Что такое группа поддержки Украины в Еврокомиссии? Это формальная структура или неформальная?
Это полностью формальная организация. Это новая служба Еврокомиссии, которая была создана в апреле 2014 года, после революции на Майдане. Впервые Еврокомиссия создала группу поддержки, чтобы помочь стране, которая не является членом Европейского Союза. У нас были группы поддержки для Греции, которая столкнулась с большими проблемами, для Кипра или для Португалии.
Заявление председателя Еврокомиссии Жозе Мануэля Баррозу о создании группы поддержки Украины
Но создание такой группы для Украины — это признание исключительности ситуации, в которой оказалась ваша страна, исключительности проблем, с которыми вы столкнулись. Мы оказываем финансовое содействие, политическую поддержку, помогаем в торговых отношениях в рамках соглашения об Ассоциации между Украиной и ЕС, даем советы и предоставляем техническую помощь.
Наша основная цель — помочь Украине изменить свою экономику и реализовать соглашение об Ассоциации.
Вы работаете с украинскими чиновниками или с бизнесом прежде всего?
В основном мы работаем с государственными органами: правительством, президентом, Радой. Но мы также поддерживаем тесные контакты с общественными организациями, чтобы изменить бизнес-климат Украины в лучшую сторону. Это касается борьбы с коррупцией, дерегуляции, снижения влияния олигархов на экономику, которое мешает развиваться малому и среднему бизнесу.
Будущее Украины, в том числе будущее рынка труда, зависит от развития малого и среднего бизнеса. Большие сокращения чиновничьего аппарата неизбежны, поскольку госорганы у вас очень раздуты. Поэтому важны любые возможности для создания новых рабочих мест. В том числе условия для работы малого и среднего бизнеса. В странах — членах Евросоюза именно малый и средний бизнес в основном обеспечивает занятость. Даже если для роста ВВП имеют большее значение крупные корпорации, на рынке труда они не так важны.
Можно ли назвать украинскую власть реформаторами или нет и почему?
Прежде всего украинские лидеры — правительство, президент — оказались в исключительно сложной ситуации. Все это отмечают. С одной стороны, российская агрессия. С другой стороны, огромный объем изменений. Украина независима более 20 лет, но ваши предыдущие руководители не могут похвастаться большими достижениями. Украина очень коррумпирована. Простите, что я это говорю, но это так. Это общеизвестный факт, о котором говорят все аналитики. Это коррупция не в какой-то одной сфере, а повсеместная: в центральных органах власти, в сфере социального обслуживания, на таможне, в образовании... То есть новые украинские власти столкнулись не только с иностранной агрессией, но и с очень тяжелым "наследством" - экономика в ужасном состоянии. Это понятно.
С другой стороны, конечно, правда, что украинские граждане и друзья Украины в других странах хотели бы видеть более быстрые изменения в сфере борьбы с коррупцией, в государственных сервисах, в правовой сфере, в создании необходимых изменений в бизнес- и инвестиционном климате.
В 2014 году не многое изменилось. Это поясняется, конечно, военными причинами, а также выборами.
Даже были две избирательные кампании: президентская и парламентская.
Да, две. И только в конце года было сформировано последнее правительство, которое начало более серьезные реформы. И спустя два месяца мы отмечаем несколько шагов, которые были сделаны в правильном направлении. Были более важные решения, чем те, которые принимались до этого. Некоторые законы приняты, некоторые ошибочные законы были исправлены, но, конечно, это только первый шаг. Намного важнее, как эти законы будут имплементированы. Как будет работать новое регулирование, новые органы по борьбе с коррупцией. Еще нет руководителя Антикоррупционного бюро, а результаты его работы мы увидим только летом. Я думаю, что большинство украинцев и друзья Украины за рубежом хотят видимых изменений как можно скорее. И мы готовы помогать Украине, чтобы такие изменения происходили быстрее.
Может ли ваша группа влиять на выделение денег Евросоюзом для Украины?
Мы принимаем участие во всех дискуссиях Еврокомиссии. Украина может также регулярно общаться с руководителями стран — членов ЕС, с членами Европарламента.
Мы стараемся помогать Украине в плане получения денег, но есть определенные условия для такой помощи. Мы бы хотели видеть эффект от денег, которые получает Украина.
Что бы вы назвали главной украинской проблемой: олигархи, популизм, коррупция?
Все, вами перечисленное. Конечно, коррупция — очень большая проблема, но так много вещей, которые с ней связаны. Люди уже даже не ожидают, что что-то могут получить без взятки. Что могут ничего не давать милиционеру, который остановил их машину. Или что могут не платить, когда провозят товар через границу. Это одна из вещей, которые нужно искоренить.
Неизбежно из-за реформ уровень жизни в Украине будет становится хуже (в первое время, - ред.). Потому что часть необходимых реформ — повышение тарифов, сокращение субсидий на закупку газа. Украинцы платят 1/15 или даже меньшую часть от реальной стоимости газа. Остальное платит бюджет. Это полностью разрушает вашу экономику. Потому что эти деньги могли бы пойти на развитие.
Это же касается раздутых государственных структур, где должны пройти большие сокращения. Оставшиеся чиновники должны будут работать лучше и получать больше денег за свою работу.
Реалистичная политика также очень важна, потому что людям нужно говорить правду о том, что происходит. Тогда люди поймут, что это более прозрачная и более простая система.
Богатые люди, олигархи, тоже должны пожертвовать частью своих доходов, заплатив с них налоги. Не должно быть специальных условий, неравенства, "легальной" коррупции, оправданной законами. Правовая система должна быть чистой и справедливой, основанной на понятных правилах.
Люди переживут сложности реформ гораздо легче, если будут понимать, что эти жертвы не напрасны, и что новая экономическая система будет более эффективной.
Если мы посмотрим на страны, которые уже прошли такие изменения, то лучший пример — это Польша. Более 20 лет назад Украина и Польша были на примерно одинаковом уровне.
Польша была даже беднее.
Возможно. А сейчас Польша намного богаче Украины, намного более развитая страна.
Польша даже ощутила прирост населения за эти годы примерно на 400 тыс. человек, а Украина потеряла более 6,5 млн человек.
Возможно, многие из этих людей просто уехали. Может быть в Россию, может, в Европу или другие западные страны. Но это может быть не связано с экономикой. Германия — одна из самых богатых стран в мире. Но сейчас в Германии население тоже заметно сокращается. То есть нет прямой связи между ростом населения и экономикой.
Но, конечно, плохое медицинское обслуживание и пессимизм из-за экономических проблем не способствуют приросту населения.
Вы наверняка сторонник свободной торговли, судя по опыту работы в ВТО. Но сейчас Украина ввела дополнительные пошлины на импорт. Вы считаете это правильным решением?
В Украине очень плохая ситуация с платежным балансом. Экспорт падает, доля импорта растет. Поэтому правительство ввело такие меры. Наши европейские компании должны платить эти пошлины даже после того, как ЕС отказался от пошлин для украинских товаров, импортируемых в Европейский Союз. Так что мы не приветствуем решение Украины. При этом мы признаем, что Украина проводила консультации с другими странами, в том числе странами ЕС, прежде чем принять решение об импортных пошлинах. Но если МВФ готов принять эти меры, то ЕС не будет возражать. Мы понимаем, что это временная и чрезвычайная мера.
Украина уже избежала дефолта или такой риск остается?
Конечно, это очень критическая ситуация. Но друзья Украины понимают, что происходит. Мы надеемся, что Украина будет выполнять все условия для начала возобновление кредитной программы МВФ. Европейские страны также являются членами и основными участниками МВФ. Так что часть кредита МВФ является одновременно и вкладом ЕС. Кроме того, Европейский союз готовит собственный, отдельный кредит в 1,8 млрд евро, чтобы помочь стабилизировать фискальную ситуацию в Украине. Мы надеемся, что ваша страна соблюдет условия, на которых предоставляются кредиты МВФ и ЕС, потому что это повысит доверие рынка к Украине, и она избежит дефолта.
Я также хотел бы отметить, что ЕС планирует предоставить около 350 миллионов евро для Украины в виде грантового финансирования.
Не кредит, а грант?
Да, 350 млн евро - грант. То есть сегодня Евросоюз — основной союзник Украины. Помимо денег, помимо работы группы поддержки, мы открыли свой рынок для Украины, работаем, чтобы обеспечить регулярные поставки газа в Украину и т.д.
Раз уж коснулись России, были ли европейские санкции против России действенными? Или Европе следовало действовать иначе? Помочь Украине оружием, например.
Прежде всего, некоторые члены Евросоюза — нейтральные страны. Австрия или Финляндия, например. В ЕС нет общей военной политики. Каждая страна ЕС решает для себя сама, готова ли она оказывать военную помощь кому-то или нет. Еврокомиссия таких решений не принимает. Но могу сказать, что большинство стран — членов ЕС считают, что военного решения конфликта в Украине не существует. И большинство членов ЕС решили не предоставлять военную помощь.
С другой стороны, единство Евросоюза очень сильно. Потому что мы получили позитивное решение всех 28 стран по поводу введения экономических санкций против России. Экономические санкции не идут на пользу никому. Ни России, ни Евросоюзу. Это не самоцель, а инструмент влияния на Россию, который должен заставить ее поменять свою политику по отношению к Украине. И эти санкции очень дорого обходятся России. Экономическая ситуация в России значительно хуже, чем несколько лет назад. Конечно, санкции дают свой эффект. Мы не рады таким мерам, но хотели бы видеть, как Россия меняет свое отношение к Украине, останавливает свое прямое и непрямое вторжение в восточную часть Украины и дает ей развиваться и следовать той политике, которую проводят ее демократически избранные лидеры. В частности, что касается имплементации соглашения об Ассоциации с Евросоюзом и более глубокой интеграции с Евросоюзом.
Интеграция с ЕС не носит военного или оборонительного характера, это торговые отношения между Украиной и Евросоюзом. Эти отношения не мешают Украине свободно торговать с Россией и другими странами СНГ, то есть тут нет никаких противопоставлений. Это не какие-то эксклюзивные отношения, не какие-то геополитические состязания. У Евросоюза нет монополии на отношения с Украиной.