, которые не имеют никакой стоимости. Это может быть отвал какой-то шахты в Донецкой области, которая и при "живом" банке никогда не работала, но была оценена непонятно каким образом.
У нас есть стадион в Одессе, который был переоценен два раза. Первый раз, когда его заводили под часть кредитного портфеля, а потом – более ликвидные залоги были выведены, а вместо них заведен тот же стадион, только по новой стоимости. Теперь нужно ликвидировать банк и распродать его кредитный портфель, а там всего один залог — стадион.
Как же Нацбанк такое допустил?
Понимаете, есть две ситуации. Есть два вида…
Мошеннических схем?
…да, я боялась такое слово назвать. Но я могу точно сказать, что были случаи мошенничества, причем люди уже отсидели за это в тюрьме.
Например, один из заемщиков во Львовской области заложил объект недвижимости в банк, получил кредит. Потом вошел в сговор с регистраторами, с нотариусами, снял обременение, пошел во другой банк и получил еще кредит. Потом снова снял. Угадайте, сколько раз он это сделал? 37.
У нас сейчас у 20 банков, которые оказались в Фонде, есть этот кредит с одним и тем же залогом. А последний банк, который под этот залог выдал кредит – работающий. И как поделить этот залог теперь? За какие деньги мы продадим эти кредиты, которые оказались у нас в Фонде?
Вторая схема по стадиону в Одессе. Если залог действительно существенный, его стоимости может хватить под несколько кредитов. Но когда залог специально переоценивается, чтобы вывести другое, более ликвидное обеспечение (возможно, не такое ценное, но которое проще продать), и под кредитный портфель заводится всего лишь один стадион, возникают вопросы.
Вы говорили, что балансовая стоимость раздута из-за девальвации. Поясните, разве в самом деле гривневая стоимость зданий и сооружений не выросла после падения курса?
Если вы брали под залог здания 20 млн долларов, то сегодня эти 20 млн долларов в гривневом эквиваленте стали в три с лишним раза дороже. Здание же, если и выросло в цене, то не так сильно. Потери от девальвации мы в итоге оцениваем в 40 млрд гривен. Хотя, я думаю, и эта цифра заниженная.
Как вы собираетесь восстанавливать стоимость кредитного портфеля, учитывая, что там 90% плохих кредитов?
Есть три вида работы с неработающими кредитами. Первый – это прямые переговоры с заемщиком по реструктуризации.В том числе, обсуждаются жесткие варианты списания части тела долга. Мы, к сожалению, на это пойти не можем, потому что, когда банк идет в ликвидацию, формируется его ликвидационная масса. Она фиксируется, и списание тела кредита будет расценено, как уменьшение ликвидмассы. Это недополучение денег вкладчиками. Поэтому, мы не можем пойти на прямые переговоры по реструктуризации с прощением части долга.
Второй способ – судебный. Судиться с заемщиком, надеяться на решение суда в пользу кредитора, затем ждать, когда Государственная исполнительная служба найдет предмет залога, продаст его на аукционе и перечислит нам деньги. К сожалению, самые крупные заемщики выигрывают против нас судебные дела. Оспариваются кредитные договоры, оспариваются договоры залогов. Был случай, когда суд принял решение в пользу заемщика (отменили кредитный договор) на основании того, что у него было две справки из психбольницы, что на момент заключения договора он был невменяем. Вот таким образом крупный заемщик ушел от своих обязательств.
Известны наши суды с авиакомпанией, которая не обслуживает кредит, но почему-то в результате многих судебных заседаний оказалось, что чуть ли не мы ей должны.
До крупных заемщиков через суды достучаться сложно. А там, где можно, предмета залога, как правило, нет. На Государственной исполнительной службе у нас сейчас зависло 113 000 исполнительных листов на общую сумму 150 млрд грн.
Вы говорили о трех методах работы с неработающими кредитами. Первый — переговоры, который вам недоступен. Второй — судебные тяжбы с заемщиками. А третий?
Третий – это продажа кредитов. Но и тут проблема. Мы уже говорили, что балансовая стоимость 500 млрд гривен отличается от оценочной. Мы говорили о валютной разнице. Далее: инсайдерские кредиты мы оцениваем на уровне 90 млрд грн, залоги в виде "мусорных" ценных бумаг — еще 40 млрд грн.
Еще одна проблема — залоги или сам заемщик находятся в неподконтрольной зоне АТО, или в Крыму. Это не значит, что мы не можем продавать эти активы. Можем. Но по какой цене? На территории Крыма и неподконтрольной территории в АТО Государственная исполнительная служба не работает. По какой цене мы сможем продать эти активы? А у нас подходят сроки ликвидации нескольких банков. Эти сроки ограничены законом, соответственно, мы не продавать эти активы не можем.
И последняя из крупных проблем – заемщики уходят в банкротство. Такой портфель кредитов – примерно на 40 млрд грн.
Здесь интересна картина по каждому из банков. В "Надра" 80% кредитного портфеля юрлиц ушли в банкротство, в "Форуме" - 56%, в "Дельте" - треть портфеля (причем процесс продажи активов "Дельты" начался недавно). В банке "Финансы и Кредит", активы которого мы начали продавать буквально месяц-два назад, - четверть портфеля юрлиц в банкротстве.
Расскажите подробней о судебных делах Фонда. Какой процент выигрышей, проигрышей?
Корректнее, если на этот вопрос будет отвечать наш юрдепартамент. Но, в целом я привела цифры по исполнительной службе. Что касается мошенничества, то было подано 3200 заявлений об уголовных правонарушениях на сумму 256 млрд грн, из них около 400 заявлений на 190 млрд грн относятся напрямую к собственникам и топ-менеджерам банков. Обвинительный приговор был один.
Столько заявлений и всего один приговор... Есть анекдот, когда прокурор говорит, что купил роскошный автомобиль на отпускные, и поясняет, что величина отпускных зависит от того, кого ты отпускаешь. Возникают подозрения, что, может быть, юристы Фонда как-то подыгрывают проблемным заемщикам в судах?
Стоимость кредита на нашем рынке – это еще и производная от качества судебной системы страны. Я общаюсь с инвесторами, которые смотрят на подобные активы в других странах. Ситуация у нас не уникальная. Хотя таких сложностей, как в Украине, нет нигде.
В мае я была на конференции по неработающим кредитам в Центральной и Восточной Европе. И там тоже звучало, что в странах со слабой судебной системой заниматься управлением актива, пытаться взыскать залоги при помощи госструктур сложно. Потому что финансовые возможности государственных агентств, юристов, которые работают на государство, несопоставимы с ресурсами частного сектора.
Но при этом коммерческие банки со своими заемщиками воюют в судах успешно?
Банк банку рознь. Некоторые заемщики коммерческих банков давно на слуху: и "Пузата Хата", и "Караван", и другие.
Я слежу за ситуацией на рынке, и у нас также проходят встречи с частными банками. Почему? Потому что, прежде всего самым первым покупателем на кредный портфель должны быть действующие банки. Если есть хороший заемщик, они будут заинтересованы. Но, тем не менее, банки к нам приходят крайне редко.
У меня есть статистика по продажам за последние четыре месяца. Украинские банки в наших аукционах почти не участвуют. Потому, что если у тебя самого проблемных кредитов больше 50% портфеля, то докупать еще портфель проблемных кредитов незачем.
Частный сектор у нас тоже не очень успешен по работе с заемщиками. Это системная проблема. Речь идет о том, что права кредитора в Украине недостаточно защищены. Поэтому нам, как государственному агентству, остается только продавать эти кредиты. Потому что даже там, где мы добиваемся чего-то в судах, мы все равно не можем выйти на предмет залога и его продать.
Заемщики сопротивляются действиям Фонда? Мы читали ваш пресс-релиз, когда ваши представители не могли даже попасть на объект. Под Киевом, говорят, даже стрельба была?
Заемщики принимают все меры по защите своего бизнеса. Если они не обслуживают кредит, а мы имеем, по крайней мере на бумаге, право забрать у них залог, его реализовать и возместить себе убытки, то это может быть и физическая защита.
Есть банки, где у нас по документам есть предмет залога. Но заемщик не пускает наших сотрудников для регулярной инспекции этого залога. Поэтому оценить, насколько этот залог на самом деле наш и в каком он состоянии, мы не можем.
Своих силовых структур у вас нет? Военизированной охраны?
Нет.
Как продавались активы до вашего назначения?
Раньше активы продавались как в Турции (смеется, - ред.). Когда я была на конференции в Праге, представитель Турции говорил, что из-за банковской тайны они раскрывают только номер кредитного договора при его продаже. Так раньше было и в Украине.
Публика видела только номер кредитного договора, никто из покупателей в публичном доступе не видел, что это за кредит, какие там суммы, что там в залоге. Соответственно, интерес к активу мог быть только у инсайдеров, которые уже и так все о нем знают.
А как это работает сейчас?
Я всю свою профессиональную жизнь в качестве инвестбанкира занималась продажей активов и стремилась открыть абсолютно всю информацию инвесторам, кроме того, что в самом деле является банковской и коммерческой тайной. Сейчас, когда заходите на наш сайт, вы видете абсолютно всю информацию по кредиту, по предмету залога, за исключением того, что идентифицирует заемщика или залогодержателя.
По крупным или интересным активам мы делаем отдельные презентации для инвесторов.
Мы ввели принцип одновременного раскрытия информации: как только информация об активе попадает на наш сайт и на сайт неплатежеспособного банка, мы делаем рассылку по финансовым журналистам, по инвесторам. Меня даже глава Нацбанка попросила включить ее в список рассылки.
Отдельно мы проводим встречи с потенциальными инвесторами. На прошлой неделе встречались с девелоперами, рассказывали о недвижимости, которая уже есть на балансе банков. Ее можно продавать. Рассказывали про интересные кредитные активы, где есть залоги, которые могут заинтересовать девелоперов.
Понятно, что информации стало больше, но как изменился процесс продажи?
Больше информации — это самый первый и самый важный шаг. Если не раскрыть информацию по активу, не пустить покупателя в комнату данных, то не будет никаких продаж.
Сейчас у нас есть физическая комната данных. То есть покупатель должен прийти в банк, сесть за компьютер и получить доступ к электронной версии всех документов.
По крупным активам мы собираемся делать виртуальные комнаты данных, чтобы не нужно было физически приходить в банк. Эта технология в мире работает больше 15 лет. На специальном защищенном сайте собрана документация по кредиту, доступ предоставляется в защищенном режиме и не важно, где физически находится потенциальный инвестор.
Но после этого должен пройти аукцион?
Этот вопрос — справедливость аукционов — мы пытаемся закрыть уже несколько месяцев. В той же Праге на конференции я слышала от одного из крупнейших коллекторов в Украине, что они трижды пытались зарегистрироваться на аукционе, и ни разу их не допустили.
С такими ситуациями мы сталкиваемся регулярно. Я ежедневно получаю жалобы от потенциальных покупателей, что либо банк не пускает осмотреть актив, либо биржа не регистрирует, либо выкидывает заявки во время аукциона, либо на сайт организаторов торгов происходит DDOS-атака, и потому торги могут уйти на резервный сервер и продолжаться там в непонятно каком режиме.
Жалобы идут на какую-то конкретную площадку?
Жалобы есть абсолютно на всех. Мы понимаем, что некоторые из них носят клеветнический характер – когда просто хотят сорвать аукцион.
В частности, недавняя ситуация с успешным аукционом на Аграрной бирже. Он был пятый с мая т.г. по продаже лота. Один из участников сейчас пытается его оспорить, хотя у него несколько месяцев была возможность выйти на предыдущие аукционы и купить актив. И превышение цены там было, и, согласно данным биржи, никаких нарушений не было зафиксировано. Но, тем не менее, жалоба есть.
Сколько сейчас площадок торгуют?
Больше 30-ти.
И каждая такая площадка работает по каким-то своим правилам?
Да, в этом и проблема. Одна площадка может проводить аукцион, который длится ровно 15 минут, другая – может назначить торги, которые длятся три дня. Вот в СЕТАМе есть актив, который продавался ровно 3 дня.
Есть площадка, которая говорит: "Если пришла заявка в последние 5 минут аукциона, мы будем продлевать торги. Но это мы будем делать, если это напечатано в объявлении по этому конкретному аукциону". Понимаете?
Да. То есть внутри даже одной площадки для разных аукционов могут быть разные правила.
И некоторые площадки вдруг меняют регламент торгов только после того, как они получили какой-то лот на продажу.
То есть такие вещи очень сильно настораживают. У этой деятельности – электронные аукционы – нет регулятора. Ни Нацкомиссия по ценным бумагам, ни МЭРТ, который раньше регулировал действия товарных бирж, электронные торги не регулируют.
Но вы же можете отсеивать подозрительные площадки?
Выбирать очень сложно. Особенно если ты не являешься администратором системы торгов, а только наблюдаешь. Нет гарантии, что администратор, который работает на своем сервере, на своем программном обеспечении, не поменяет что-то в процессе торгов или после.
Только в сентябре прошло 500 аукционов. Естественно, что мы не можем сидеть и отслеживать каждый. Но даже если мы это делаем выборочно, то мы делаем это с экранов своих компьютеров.
И вот недавно проходят торги, и "накрывается" сайт. Пишется, что идет на сайт DDoS-атака. Мы звоним организатору аукциона, говорим:
- Ребята, давайте, отменяйте.
- Да нет, ну что вы. Там, наверное, проблемы с интернет-провайдером. Мы сейчас все наладим.
Через восемь минут все включается, аукцион идет дальше. Проходит еще полтора часа, снова DDoS-атака. Я снова звоню:
- Ребята, вы не обеспечили бесперебойный аукцион, вы его отменяете.
- Да ну что вы. Мы уже перешли на резервный сервер. Всех участников уведомили. Мы продолжаем торговать.
Я присылаю им решение исполнительной дирекции и говорю: аукцион мы отменяем. Но аукцион продлевается и длится еще день. В итоге приходит письмо от организатора, который просит признать результаты торгов действительным, и присылает распечатку, в которой не видно, чтобы там были какие-то проблемы... То есть то, что я видела на экране, в распечатке никак не отображается.
Поэтому мы и пошли в проект Prozorro.Продажи. Этот проект говорит о том, что есть центральная база данных, есть единый сервер и есть защищенная облачная технология. Есть всего один модуль аукциона, и все торги происходят в одном месте. Все аукционы параллельно проходят в одном месте.
А все электронные площадки занимаются только работой с клиентом, обеспечивают его участие в аукционе, заводят лот, стремятся к тому, чтобы именно их инвестор подал самую высокую ценовую заявку. Возможно, они расширят свои услуги, будут помогать делать по этому активу due diligence (процедура формирования объективного представления об объекте инвестирования, - ред.).
Но на сам модуль аукциона не сможет влиять ни один из участников, который к нему подключен. И администратором системы являемся мы, Фонд, но по договору функции администратора на пилотный период – один год – передали организации Transparency International.
Transparency International имеет безупречную репутацию в плане борьбы с коррупцией. И коль скоро на нас заслуженно или незаслуженно в этом обвиняют, мы говорим: "Хорошо, мы свои функции администратора передаем тому, кто имеет безупречную репутацию".
Насколько я знаю, помимо Prozorro останутся работать и другие биржи? Получается опять странная ситуация: вот тут мы "прозоро", а тут мы "не очень прозоро".
Если знаете, сам проект Prozorro начинался с госзакупок. И это аукцион на понижение, там совершенно другая документация, другой протокол работы. Там нет банковской тайны. Там другой алгоритм работы.
Из аукциона на понижение сделать аукцион на повышение – это технически, может, и несложная задача. Но она заняла несколько месяцев.
Первый тестовый аукцион мы провели на позапрошлой неделе. Сейчас у нас имеются площадки, которые зарегистрированы по общим критериям аккредитации. Часть из них подключена к Prozorro, часть – не подключена.
Мы очень хотим, чтобы на Prozorro перешли все организаторы аукционов. Но для этого нам надо хотя бы 1-2 месяца, чтобы убедиться, что система работает без нареканий. Если мы в процессе торгов увидим, что какие-то вопросы возникают, мы должны будем их технически, с помощью IT-команды Prozorro, закрыть.
И вот тогда должно быть политическое решение, что если эта часть аукционов у нас работает справедливо, прозрачно и без жалоб, тогда мы обяжем всех организаторов аукционов подключится к Prozorro.Продажи.
Это от Фонда зависит?
Это не только от Фонда зависит. У нас начало проекта Prozorro.Продажи было заложено в июне, когда был заключен меморандум между Нацбанком, Министерством экономики, Фондом, Transparency International. Подписанты меморандума создали управляющий комитет (Steering Committee), который должен проанализировать работу системы и сделать свои выводы. И тогда Фондом должно быть принято решение о том, что мы продаем только через Prozorro.
Но есть же еще филиалы американских бирж?
У них своя специфика работы. Это еще один пилотный проект, который мы хотим запустить.
Сейчас мы пытаемся попробовать, как работают разные способы продаж. Если раньше пытались продавать с помощью закрытых конвертов, но это плохо работало. Было введено понятие электронного аукциона. Теперь мы видим, что электронными аукционами тоже можно манипулировать, поэтому мы пошли в пилотный проект с Prozorro.Продажи.
Теперь есть законодательством заложена возможность формирования и продажи пула активов. Если сейчас мы объединяем в пул, в один лот активы, у которых есть или одна группа заемщиков, или перекрестный залог, то мы можем их собирать из разных банков и консолидированно продавать. Мы можем собирать в один портфель, например, все кредиты сельского хозяйства, всю ипотеку, или самый старый портфель кредитов, под которые нет залога (они выдавались только в 2006 году).
В общем, портфели можно формировать по какому-то признаку. И с этими портфелями готовы работать профессиональные инвесторы. Украинские банки тоже этим заинтересовались. Потому что им тоже интересны более крупные лоты, это связано с economy of scale (экономией на масштабе). Нужно нанимать юристов, а делать это только по одному активу, как правило, нецелесообразно с экономической точки зрения.
Поэтому нужна помощь американских площадок. Они тут в большей мере являются советниками по продаже кредитов.
Через Prozorro такие пулы нельзя продавать?
Prozorro. Продажи и другие организаторы торгов – это площадка для проведения аукционов.
Американские площадки – не только "аукционные площадки". Они также выступают и советниками по продаже кредитов (а loan sale advisors). Помогают формировать пулы активов, исходя из мирового опыта продаж, позиционируют их среди специализированных групп инвесторов. Кроме того, они проводят due diligence, предпродажную оценку, формируют виртуальные комнаты данных, помогают отвечать на вопросы инвесторов и их советников (юристов, аудиторов), отвечают не только за маркетинг, электронный аукцион, но и за проекты договоров с покупателями по международным стандартам.
Ведь играет большое значение, как сформировать пул, который будет интересен покупателям и привлечет больше внимания. Поэтому с американскими советниками по продаже кредитов мы тоже будем заходить в свой пилотный проект. Я пока не готова о нем подробно рассказывать.