Как вы оцениваете последние решения НБУ (гибкий курс и высокая учетная ставка)?
Нацбанку пришлось бы рано или поздно сблизить официальный валютный курс с реальным. Но чтобы избежать риска обвала валютного курса, такой шаг логично было бы делать на фоне позитивных новостей. Например, после объявления нового пакета помощи от МВФ и других кредиторов.
Стабилизация курса сейчас должна стать основной задачей властей. Повышения учетной ставки до 19,5% и других процентных ставок будет недостаточно, т.к. движение ставок, даже резкое, оказывает очень незначительное влияние на денежный и валютный рынки.
Работу миссии МВФ в Украине продлевали дважды. Почему?
Продление было ожидаемо. Минфин объявил о новой расширенной и углубленной программе с Фондом, и теперь потребуется больше времени, чтобы подготовить меморандум. Новая программа предполагает, что будут обширные структурные реформы. И чтобы обозначить приоритеты, сформулировать конкретные задачи, нужно больше времени.
Есть ли какой-то дедлайн? Когда заседает совет директоров МВФ, который примет решение по Украине?
Четкой даты нет, она появится после того, как миссия МВФ закончит свою работу. Совет директоров Фонда собирается довольно часто, минимум раз в неделю, поскольку решает много вопросов. После того как миссия закончит работу, совет Фонда должен будет еще провести внутренние консультации, по крайней мере, посмотреть, что это за программа, чтобы ее утвердить. Это может занять несколько недель.
Чем новая программа с МВФ отличается от старой? Дадут больше денег на больший срок?
О конкретном наполнении программы можно будет говорить, когда она будет готова. А о принципах программы мы поговорить можем. Программа Stand By, которая была раньше, рассчитана на один-два года. Она предназначена для помощи странам, которые испытывают краткосрочные проблемы с платежным балансом. И возвращать эти деньги нужно достаточно быстро. Каждый транш выплачивается в течение полутора лет, и первый платеж нужно сделать через 3,5 года после его получения. То есть если бы Украина получила все $17 млрд по программе Stand By, то должна была бы их выплатить в 2017-2019 годах.
Но деньги, которые мы уже получили, все равно придется выплачивать по правилам старой программы, то есть быстро?
Да, но мы будем выплачивать всего $4,6 млрд, а не $17 млрд, как планировалось.
Новая программа Extended Fund Facility более длинная — на 3-4 года, более глубокая по наполнению. Кроме того, возврат средств начинается через 4,5 года и длится в течение пяти лет.
Это стандартная программа? То есть ее не придумывали специально для Украины?
Да, это стандартная программа. Помощь по этой программе получала, например, Греция. Украина получала уже такую помощь после кризиса 1998 года.
Открытие новой программы для Украины — это хороший знак или плохой?
Очень хороший. Когда стало понятно, что проблемы на Востоке у нас не закончатся быстро, и что наша экономика страдает гораздо больше, чем все ожидали, Фонд принял решение об увеличении поддержки.
Вы говорили, что в новой программе пойдет речь о более глубоких структурных реформах. Сегодня можно предположить, что это будут за изменения?
Там будет компонент макроэкономический для стабилизации ситуации. Он был бы и в прежней программе, будет и в этой, поскольку этот вопрос для Украины остается ключевым. Без стабилизации экономической ситуации и финансового рынка, проводить реформы и двигаться дальше будет сложно.
Также останутся вопросы бюджетной политики и энергетического сектора. Думаю, что меры в этих сферах будут более радикальными, чем предполагалось раньше. Это может коснуться и повышения тарифов на газ. Если раньше говорили о плавном повышении на несколько лет, то сейчас повышение тарифов будет если не одномоментное, то намного более резкое.
Что еще может быть в программе. Думаю, могут быть меры по дерегуляции бизнеса, борьбе с коррупцией, улучшению управления госпредприятиями. Меры, направленные на повышение эффективности работы экономики.
Структурные реформы проводятся для того, чтобы страна вышла на устойчивые темпы роста. Не плюс 7% , а потом минус 16%, как было в 2007-2009 годах, или сперва ноль а потом минус 7%, как сейчас, а чтобы экономика стабильно росла.
То есть Stand By — это просто стабилизация, а Extended Fund Facility — это еще и рост?
Я бы сказала, это оздоровление.
Переговоры с частными кредиторами о реструктуризации наших долгов — это признание банкротства? Можно сказать, что мы объявили технический дефолт?
Ну нет, нельзя так сказать. В ближайшие три года Украине предстоят очень большие выплаты. И было бы, наверное, несправедливо, чтобы свою помощь стране предоставляли только международные организации вроде МВФ и страны — США, Евросоюз и другие. А остальные инвесторы в это время получали бы свои выплаты. Поэтому, я думаю, идея в том, чтобы все сделали свой небольшой вклад в восстановление украинской экономики.
Но частные инвесторы покупали наши бумаги, чтобы заработать, а не из благотворительных побуждений.
Естественно, все так делают. Те, кто открывает в Украине предприятие, тоже хотят заработать. Но когда ценная бумага в долларах с процентной ставкой 9%, это подразумевает, что есть существенный риск. Инвесторы на этот риск шли.
То есть по сути мы все равно ставим их перед фактом: мы не можем платить как прежде.
Это вопрос сложный. Мы не можем им так сказать. Это вопрос переговоров. Вклад инвесторов может заключаться не в каких-то уступках по сумме, а, например, в сроках погашения облигаций.
Украина — не является страной-банкротом, но вопрос валютной ликвидности стоит очень остро. Проблема в том, что в ближайшие три года мы должны выплатить очень большие суммы по валютным долгам. В 2017 году только по еврооблигациям $4,5 млрд. А всего за четыре ближайшие годы — $8,8 млрд (с 2015 по 2018 годы включительно).
Сколько всего мы должны иностранным кредиторам по долговым бумагам?
Всего $18 млрд, из них $3 млрд — Россия.
И еще довольно много у американского фонда Franklin Templeton, около $8 млрд?
На самом деле никто не знает точно, кроме самого Franklin Templeton. Я бы сказала, $6-8 млрд.
И они могли скупать бумаги не для себя, а по поручению клиентов?
Да, как и любой другой инвестиционный фонд.
Вы писали в аналитической записке, что вряд ли будут списания, но может быть перенос сроков выплаты, так называемый репрофайлинг?
В ближайшие четыре года мы должны выплатить $8,8 млрд. Украина могла бы договориться выплатить эти деньги после 2018 года.
Простому гражданину совершенно непонятно, почему мы должны возвращать деньги России, если она отняла у нас Крым и поддерживает сепаратистов на Востоке. Наоборот, Киев мог бы выставить Москве счет?
Вся проблема в том, что $3 млрд, которые мы получили от России, оформлены как еврооблигации. Поэтому все операции с ними регулируются английским правом. И если просто не заплатить, то Украина считается банкротом по этим правилам, это приведет к очень большим проблемам с привлечением средств в будущем.
То есть отделить эти $3 млрд от других бумаг мы не можем? Они для нас формально одинаковые?
Да. Возможно, есть какие-то юридические ухищрения, чтобы не платить, но они рискованные, не факт, что это сработает в суде. Суды могут долго длиться, и пока будет идти суд, наступит срок погашения и наступит дефолт. Однако, как я понимаю, Украина будет вести переговоры по поводу продления выплат, в том числе и с Россией.
Но досрочно Россия не потребует нас возвращать деньги?
В условиях по выпуску этих бумаг есть фраза, что держатель может затребовать досрочное погашение при госдолге Украины выше 60% к ВВП. К годовому ВВП. То есть как минимум это открытый вопрос до выхода данных по ВВП.
В апреле?
В марте. Во-вторых, у украинской стороны, насколько я знаю, есть возможность подать в суд. В-третьих, там есть и технические нюансы. Существует так называемый трасти — доверитель, который в конечном итоге принимает решение о требовании досрочного погашения. Этот трасти в Лондоне находится, и какое он примет решение, - вопрос.
Возможно, мы просто можем не публиковать данные по ВВП?
Вряд ли, мы подписали с МВФ соглашение о стандартах статистических данных, по ним мы должны публиковать отчетность в строго определенные сроки.
В любом случае, даже если Россия затребует досрочное погашение, то мы заплатим на полгода раньше.
Да, выплата переносится всего на полгода вперед. По большому счету сути дела это не меняет, но выплатить сейчас будет сложнее, потому что самые большие проблемы с валютной ликвидностью у страны сейчас, в первой половине года. К концу года, скорее всего, ситуация уже наладится.
Почему мы не начали переговоры с частными кредиторами весной 2014 года, когда это было логично после аннексии Крыма и начала волнений на Востоке?
Думаю, никто не ожидал, что проблемы на Востоке так долго затянутся. Были оптимистические ожидания, что все решится быстро и скорее всего в пользу Украины. Аннексия Крыма большого экономического ущерба стране не нанесла — на полуостров приходилось всего 3,7% ВВП, причем там не было крупных предприятий. Кроме того, Госстат улучшил методику расчёта ВВП, стал лучше считать такие сектора, как IT, и по этим уточненным данным экономика почти не ощутила потерю Крыма.
Экономически Крым для Украины был намного менее важен, чем Донбасс. И тогда казалось, что денег МВФ на два года вполне хватит, чтобы стабилизировать ситуацию. Ожидалось, что уже в конце 2014 года Украина сможет выйти на внешние долговые рынки.
Принятый в декабре бюджет на 2015 год — реалистичный или нет?
Я его воспринимаю, как переходной. Когда его принимали, уже было ясно, что его пересмотрят. И правительство само это признало. Он готовился в очень сжатые сроки, не был согласован с МВФ.
А в чем была спешка принимать бюджет обязательно до конца года?
Ситуация со сбором налогов настолько сложная, что нельзя было оставлять бюджет прошлого года. По Бюджетному кодексу, если бы мы не приняли новый бюджет, то тратили бы ровно столько денег, сколько получали. И это было бы на самом деле гораздо меньше, чем даже в прошлом году. Правительство было бы очень ограничено в тратах. Это и армии касалось бы. У нас бы просто не было средств на оборону.
А бюджетом-2015 года фактически заставили Нацбанк наперед заплатить существенную сумму прибыли за 2014 год. (Всего от Нацбанка должно поступить 65 млрд гривен в течение первого квартала). Фактически таким образом Министерство финансов решило проблему краткосрочной ликвидности и создало себе такую небольшую "передышку", образно говоря.
Нацбанк не очень был рад.
Ну, конечно. Если бы я была в НБУ, я бы тоже была не рада. Это, конечно, не самый лучший способ.
Какими могут быть изменения в бюджете?
Думаю, МВФ потребует пересмотра бюджета, радикального сокращения расходов, кроме процентов по долгам бумагам и обороны.
Что мы можем урезать?
Есть много неэффективных трат бюджетных средств, но они не собраны все в одной статье. Нужно детализировать, и пройтись по каждой расходной статье.
Расходы бюджета составляют около 47% ВВП, учитывая это, можно сказать, что ресурсы для сокращений есть.
Ключевые проблемы, как понимаю, — "Нафтогаз" и Пенсионный фонд? Кроме долгов, конечно.
Да. Долги — это уже производное. А причина — большой дефицит Пенсионного фонда и энергетические субсидии "Нафтогазу".
По «Нафтогазу» - будет повышение тарифов. А что делать с Пенсионным фондом — непонятно, учитывая, что министр соцполитики выступает против повышения пенсионного возраста.
По поводу пенсионного возраста — эта мера не позволяет сэкономить сейчас. Это мера, которая позволит сэкономить в перспективе. Если ее не принять, то дефицит Пенсионного фонда будет разрастаться с каждым годом. Поэтому увеличение пенсионного возраста сегодняшние проблемы не решает, но необходимо, чтобы в дальнейшем не было еще хуже.
Более того, депутаты приняли решение, что женщины снова могут выходить на пенсию в 55 лет.
А разве президент уже подписал этот закон?
Вроде бы еще нет.
Надеюсь, что и не подпишет. (Уже после интервью стало известно, что президент ветировал этот закон, - ред.).
Вряд ли это уж слишком разорительный закон. По нему требуется, чтобы женщины имели трудовой стаж 30 лет для выхода на пенсию.
Экономический эффект от этого решения в самом деле небольшой. Но принципиально это очень неправильный шаг. Потому что он очень популистский, дает сигнал, что правительство не готово предпринимать необходимые меры. Учитывая, что для МВФ эта реформа была критична в 2010-2011 годах, и что сейчас идут довольно сложные переговоры, решение депутатов вернуть пенсионный возраст для женщин 55 лет было неправильным.
А с "Нафтогазом" будет ли достаточно повышения тарифов?
Конечно, нет. "Нафтогаз" — это "черная дыра", нужно повышать его прозрачность. Мало кто понимает, что там происходит внутри. В энергетическом секторе немало коррупционных сфер. Поэтому тут нужно идти всеми путями сразу.
Многие депутаты не хотят повышать тарифы. Или хотят повышать очень медленно, всего на 25%.
Если у депутатов есть лишние $40 млрд, чтобы спасти страну, то можно тарифы не повышать.
Вы оптимист в этом вопросе? Вообще вы какие-то реформы в стране наблюдаете, или только разговоры идут?
Поскольку я очень плотно слежу за этим, то вижу движение в правильном направлении. Для объективной оценки мы с коллегами создали индекс, который позволяет оценить прогресс или регресс в реформах по нескольким направлениями; он показывает, что реформы идут, хотя и медленно.
Но большинство пока не видит результатов и не скоро их увидит. Бизнес может ощутить результаты реформ через несколько месяцев, а для того, чтобы это отразилось на макропоказателях и благосостоянии людей, нужны год-два.
В Грузии за первые полгода главной реформой было то, что посадили очень много коррупционеров. Другие реформы начались позже. Сейчас там ситуация откатывается обратно, но то мегареформистское правительство — надо признать, оно таким было — меняло страну не так быстро, как кажется сейчас.
А кто у нас слабое звено среди "реформаторов": депутаты, президент, правительство?
Чтобы проводить реформы, нужна скоординированная работа всех. Если мы даже привезем все грузинское правительство тех лет и оставим, скажем, прокуратуру и вот парламент с его популизмом, то у нас Грузии не получится все равно.
Нужно, чтобы все уяснили, что ситуация в экономике сейчас угрожающая. Она гораздо хуже, чем в апреле-мае 2014 года, и хуже, чем в 2009 году. Если сейчас МВФ нам не даст денег, то через несколько месяцев у нас вообще не будет резервов НБУ, а кризис 2009 года нам может показаться очень-очень простым и легким.
Тогда будет банкротство.
Тогда будет банкротство от отсутствия денег. Будет жесткий дефолт, который отражается негативно на всех: и на населении, и на бизнесе. Когда мы обычно говорим о дефолте Украины, мы говорим как раз о таком жестком дефолте. Когда уже непонятно, куда уходит курс, непонятно, выживет ли банковская система... Многие люди потеряют свои последние сбережения.
Мне кажется, сейчас в парламенте нет понимания, насколько серьезные проблемы.
То есть все-таки слабое звено — парламент?
Правительство всегда лучше ориентируется, потому что это его работа. Нацбанк и Минфин видят ситуацию, понимают, сколько денег есть на счетах, сколько нужно отдать. Я не знаю, смотрят ли на эти цифры депутаты, смотрит ли президент.
Как вы оцениваете работу Нацбанка? Поддерживаете Ляшко, который бросается долларами в лицо Гонтаревой?
Не буду оценивать отдельных личностей. Если говорить про политику Нацбанка, то считаю, что именно это руководство НБУ сделало столько, сколько не было сделано за предыдущие 10 лет.
При этом простые граждане, не экономисты, руководство НБУ совсем не жалуют. Даже, я бы сказал, люди обозлены на Валерию Гонтареву. Из-за курса, из-за закрытия банков. Постоянно митинги обманутых вкладчиков...
Мне кажется, многие вкладчики просто не понимают, что обанкротившиеся банки их обманывали. Да, им платили проценты первое время, но в то же время собранные депозиты неэффективно использовались, уходили на какие-то сомнительные проекты, которые бы не окупились, если бы этих денег не было.
Многие люди при выборе банка руководствовались только величиной процентов. А что это за банк, им было все равно. Теперь люди страдают.
А что касается курса?
Да, курс изменился, и Нацбанк ничего не может с этим поделать. Он, строго говоря, и не должен ничего делать, но он и не может. У нас резервов сейчас на конец января около $6,5 млрд. Такого низкого уровня у нас не было уже очень давно. Денег нет.
То есть вы считаете, что курс 25 — это не вина руководителя Нацбанка, а так сложились обстоятельства?
Любой руководитель ничего не мог бы сделать с курсом. Гонтарева пыталась держать курс в сентябре-октябре на уровне 12...
Такое ощущение, что под выборы...
(Без реакции на реплику о выборах) ...На поддержку курса было потрачено почти $1,5 млрд, и чем это все закончилось? Мы потратили деньги впустую — все равно курс девальвировал. Поэтому, конечно, населению очень обидно, что так произошло. Но винить конкретного человека нельзя. Ситуация очень тяжелая, мы потеряли большую часть экспорта из-за войны на Донбассе, нам нужно закупать уголь...
По всей видимости, при пересмотре бюджета будут использовать новый прогноз по курсу, а не 17 гривен за доллар. Каким будет курс в 2015-2016 годах, по вашей оценке?
Около 23 гривен за доллар.
Реально ли Украине выйти на бездефицитный бюджет?
Вопрос в том, нужен ли нам бездефицитный бюджет.
Мне кажется, нужен. Профицитный еще лучше.
Обычно профицитный бюджет бывает у стран, у которых есть большие природные ресурсы. Которым повезло с нефтью-газом, бриллиантами или золотом. Для остальных считается оптимальным небольшой дефицит до 3% ВВП. Такой уровень является стимулирующим для экономики и позволят не наращивать показатель долг ВВП. Поэтому нужно просто держать дефицит в этих рамках.
По прошлому году у нас дефицит около 10%, с учетом "Нафтогаза". Показатель в этом году зависти от действий правительства, в частности от повышения тарифов. Из-за девальвации финансовое положение "Нафтогаза" только ухудшается, несмотря на ожидаемое снижение цены импортный газ (платить за газ надо в инвалюте, обслуживать долги — тоже, а тарифы установлены в национальной валюте, - LB.ua). Без радикальных мер общий дефицит может быть больше, чем в прошлом году.