Владимир Застава, Институт Горшенина: Сегодня мы попытаемся ответить на вопрос, как прожить без российского газа. Выдержит ли украинская экономика такую постановку вопроса? Потому что в последнее время из-за войны с Россией, которая стоит достаточно дорого, и из-за мировой конъюнктуры все больше становиться вопросов о том, есть ли будущее у экономики Украины, хватит ли нам наших ресурсов, отвечает ли современная структура экономики Украины существующим вызовам или необходимо это все перекраивать. Если перекраивать, то как, кто это будет делать, откуда брать инвестиции?
И, конечно, один из главных вопросов – чем нам заменить российский газ, возможно ли это.
Я представлю уважаемых экспертов. Это Валентин Землянский, директор энергетических программ Центра мировой экономики и международных отношений НАН Украины; Юрий Корольчук, член наблюдательного совета Института энергетических стратегий; Михаил Гончар, президент Центра глобалистики "Стратегия XXI".
Прошу каждого эксперта дать короткий ответ на вопрос, сможет ли Украина обойтись без российского газа.
Михаил Гончар, президент Центра глобалистики "Стратегия XXI": Ответ простой: сможет.
Валентин Землянский, директор энергетических программ Центра мировой экономики и международных отношений НАН Украины: Нет, не сможет.
Юрій Корольчук, член спостережної ради Інституту енергетичних стратегій: Я дам більш розгорнуту відповідь. Україна зможе обійтися без російського газу, але не в найближчому майбутньому, бо для цього потрібні значні кошти та політичні зусилля. Напевне, передусім це потребуватиме великих грошових ресурсів.
Популізм, який сьогодні панує в уряді та у владі, на превеликий жаль, все далі нас відштовхує від реальних економічних кроків, які треба зробити для того, щоб позбутися залежності від імпортного газу. Перехід на інший імпортний газ з Європейського союзу не поліпшить нашу ситуацію, оскільки ми знову будемо змушені домовлятися, але уже не з Москвою, а з Брюсселем. І ніхто сьогодні не дасть остаточної відповіді, чи це буде краще для України, чи ми не заплатимо більшу ціну.
На даний момент потрібно просто вирішувати фінансові питання і питання власної енергетичної безпеки всередині України, тобто займатися нарощуванням власних енергетичних потужностей всередині країни. А ми бачимо, що у нас є з цим величезні проблеми.
Владимир Застава: Начнем с позитива все-таки. Господин Гончар, как и чем нам заменить российский газ?
Михайло Гончар: Вже півроку як ми без російського газу. 16 червня постачання газу в Україну було припинено «Газпромом», 11 грудня відновлено. Україна вже мала б загинути за версією «Газпрому». Але цього не відбулося.
Коли мова йде про те, чи можемо ми обійтися без російського газу, то мова не йде про те, що має бути нуль імпорту газу з Росії, а про те, що імпорт має бути зведений до того рівня, при якому він не становить критичного ризику для України. Себто треба перейти від стану, коли у нас 100% імпорту складає російський газ, до стану, коли його буде не більше третини. У цифрах, якщо ми візьмемо хороші роки, коли імпорт був 30 млрд куб. м, це на рівні 10 млрд куб. м. Такий обсяг імпорту газу з РФ не створюватиме серйозних проблем.
Але, знову ж таки, це не тільки від нас залежить. Потрібно, щоби і російська сторона відмовилась від політики weaponization - використання газу як зброї. От коли відбудеться рекомерціалізація, коли газ знову стане просто товаром і нічим більше, як це у Норвегії чи Алжирі, а не товаром плюс політичні впливи, комерційні впливи, як це у Росії, тоді імпорт газу із РФ в розумних обсягах – на рівні третини від загального імпорту – не створюватиме дискомфорту.
Владимир Застава: А вот эти 20 млрд откуда еще могут взяться?
Михайло Гончар: В принципі, з точки зору наявних технічних потужностей плюс з урахуванням перспектив вирішення питання так званого великого реверсу ми зможемо отримати цей обсяг від європейських постачальників. Ми чудово розуміємо, що це може бути за походженням той самий російський газ (часто на цьому акцентують увагу). Так, це російський газ, але його походження не має ніякого значення, цей газ купується від компанії, яка вже набула прав власності. Тобто це не газ «Газпрому», це просто спекулятивна теза з боку газпромівської пропаганди про те, що це все одно російський газ. Його фізичне походження не має значення, там так само може бути центральноазійський газ, який «Газпром експорт» купує в Центральній Азії, і далі він іде в Європу через Україну. З таким самим успіхом можна називати це перепродажем центральноазійського газу.
Звісно, питання стоїть в спроможності європейських компаній. Але є й інший бік. Можна мати технічні потужності, але не мати фінансового потенціалу для здійснення закупівель. Ми бачимо, що «Нафтогазу» важко здійснювати ці закупівлі з урахуванням його фінансового стану. В принципі, мова йде про те – і уряд зараз, по-моєму, вже сказав це, - що буде дозвіл закуповувати всім компаніям, хто може. В принципі, так і мало би бути, себто у міру потреби і фінансових можливостей кожен крупний споживач, кожен, хто бажає торгувати газом, трейдер, може це зробити. Такою була би оптимальна модель.
Коли дискусії ведуться щодо того, можемо чи не можемо ми обійтися без російського газу, то може скластися враження, що це якось одномоментно може відбутися, раз і назавжди. Ні, це не відбудеться за раз, для цього потрібен певний час.
Яких тільки не було дебатів навколо реверсних поставок, навколо самої ідеї реверсу, тим не менше, будучи започаткованими 4 грудня 2012 року, ці поставки продовжуються. З певними перервами, зрозуміло, бо ціна на газ, що постачається реверсом, значною мірою прив’язана до котирувань цін на спотовому ринку, а вони сезонно нерівномірні. В цьому є як плюс, так і мінус для України. Плюс великий: ми можемо закуповувати влітку газ на споті, коли він найдешевший. Цього року був рекорд: на європейському газовому ринку 17 липня ціна на споті досягла в звичній нам системі координат 190 доларів за тисячу кубометрів.
Звичайно, європейські компанії не є благодійними товариствами, які будуть нам продавати газ з певною невеликою надбавкою. Але виникла нова бізнес-ніша, і існує інтерес в її розширенні, збільшується число учасників. RWE Supply & Trading була піонером, зараз підтягнулися інші. Якби це було економічно невигідно, цього просто не було би.
Ми бачимо, що ціни на спотовому ринку нижчі, ніж ціни «Газпрому» для України. Компанії реалізують стратегію, з одного боку, компенсації своїх збитків, які вони отримують впродовж останніх років від газового бізнесу «Газпрому», а з іншого боку, вони працюють на перспективу, займаючи нішу на ринку постачальників в Україну. Тому я бачу тут серйозний потенціал.
Впродовж останніх двох тижнів я відвідав кілька країн ЄС, і сусідніх, і більш далеких від нас. Можу сказати, що змінюється ставлення до газового бізнесу із Україною, при всіх поточних проблемах, передусім проблемі платоспроможності українських споживачів. Але ми розуміємо, що шлях до успіху в бізнесі ніколи не буває простим і легким.
На завершення можу сказати, що, в принципі, нам необхідно збалансувати російські апетити через європейський чинник, але разом з тим це не означає, що ми повинні просто кинутись в обійми європейських партнерів. А це не вийде і об’єктивно, бо з боку Європи немає якогось одного, монопольного постачальника.
Владимир Застава: Господин Землянский, почему Вы считаете, что мы не можем заместить российский газ?
Валентин Землянский: Вопрос стоял, можем ли мы отказаться от российского газа. Вот Михаил Гончар сейчас сказал, что в принципе нет, не можем. Мы не говорили о сокращении. Если говорить о сокращении, то да, об этом должна идти речь. Более того, сокращение зависимости от российского газа должно происходить не за счет импорта со стороны ЕС, а за счет сокращения, прежде всего, потребления внутри страны.
Потому что, независимо от того, откуда мы импортируем энергоносители, мы работаем на экономику другого государства, неважно, РФ это или ЕС. Деньги, которые ушли, никогда сюда больше, по большому счету, не вернутся. Поэтому вопрос ухода от зависимости от российского газа я бы трансформировал в вопрос ухода от импортозависимости по поставкам энергоносителей.
К сожалению, мы на сегодня видим абсолютно обратную ситуацию, обратную картину. Во-первых, у нас зависимость от импорта российских энергоносителей растет, причем растет как по первичным, так и по вторичным видам, к моему большому сожалению. Ведь мы стали импортировать, помимо газа, еще и уголь, и планируем импортировать электроэнергию, а еще есть топливо для украинских АЭС. (Хотя движение по всем направлениям по диверсификации присутствует, безусловно, например, есть частичное замещение топлива для АЭС за счет Westinghouse или угля, который везут из Австралии и ЮАР, а также реверса газа.)
Отвечая на вопрос, почему невозможно отказаться от российского газа, процитирую Михаила Гончара: «Если ноль поставок в Украину, то и ноль транзита, соответственно». Российский газ будет поставляться в любом случае до тех пор, пока будет осуществляться транзит. И здесь есть существенная угроза (пускай пока она еще достаточно слабая и мнимая) переориентирования потоков. Я бы не стал закрывать глаза на эту проблему, невзирая на победные реляции относительно остановки «Южного потока». При уменьшении транзита газа в Европу под вопросом окажется и реверс газа из Европы, ведь газ же российский, он по замкнутому циклу возвращается в Украину. То есть вопрос не в его принадлежности, а вопрос в наличии ресурсов и объемов на границе с Украиной. Этот ресурс и объем на сегодня обеспечивает именно российский газ, который проходит как через Беларусь, так и через Украину. Этот ресурс надо будет откуда-то брать Европе для того, чтобы в оперативном режиме выполнять заявки Украины и заниматься поставками в реверсном режиме.
Если мы говорим об объемах импорта, то 30 млрд куб. м, о которых идет речь, - это цифра на нисходящем тренде экономического роста. У нас ведь происходило падение экономического роста, соответственно, падали объемы потребления газа. Возьмем 90-й год, когда промышленность была в относительно работоспособном состоянии, - тогда наш импорт составлял 115 млрд кубометров газа. Настолько упал объем потребления, причем далеко не по причине использования энергосберегающих технологий, к сожалению. Частично эти технологии внедрялись, но в основном энергоемкость и промышленности, и ЖКХ сохраняется, является достаточно высокой. Доля использования энергоносителей на единицу продукции превышает все возможные, даже российские показатели.
Еще одна проблема, которая есть сегодня, самая большая: когда идет речь о возможности диверсификации поставок, необходимо учесть постоянные изменения нормативно-правовой базы. Это тоже самая большая головная боль для Украины. Вот вчера было жизнерадостное заявление «Нафтогаза», мол, мы вам сначала запретили, а теперь мы вам снова разрешим. Используется следующая модель поведения: сделайте человеку плохо, а потом верните, как было, и он будет счастлив. Не будет счастлив, потому что независимые трейдеры и промышленные предприятия, которые будут самостоятельно закупать газ, будут платить 20% НДС по сравнению с «Нафтогазом». Соответственно, ни о каких европейских правилах игры на рынке речи быть не может до тех пор, пока: а) НАК является монопольным поставщиком газа на территорию Украины, соответственно, это касается независимых производителей газа, работающих на территории Украины, и б) до тех пор, пока будут существовать налоговые преференции для «Нафтогаза».
При всем моем уважении к руководству НАКа и к руководству страны говорить о том, что НАК такой несчастный и дефицит у него больше, чем дефицит бюджета, странно. Давайте говорить честно о том, что «Нафтогаз» несет на себе социальную нагрузку, он снабжает население и теплокоммунэнерго дешевым газом. Покупают неважно где, в РФ или в ЕС, газ по 350 долларов, а продают по 1300 гривен, да еще и с учетом девальвационных и инфляционных процессов в стране. Кінчайте, батьку, торгувати, бо нема чим здачі давати. При этом бюджет не компенсирует разницу в тарифах, и он не сможет компенсировать, безусловно, при такой галопирующей девальвации гривны и ожидаемой инфляции вследствие происходящего.
Вернусь к тому тезису, с которого начал: прежде всего, нужно говорить о сокращении потребления газа внутри страны, о создании нормативно-правовых условий для роста добычи внутри страны; и лишь потом можно говорить о возможности диверсификации. Кроме реверса, на сегодня я не вижу ни одного источника возможной диверсификации.
Возможность кардинально изменить ситуацию на рынке - не завтра, а через 3-5 лет - это то, о чем сейчас заговорил НАК «Нафтогаз Украины», это изменение правил транзита территорией Украины. Но, к сожалению, такой шаг упирается в международные договора как Украины, так, собственно говоря, и «Газпрома» с получателями газа. В случае, если бы это удалось, то мы могли бы использовать не физический реверс, а так называемый виртуальный реверс абсолютно по правилам рынка ЕС. Это бы нас абсолютно устраивало, но я думаю, что это бы совершенно не устраивало Россию. Я очень сильно сомневаюсь, что «Газпром» пойдет навстречу таким предложениям со стороны Украины. Хотя для нас это был бы существенный выход и существенная возможность влиять на ценообразование импортного газа, откуда бы он не приходил, из ЕС или из РФ. Потому что в этом случае мы имели бы возможность, скажем, выбирать более дешевого поставщика и либо использовать дешевые поставки путем замещения, оставляя российский газ на своей территории и замещая его газом, который находится на территории транзитных компаний-партнеров, находящихся на территории Евросоюза. Но это все, опять-таки, в далекой перспективе.
Нужно действовать внутри страны, все проблемы находятся у нас внутри. Проблемы не потому, что «Газпром» плохой, а ЕС хороший или наоборот, а потому, что у нас внутри есть проблемы, которые необходимо решать, и кроме нас их никто, по большому счету, не решит.
Владимир Застава: Господин Корольчук, Вам слово.
Юрій Корольчук: Бачите, я виявився найбільшим оптимістом з усіх присутніх, тому що я сказав, що все-таки у нас існує енергетичне світле майбутнє. Якщо докласти зусиль у сфері енергоефективності і наростити видобуток власних енергоресурсів, теоретично і навіть практично можна навіть відмовитись від поставок імпортного газу взагалі, і російського, і європейського. Можна тоді використовувати нашу ГТС, щоб вона не простоювала, у вигляді східноєвропейського хабу. Але це, дійсно, комуністичне енергетичне майбутнє, в яке я особисто не вірю.
Якщо дивитись по суті, то з однієї сторони дійсно добре, що ми диверсифікуємо поставки і беремо газ із реверсу, створюємо своєрідну конкуренцію для «Газпрому». Формально це його, якщо слідувати ринковим правилам, повинно підштовхувати до більш активно діалогу, «Газпром» повинен бути готовим знижувати ціну на газ, іти назустріч, тобто конкуренція такі відкриває перед Україною перспективи.
Але треба розуміти, що ми з однієї сторони нібито починаємо диверсифікацію і беремо газ із ЄС, але ми не проводимо ніяких робіт всередині країни. У першу чергу це стосується ЖКГ, замін теплотрас, проблеми лічильників на тепло і проблеми утеплення будинків, тобто реновації старого житлового фонду для того, щоб скоротити споживання газу. Ми не побачили жодної програми, ми не бачимо жодного слова у програмі уряду, в словах прем’єр-міністра. Чому цього немає? Тому що грошей немає, і, на жаль, ні Яценюк, ні уряд не знають, де ці гроші взяти. Ця проблема породжена, до речі, тим, що вони сьогодні налаштовані шукати гроші тільки для того, щоб купувати імпортний енергоресурс. Не має значення, чи це європейський, чи російський газ, ми його оплачуємо сьогодні за кредитні кошти. Повірте мені, не за горами той день, коли реверсний газ також буде під пильним оком правомочних аналітиків, які це питання будуть аналізувати, оскільки він закуповується за кредитні кошти. І вони, до речі, уже не то що закінчилися, їх практично вже немає.
Пан Михайло правильно згадав, що реверсні поставки починалися в 2012 році, в 2013 році Україна цим активно займалася і отримала майже 2 млрд куб. м. Чому ми більше тоді не могли отримати? Тоді «Нафтогаз України» в основному закуповував, а також приватні трейдери ДТЕК і ВЕТЕК. «Нафтогаз» не міг просто більше витягнути грошей зі своєї кишені, оскільки йому ніхто не давав кредитів, не було просто грошей. Він витягував з українського внутрішнього ринку те, що міг, перекривався внутрішніми кредитами, але зовнішніх великих кредитів – в доларах чи євро – ніхто не давав.
А нинішньому урядові і «Нафтогазу» їх дали. Наскільки я знаю, до 1 млрд євро була передбачена сума на закупівлю європейського газу. Це, чесно вам скажу, такий лобізм своєрідний. Це можна зрозуміти, такі ринкові умови. Тобто нам відкрили цю можливість, відповідно, ті люди, які її відкрили, Європа, вони і захотіли отримати ці гроші назад.
Тут є ще одна проблема. Пан Михайло згадував, що немає різниці, який ми газ купуємо, він в трубі без назви, там немає прапора чи РФ, чи Польщі, чи Угорщини, чи Італії, чи Німеччини. Але тут є такий момент: ми, якщо подивитися фізично, забираємо той російський газ, який європейські компанії викупили у «Газпрома», і, на превеликий жаль, всі це бачать, європейські компанії отримують від «Газпрому» російський газ за дешевшою ціною, отримуючи знижки. Тобто вони краще домовляються з «Газпромом», ніж ми. Однозначно це проблема не тільки України, це проблема «Газпрому», тому що їхня політика, їхні «особливі» стосунки з Україною формують таку ситуацію, що Україні не йдуть назустріч так, як європейським компаніям. Це якщо навіть винести за лапки договір 2009 року, незручно формулу і погані умови, які формують, відповідно, високу ціну на газ.
Повторюся: сфера ЖКГ – це проблема, і ми не бачимо, щоб її вирішували; також потрібно нарощувати власний видобуток газу. Це єдина надія України. На шельфі, я думаю, ми вже ніколи не будемо працювати, я не вірю в те, що Крим повернеться в Україну, в ці всі політичні фантастичні розмови. Вони там в Криму уже до кінця 2015 року наростять видобуток до 3 млрд кубометрів. Це той газ, який би ми вже перестали закуповувати у Росії, наприклад. Економія була би за рахунок видобутку на шельфі, але він уже не з нами. А на суші видобуток зараз ускладнюється тим, що він скорочується. Єдиний сектор, який нарощує видобуток, – це приватні компанії. Але ми знаємо, що суттєво підняли рентні платежі, підняли до такої межі, що навіть МВФ, який завжди вимагав від України скорочення соціальних видатків і збільшення податків, сказав, що у 2015 році треба послабити рентні платежі. Вони просто бачать, що йде низхідний тренд, знижується видобуток приватних компаній. Більше того, така позиція МВФ є наслідком також лобізму з боку україно-іноземних інвесторів, які часто працюють в Україні. Вони, наскільки я знаю, натовпом побігли в європейські бюрократичні установи, в МВФ, і почали банально просити про те, щоби достукалися до розуму нашого уряду, і зменшилися рентні платежі.
Але в цілому проблема така: потрібні інвестиції у так званий великий державний газовидобуток. 15 млрд добуває державна компанія «Укргазвидобування», ще 2 млрд видобуває «Укрнафта». Правда, з «Укрнафтою», з Коломойським ніхто питання вирішувати не збирається. Скільки часу пройшло, можна було це питання вже вирішити. Значить, населення буде і далі без газу, який видобуває «Укрнафта».
Державний видобуток газу потребує максимальних інвестицій. Де взяти гроші? Ви чули хоча б про якусь програму, яка була би ініційована урядом, підтримана, хоча би сказали, що це основна сфера! Вони не кажуть, тому що вони розуміють, що грошей на це не буде де знайти. Це проблема, що вони шукають у першу чергу гроші, які зразу ж віддають імпортному постачальнику, а не залишають їх всередині країни. Якщо ми не добуватимемо власний газ, то не буде робочих місць, не сплачуватимуться податки, але це другорядне, а першорядне те, що ми не перестанемо імпортувати газ.
Пан Михайло сказав, що ми шість місяців прожили без російського газу в якості прикладу того, що ми можемо без нього обійтися. Але це напівправда. Чому ми мали можливість не брати російський газ аж до грудня? Промисловість у нас зменшила споживання газу, а це удар по бюджету, ми менше грошей отримаємо. Крім того, ми ж у квітні-травні-червні взяли 9 млрд куб. м газу, за який не заплатили. І тільки зараз ми починаємо за нього платити, і то ще до кінця року ми повинні виплатити 1,6 млрд доларів. Тому курс долара 18 гривень на чорному ринку – це ще досить вигідний курс. Коли виплатимо, ситуація буде гіршою.
Владимир Застава: Каждый эксперт, если резюмировать, сказал, что нужно увеличивать добычу украинского газа, а европейский рынок газа, спотовый рынок является возможностью для Украины. Тогда у меня вопросы к каждому эксперту. Скажите, пожалуйста, насколько нужно увеличить внутреннюю добычу и каким способом? Ведь даже в РФ при всей ее мощи падает добыча нефти и газа. За счет каких ресурсов тогда увеличить газодобычу может маленькая Украина?
Второй вопрос: вот мы начали реверс газа из Европы, вы, уважаемые эксперты, говорите, что, так или иначе, мы покупаем тот же российский газ, который просто европейские компании из-за своих более выгодных отношений с «Газпромом» умудряются покупать дешевле. Как вы считаете, как долго будет продолжаться эта ситуация, которая явно не выгодна «Газпрому» как производителю, как долго он будет сохранять эти контракты? Может он в ближайшей перспективе, когда Украина попытается вообще перейти на максимальный реверс, изменить свои договора с европейскими компаниями, чтобы поднять цену? И какова вообще емкость европейского рынка газа, насколько мы можем на него рассчитывать?
Михайло Гончар: Потенціал газовидобутку на суходолі у нас є, це буріння на глибші горизонти. За рахунок глибокого буріння можна добути газ, який є на глибинах 5-6 км. Звісно, що потрібні інвестиції, потрібно 5 років, щоб вийти на суттєві показники нарощування. Говорячи «суттєві», я маю на увазі, щоби додалось до нинішніх 20 млрд кубометрів ще 3-5 млрд. Звісно, що у нас немає якихось потужних газових родовищ з запасами, які обчислюються в кілька сотень мільярдів кубометрів. Себто те, що у нас залишилось на сьогодні, це, як ми називаємо, середні, хоча насправді це малі родовища. Сахалінське в Харківській області є у цьому плані достатньо унікальним, ми вважаємо його мало не гігантом, хоча гігантом воно не є. Тим не менше, у Дніпровсько-Донецькій западині можуть бути відкриті достатньо серйозні, з запасами порядку кілька десятків мільярдів кубометрів, газові родовища якраз при застосуванні методу глибокого буріння. Тому тут певний потенціал є. Звичайно, цей газ не вирішить всіх проблем із газозабезпеченням. Взагалі, ми не повинні шукати якусь панацею, мовляв, за щось ухопимося, і всі питання в енергетиці чи в газовому секторі вирішимо. Але перспектива є.
Давайте також згадаємо про те, що, наприклад, є спільна діяльність «Укргазвидобуваня» і компанії Shell. Не в сенсі пошуку, розвідки, видобутку нетрадиційного газу, а сенсі роботи щодо звичайного, традиційного газу на шести, здається, ліцензійних ділянках на території Харківщини, неподалік від Юзівської площі. Тому в даному випадку я бачу, що є перспектива.
Щодо ЖКГ, нашої ахіллесової п’яти, то ця проблема, я думаю, буде вирішена не стільки зусиллями уряду, скільки в результаті зусиль індивідуальних споживачів газу, домогосподарств. Ви бачите, що зараз вже проявилася тенденція, і вона посилиться, відмови від газових котлів. Звісно, що комунальна енергетика таких міст, як Київ, Харків, Дніпропетровськ, буде ще тривалий час приречена на централізовану модель енергопостачання. Але на рівні регіонів цілком може відбутися, умовно кажучи, комунально-енергетична революція. І це залежить від кожного індивідуального власника того чи іншого виду генерації. Якщо це газова, то можна перейти на іншу. Особливо для містечок невеликих це актуально. Можна навести такий приклад: зараз дуже активні невеликі компанії, які працюють в комунальному секторі енергетики в Словаччині, Польщі. Їхні представники приїжджають в Україну і пропонують свій досвід, нехитрі технології заміщення газу біомасою. Ми знаємо чудово, що потенціал використання біомаси в Україні колосальний з урахуванням нашого рівня аграрного виробництва. Але це інша тема.
Що важливо: нам необхідна зміна структури економіки. Про це говорять з 90-х років, в інституті, де зараз працює пан Землянський, цим займалися з незапам’ятних часів. Успіхи дуже скромні чи практично відсутні. Чому? Тому що структура олігархономіки, яку ми маємо, спрямована на те, щоб законсервувати поточний статус кво. Іде ресурсний потік, іде відповідний грошовий потік, і що треба робити? Просто тримати ресурсний потік і нарощувати його - більший кеш отримаєш в кишеню. Ось це – основна проблема. Тому коли пан Земляньский згадав про 115 млрд кубометрів газу, які ми, дійсно, на початку 90-х років закуповували, то це не є той приклад, до якого потрібно прагнути в подальшому, коли ми будемо розвивати економіку. Розвивати енергозатратну економіку нескладно. Зараз якраз унікальний випадок: зворотній бік війни – це те, що запрацював більш потужно військово-промисловий комплекс. Ми пам’ятаємо, що прогнози падіння промислового виробництва і скорочення ВВП, які робились влітку, були більш песимістичними, аніж те, що зараз говорять той же Світовий банк чи ЄБРР. Зараз вони говорять, що українська економіка не так глибоко падає, як здавалось влітку. Чому? Тому що запрацював ВПК, оборонне замовлення пішло. Якраз більш високотехнологічні галузі виробництва менш енергоємні, ніж традиційні металургія та особливо хімія, де газ використовується як сировина, а не тільки як енергоресурс. Тому якраз от зараз такий поворотний момент, який показує, що потрібно перебудуватись, потрібно, щоби уряд підійшов системно до питання перебудови економіки, створив стимули, щоб було вигідно не просто виробляти метал, та ще й за енергозатратними старими технологіями, а виготовляти кінцеву продукцію машинобудування.
Те, що зараз відбулось у відносинах РФ, - це надовго, тому, скажімо, машинобудування набуває пріоритетності, машинобудування автоматично підтягує за рахунок міжзаводської кооперації купу суміжних виробництв, і тому це створює підгрунття для зміни економіки. Але, знову ж таки, це нешвидкий процес.
Декілька реплік з приводу того, що, мовляв, гарно торгуються з «Газпромом» європейські компанії, а «Газпром» з ними. «Газпром» використовує важелі впливу. Я, наприклад, будучи присутнім в середині жовтня в Парижі у Міжнародному енергетичному агентстві на спеціальній нараді з питань проходження Європою зимового сезону, чув полум’яний виступ одного німецького експерта, який кричав про найдешевший російський газ. Йому польський експерт зауважив: «Так, для Німеччини він найдешевший, але Польща газу за такою ціною не отримує, як і країни Балтії». Цікава була реакція: для німецького експерта це було одкровення, відкриття Америки. Вони там впевнені, що ціни в інших країнах можуть бути інші, але ненабагато.
Але головне питання, що європейські компанії, та ж RWE, мають не тільки російський газ, вони мають диверсифікований портфель. Тому «Газпром» проводить щодо них іншу цінову політику - він розуміє, що якщо буде надто заломлювати ціну для німецьких компаній, то вони будуть переорієнтовуватися, що, власне, зараз і відбувається. Ось чому важлива диверсифікація газового портфеля і чому ми маємо використовувати реверсні схеми. А спотовий ринок – це взагалі явище дуже важливе для нас. В кінці весни - на початку літа компанії просто скидають газ, бо користування послугами підземних сховищ газу в Європі – задоволення надзвичайно дороге. Іноді навіть доплачують за те, щоб цей газ забрали з газосховищ. Правда, це стосується більше британського ринку.
Ще один важливий момент. Ми тут ще не говорили на тему можливої газової кризи. Уявіть собі, що зимовий сезон Європа і ми проходимо спокійно, без турбулентностей, нічого не відбувається, ніякого перекриття транзиту через Україну, Росія не припиняє постачання. Європейські компанії, трейдери з жахом уявляють таку перспективу, особливо якщо зима буде середньостатистична, тому що газові сховища на початок сезону були заповнені до максимуму. В такому випадку постане питання продажу накопиченого газу, щоб, по-перше, не платити за зберігання, по-друге, щось заробити, поки ціни не впали. А вони впадуть все одно, з урахуванням тенденцій динамічного падіння цін на нафту. Тому вони вже за таким сценарієм підраховують свої збитки. З іншого боку, вони думають про те, що от якби трапилась газова криза, як би вони заробили. Бо спотовий ринок в цей період реагує стрибком цін. Тому це теж питання для роздумів. Ми знаємо, що основний генератор газової кризи знаходиться з російського боку. Але зараз в цій ситуації з’явився ще один привідний механізм. Він не артикулюється публічно.
На жаль, ми значною мірою втратили можливість роботи на шельфі, і думаю, що не скоро відновимо її. Але не треба мати ілюзій: звідки гроші візьме Крим, щоб здійснювати буріння на шельфі? Цього року нічого не зробили, хоча відповідний заділ там був. Там потрібні гроші відносно невеликі за мірками «Нафтогазу», але не для «Чорноморнафтогазу», особливо в тому вигляді, в якому він зараз – це просто дрібна, мізерна компанія, яка не в змозі забезпечити відповідну інвестиційну програму. Звичайно, можна сказати, що «Газпром» може підключитися, але «Газпром» не підключиться, оскільки для нього це загрожуватиме серйозними неприємностями з точки зору санкцій. Республіканських, так би мовити, ресурсів Криму теж бракує. Говорити про те, що Росія розщедриться якимись спеціальними коштами для того, щоб розвинути газовидобуток, не варто. Та й «Газпрому» це не потрібно. У них є проект невеликого «відкатопроводу» в Крим, тому їм не потрібен додатковий газ на шельфі Чорного моря.
На жаль, ми шельф втратили. Будемо сподіватись, що тимчасово. Мова, напевне, може йти лише про обмежену перспективу Скіфської ділянки, якщо там будуть досягнуті нові домовленості, оскільки вона породжує інтерес інвесторів, бо розташована поруч із румунським сектором, де вже знайдено газове родовище, тому є стимул для уряду все-таки продовжити роботу з потенційними інвесторами, можливо, в новому складі консорціуму, для того щоб все-таки запустити цей проект. Але, знову ж таки, ризики для цього проекту існують.
Владимир Застава: Итак, мы сейчас импортируем 30 млрд. Если мы будем развивать нашу добычу, мы еще аж 5 млрд через 5 лет потенциально сможем добывать дополнительно. Это всего лишь 15% от нынешнего импорта, на мой взгляд, это не так уж и много. Но мы сейчас отвечаем на вопрос, сможем ли мы обойтись без отношений с «Газпромом», вернее, насколько мы можем снизить нашу зависимость. Пока мы видим, что даже если мы сотни миллионов долларов будем вкладывать в газодобычу на территории Украины, то мы всего лишь 15% сможем заместить. Тогда сколько максимально мы потенциально можем покупать на европейском рынке газа и реверсным способом доставлять в Украину? Миллиард, два, 10, 20?
Валентин Землянский: Вопрос в том, сможем ли мы открыть большой реверс. Вопрос технический уже сейчас, с учетом договоренности с Норвегией остался вопрос в трубе. Вариантов два, если не мерить сегодняшним днем, а мерить перспективой. У нас есть два варианта. Первый - искать варианты дополнительных трубопроводных мощностей – большой реверс, еще предлагают тянуть трубу из Норвегии (старая песня о главном, которую поют с конца 90-х годов, хотя она больше полякам нужна, чем нам, потому что полякам Норвегия не хочет поставлять меньше, а хочет поставлять больше, поляки хотят 5 млрд куб. м, а норвежцы готовы поставлять 10 млрд, соответственно, надо 5 млрд еще кому-то отдать, а тут Украина оказалась так удачно рядом. 200 млн евро цена проекта – затянуть через Польшу трубу в Украину).
Второй вариант - это то, о чем начал говорить «Нафтогаз», - это изменение принципов функционирования внутреннего газового рынка, изменение принципов транзита по территории Украины. В таком случае трубу тянуть не надо. Наших трубопроводных мощностей с головой хватает для того, чтобы проводить операции по схемам замещения, своповые операции, оставляя объемы российского газа на украинской территории, которые, соответственно, будут замещаться на европейской территории, европейским потребителям контрагентами в Европе. Чтобы было понятно, о чем мы говорим: это как поставки туркменского газа в Украину, когда ни одного кубометра туркменского газа никогда в Украину не заходило, он весь оседал на территории России, а в Украину заходил российский газ. Вот это называется своповая операция.
Здесь нужно то, чего не хватает на сегодня украинскому правительству, - стратегического видения развития отрасли. Без этого видения мы постоянно будем шарахаться из стороны в сторону, мы будем предлагать переходить на электрокотлы, а через три месяца запускать веерные отключения. Эффект будет где-то такой же. Соответственно, нужно определить, в каком направлении движется Украина, - в направлении расширения трубопроводных мощностей для реверса объемов из Европы либо в направлении имплементации Третьего энергопакета и, соответственно, перехода на европейские правила работы газового рынка. Пока, правда, ни в том, ни в том направлении, кроме заявлений, особого движения я не увидел.
Владимир Застава: Скажите, как Вы оцениваете масштаб вот этих своповых операций, то есть сколько там может быть в год, 5 млрд, 20 млрд?
Валентин Землянский: Наши потребности не такие большие. В принципе, мы можем закрыть свои потребности за счет своповых операций. Потому что, еще раз: меняется принцип, уже не будет такого, что Россия контролирует транзит от восточной границы Украины до западной. То есть газ на восточной границе зашел, дальше это головная боль двух операторов – условного «Укртрансгаза» и его контрагента в Европе, например EUStream, для того чтобы этот объем, зашедший на востоке, вышел где-то там в Германии, к примеру.
Владимир Застава: Да, но ведь «Газпром» категорически не хочет идти на это, как мы сможем с ним договориться?
Валентин Землянский: Знаете, мне бы очень хотелось, невзирая на тему конференции, перестать меньше рефлексировать на «Газпром». «Газпром» демонизируется, как агенты ФСБ, которые курс гривны якобы раскачивают. Давайте решать для себя. Украина должна четко поставить перед собой задачу: куда мы движемся? Эта же проблема на сегодня стоит и вообще в вопросах взаимоотношений с РФ. До тех пор, пока Украина не определится, где она, в состоянии войны или в состоянии переговоров, до тех пор у нас будет бардак и когнитивный диссонанс во всех сферах взаимоотношений с РФ.
Не бывает так, что с одной стороны мы ведем боевые действия, а с другой стороны в Брюсселе ведем переговоры о поставках газа, а потом продолжаем еще по поставкам угля и электроэнергии. В моем понимании, извините, может, у меня устаревшее видение мира, так быть не может. Воюющая сторона не может вести торговые переговоры со страной, с которой она воюет. До тех пор, пока Украина не определится политически в своем статусе по отношению к РФ, до тех пор мы можем тут обсуждать и предлагать какие угодно модели и варианты, и ничего от этого не решится. Все вопросы энергетики будут упираться, как с Крымом, в то, в каких взаимоотношениях мы находимся с Россией. Давайте для себя ответим на этот вопрос, и дальше все будет решаться автоматически.
Владимир Застава: Вопрос господину Корольчуку. Мы пока не затронули перспективу Стокгольмского арбитража, хотя он идет, и что-то там произойдет через несколько лет или быстрее. Как вы оцениваете эту перспективу.
Юрій Корольчук: Добре, що Ви згадали про Стокгольмський арбітраж, тут теж – продовжуючи ту думку, яку сказав пан Землянський – треба визначитися, яким ми шляхом ідемо. Тому що на днях ми почули заяву прем’єр-міністра Арсенія Яценюка, що, можливо, ми вже й не будемо в Стокгольмі вирішувати питання. У будь-якому випадку судитись треба однозначно, щоб міняти контракт. До речі, пам’ятаєте, говорили, що уже в жовтні, в листопаді буде результат, – його немає, що нормально. Це Яценюк і Продан, напевно, так думали, це нереально. І в 2015 році не буде результату. В найкращому випадку нам треба готуватися на 2016 рік. Проміжні рішення – це красиві слова, нема проміжних рішень. В судах взагалі-то проміжні рішення - щоб затягнути процес. Нам це треба, затягувати процес? Навпаки, нам треба швидше вирішити питання.
Тому, на жаль, на Стокгольмський арбітраж покладати надію сьогодні не треба, треба просто визначитися, в яких ми стосунках із Росією, з «Газпромом», не демонізуючи його.
Щодо газової кризи, то газова криза може бути, вона дихає нам в спину холодним морозним подихом. Тому що ми тільки 1 млрд закупили до кінця року. Ми з підземних сховищ вибираємо рекордними темпами газ, зокрема для того, щоб покривати дефіцит електроенергії, щоб переробляти цей газ на теплових електростанціях. Це дорожче у 2,5 разу, ніж переробляти вугілля, але вугілля немає. Якщо ми виплатимо 1,6 млрд доларів, які ми повинні виплатити, нікуди не дінемося, то постане питання, за що ми у першому кварталі 2015 року купимо ще 4 млрд кубометрів, потребу в яких вже визнав голова «Нафтогазу» Коболєв. При тому що раніше, як ми пам’ятаємо, казали, що ми купимо максимум два мільярди. Ви знаєте, гидко бачити, коли в Україні нам розказують одне, а коли їдуть в Лондон – Коболєв в Лондоні на конференції це заявив – то виникає страх сказати неправду. Нам неправду можна сказати, а там неправду сказати страшно, бо там всі чітко розуміють, яка ситуація.
Нам треба буде заплатити за 4 млрд кубометрів газу, а це більше мільярда доларів навіть при зниженій ціні. Де взяти цей мільярд доларів? Тому, до певної міри, дійсно, існує ризик газової кризи. І, як пан Михайло сказав, навіть європейська сторона, як це не прикро, може бути зацікавлена в тому, щоб свій газ продати із підземних сховищ, тому що уже в березні-квітні буде абсолютно інша ціна на газ, виходячи з ціни 60-70 доларів за барель нафти.
Коли ми говорили про спотовий ринок, то слід сказати, що Україні на нього також не варто дуже сподіватися. Це тимчасовий режим, в ручному стилі ми можемо звідти закривати свої потреби. Але якщо ЄС самому не буде вистачати газу, то ми тоді опинимося з нулем. І коли нам потрібен буде газ, де ми його візьмемо? Європейські країни диверсифікують поставки, закуповують і в Норвегії, і в «Газпрому». Для чого? Вони прив’язуються всі до конкретних родовищ і вони беруть газ з труби, постійний, а спотовий ринок тільки допомагає, заміщує обсяг до певної міри.
В цілому, наскільки я знаю, приблизний обсяг торгівлі на спотовому ринку – 50 млрд кубометрів газу, але частина - це часто є газ, який тільки проходить за документами. Фізично є, принаймні, в стороні Бельгії, «Баумгартена» приблизно до 20 млрд кубометрів. Нам всі ці 20 млрд кубометрів не віддадуть живого газу, реального. Ми у найкращому випадку можемо розраховувати на 10 млрд. Але, знову ж таки, це цифри, які залежать від технічних можливостей, від спроможності труби і навіть від погодних чи економічних умов в Європейському союзі - чи вони зможуть нам цей газ дати. Знову ж таки, це тимчасовий варіант, покладатись на нього недоцільно. Росія у цьому плані – це більша стабільність, як не крути. Чому ті ж німці працюють з ними, поляки, литовці, всі інші, ніхто особливо не крутить носом?
До речі, про Польщу хотів би сказати, згадати дуже цікавий момент. Виявилося, що вони газ, який мали брати в Катарі для свого терміналу в Свинойсці, «проспали», не змогли технічно встигнути, перенесли на 2015 рік, а контракт з Катаром треба виконувати. І там ціна газу для них становить 650 доларів за тисячу кубометрів зрідженого газу. У Польщі зараз дуже з цього приводу переживають. Це є ціна цієї диверсифікації – ціна газу може бути різною. Може бути і 600 доларів, і 300 доларів. І тут, дійсно, має бути певний чіткий та визначений план, яким ми шляхом ідемо. Тому що якщо хитатися з боку в бік, то ми просто більше програємо. Це те саме, як, до речі, у випадку із вугіллям, яке ми закуповуємо імпортне, ми двічі платимо: фактично свою галузь змушені підтримувати і платимо ще раз за імпорт. Щодо імпорту електроенергії те саме буде, і, виходить, щодо імпорту газу теж: ми будемо двічі платити. Можна сказати, дурний платить двічі.
Владимир Застава: Россия, конечно, надежный партнер, но она считает Украину своей территорией.
Михайло Гончар: Питання полягає в тому, що європейський енергетичний, газовий ринок перебуває у стані достатньо серйозної, радикальної трансформації, міняється його природа. Не одразу, але міняється. Це результат шляху, який почався в 1998 році, були прийняті енергопакети, Третій енергопакет. Спотовий ринок – це не є, як кажуть в «Газпромі», якесь тимчасове, скороминуще явище, яке абсолютно вторинне. Це є нова якість газового ринку в Європі. Для того, щоб нею розумно скористатися, треба розуміти його природу. Газовий ринок Європи з 90-х років і десь до 2008-2009 років значною мірою був ринком виробника і постачальника – «Газпрому», Statoil, Sonatrach, трьох основних постачальників, які диктували свої правила гри. Правда, різною мірою: «Газпром» у притаманній йому манері, інші – дещо інакше, тому найбільша проблема виникла з «Газпромом», і, власне кажучи, це і служило не в останню чергу стимулом для того, щоб переглянути правила гри.
Спотовий ринок - не якесь ситуативне явище. Так, є ризики в користуванні цим інструментом, але є свої переваги. Так само є ризики в користуванні інструментом довгострокових контрактів, але у Європі далеко не дурні сидять, щоби зберігати таку, в інтерпретації «Газпрому», «чудову» можливість торгувати газом із РФ. Вони побачили, як Росія використовує цей газовий інструмент, і вирішили убезпечитись не просто одномоментно, а на тривалий час. Тому звідси ці енергопакети.
Так що в даному випадку я дивлюсь на як на стратегічний варіант для України на використання переваг європейського енергетичного ринку, газового зокрема, тим більше що ми члени Енергетичного співтовариства.
Зараз розглядається питання створення енергетичного союзу в рамках Європейського союзу. Так от, фундаментальна річ полягає в тому, в якому форматі він буде створений, – енергетичного союзу винятково в рамках Європейського союзу чи Європейський союз плюс Енергетичне співтовариство. В останньому випадку такі країни, як Україна, Молдова, отримають додаткові можливості з точки зору реорганізації свого газового ринку і його максимального наближення до правил гри ринку європейського.
Що стосується Росії, я згоден, що непотрібно, можливо, малювати страшилку про «Газпром», ми бачимо, що цей монстр у складному стані, більше того, у самій Росії на сьогодні з’явилися плани приведення у відповідність і газового ринку, і самого «Газпрому». У Росії є група незалежних видобувників, і, до речі, питання можна і варто було би ставити про те, що закуповувати газ варто не тільки у «Газпрому», а й у інших видобувників. Це, звичайно, не від нас залежить, це залежить від тої політики, яка буде проводитись в Росії щодо реформи газового ринку. Вона вже перезріла, і там є не тільки так звані «ліберасти», які хочуть лібералізувати газовий ринок в Росії за образом і подобою реорганізації нафтового ринку в 90-х роках в тій же Росії. Там є такі люди, як Сєчін, які давно сплять і бачать, як потіснити «Газпром» з його позицій, тому що «Роснєфть» має серйозні плани з нарощування видобутку не тільки нафти, але й газу, вона вже є одним із незалежних видобувників газу, але працює тільки в рамках російського ринку, хоча потребує більш широких оперативних просторів.
Зараз про це нам навряд чи варто вести мову, тому що ми, перебуваючи де-факто в стані війни з РФ, маємо, якщо бути чесними і відкритими, враховувати цей фактор. Відповідно, ми не можемо мислити категоріями розширення стосунків з країною-агресором. Звідси автоматично витікає необхідність того, що потрібно дивитись і використовувати інші можливості, і такі можливості є.
Журналист: У меня вопрос не совсем по газу. Могут ли уважаемые эксперты прокомментировать ситуацию, которая сейчас сложилась с отключением электроэнергии? Достаточны ли те меры, которые сейчас применяются, – решения об импорте угля, электроэнергии из России плюс планы по вывозу угля из территорий ДНР, ЛНР - для того чтобы проблему решить? И когда она будет решена?
Юрій Корольчук: Якщо взяти точку зору пана Михайла, що нам не треба співпрацювати з РФ у питаннях вугілля і електроенергії, то ми будемо змушені сидіти в темноті. Є вимушена реальність, як би ми не кричали, що Росія погана… Яценюк кричав, до речі, і Продан, чому ж вони поміняли свою позицію? Що, Яценюк заборонив Демчишину, новому міністрові енергетики, купувати вугілля в Росії, укладати договір із РФ про імпорт електроенергії у випадку критичної ситуації, транзитувати електроенергію, тобто фактично перекрити поставки в Крим? Крим сьогодні не страждає від відключень, як Україна, до речі. Тобто ми, виходить, не визнаємо те, що Крим – територія Росії, але водночас помагаємо РФ забезпечувати Крим електроенергією. З цим треба розібратися, тут однозначно пан Валентин правильно сказав: це ключовий момент.
Але є вимушена реальність, тому це вимушені кроки. Сьогодні намагаються перекинути функцію купівлі російського вугілля на ДТЕК більше, на приватну компанію, а державна позиція буде в тому, що ми будемо закуповувати імпортне вугілля за океаном. От ми почули про австралійське вугілля, але там буде така сама історія, як з південноафриканським - повірте мені, там дешевша ціна не вийде ніяк. Єдине, на що можна сподіватися, - це політична знижка. Наскільки я знаю, Нуланд, коли приїжджала в Україну, переконувала Порошенка в тому, що треба закуповувати вугілля саме в Австралії. Але подивимося ціну і умови поставки. Зрештою, це вугілля, якщо прийде, то тільки в лютому, а електроенергія потрібна вже зараз.
До речі, в Києві намагаються менше відключати. Я так розумію, через політичні моменти, напевно, боячись дратувати суспільство. Всі ключові відключення відбуваються в регіонах, і там люди перекривають траси, тому що це б’є не просто по квартирним інтересам, а й по інтересам бізнесу, це суттєві втрати для виробництва. Відключення електроенергії – це збитки для бюджету. З тих грошей, які втратять компанії, вони не заплатять в бюджет гроші. Добре, можна від цих грошей відмовитись, немає питань. Є прем’єр, є Кабмін, хай вони визначають, яке рішення буде кращим. Народ, думаю, потім теж буде визначати, що для нього краще.
«Укренерго» робить все можливе і робить правильні кроки, відключаючи споживачів. І той дефіцит, який виникає, 3 гВт, це ще мало, насправді там десь 5 гВт. А це означає, що якщо вилітає один блок атомних електростанцій (а блоки мають властивість виходити з ладу) або зупиняється якась теплова електростанція (якщо у неї не буде запасів вугілля або щось станеться технологічно), то ми наблизимося до цифри 8 гВт. А коли буде дефіцит 8 гВт, то, думаю, нічого вже не врятує, ми просто впадемо повністю, вся енергосистема. І найцікавіше, що без Росії ми не відновимо нашу енергосистему, ми змушені будемо до неї під`єднатися. Чи не під`єднатися, дайте самі собі відповідь на це питання, якщо у нас станеться, не дай Бог, такий локаут. Що, не під`єднуватися, сидіти в темноті?
До речі, головна проблема в тому, що вина абсолютно повністю лежить на урядові. Скільки ми не обговорювали цю тему і місяць назад, і два місяці назад, я ніколи не казав тої фрази, яку я зараз скажу: це свідоме шкідництво з боку Яценюка та Продана. І якщо Демчишин це буде продовжувати, то це також буде свідомим шкідництвом. Тому що ми з лютого по грудень 2014 року стали більше залежними від Росії в енергетичному плані. Вже і питання газу є, і питання вугілля, і питання електроенергії. Про ядерне паливо я навіть не згадую, тому що там залежність від Росії на 90%, і ми не відмовляємося його брати.
Треба робити кроки для того, щоб зменшувати цю залежність, тільки це не робиться за день, за місяць, за рік, це десятиріччя. І до того часу треба ще дожити.
Михайло Гончар: Коли ми говоримо про високу ціну імпортного вугілля, то потрібно виходити з того, як ця ціна формується. Коли ми порівнюємо з нашим вугіллям, яке видобувається з горизонтів 800-1000 метрів, то апріорі воно не може бути дешевшим. Треба враховувати субсидії, які йдуть на його видобуток. Австралійське вугілля видобувається відкритим способом.
Влітку цього року тут була офіційна делегація Міненерго США, яка консультувала наше Міністерство енергетики і вугільної промисловості щодо різних опцій в контексті зими. Було звернення до американської сторони з проханням посприяти з вугіллям, в принципі, вони висловили таку готовність, але звернули увагу на те, що найбільше нам підходить саме південноафриканське вугілля. З цих причин і був підписаний перший контракт щодо поставок південноафриканського вугілля. Звісно, що коли ми аналізуємо ситуацію навколо південноафриканського вугілля і чому воно таке дороге, то потрібно звернути увагу на внутрішній компонент, складову ціни, яка формується в ціні вугілля на вході в топку. Така елементарна річ: вугілля можна привезти в порт і розвантажити з корабля у залізничний вагон і відвезти – це буде одна вартість; а можна привезти в порт, розвантажити в порту, а потім зі складу в порту навантажити на залізничні вагони і відвезти – це вже інша вартість, вдвічі більша, тариф «Укрзалізниці». Тому тут є багато речей, які повинні бути вирішені всередині України.
Але що робить імпорт вугілля? Він руйнує монополію вугільних баронів, які звикли, що в Україні є тільки їхнє вугілля, яке субсидується з держбюджету, на якому вони паразитують. Суть олігархономіки – чим більший ресурсний потік, тим більший грошовий потік. Коли монополія руйнується, починає працювати інший механізм.
З Юрієм можна було б погоджуватись тоді, коли би не було війни. За нормальних обставин треба було б дивитись на ціну як єдиний критерій.
Юрій Корольчук: Що робити тоді?
Михайло Гончар: Так, зараз виникла ситуація безвиході, але, дійсно, ситуація, яка була влітку, не була невирішувальною. Не є неподоланною проблема, що технічно нам підходить тільки антрацит кількох марок. Можна використовувати не тільки антрацит, необхідно було переобладнати горілки. Це не є технічно невирішувальна задача, просто так питання ніхто не ставив, тоді домінував підхід, що до осені військова кампанія буде завершена, тому проблем із забезпеченням вугіллям не виникне.
Ці проблеми виникли, бо Росія чітко побачила, що може створити новий важіль впливу на Україну там, де вона на це не сподівається, - вугільний важіль. Він був створений. Цей важіль автоматично тягне за собою електроенергетичний важіль, бо це пов’язані речі з точки зору теплової генерації.
Якщо ми діємо в алгоритмі «безвихідь, іншої можливості нема, купуємо вугілля та електроенергію тільки в Росії», то ми не можемо виключати ймовірності сценарію «час Ч», при якому Росія в один прекрасний момент на піку холодів вирішить цим скористатися. Коли є залежність щодо газу, електроенергії, вугілля, вона може перекрити їх одночасно і активізувати воєнну кампанію на Сході. Тому, виходячи з цього, знову ж таки, залишається єдина опція: імпорт вугілля. Так, його може виявитись недостатньо, так, будуть продовжуватися відключення. Просто, на мій погляд, уряд повинен про це чесно і відверто говорити.
Юрій Корольчук: Я знаю, що в Міненерго ще в травні розглядали варіант, що будуть захоплювати шахти, буде дефіцит вугілля та електроенергії. Чому вони з того часу нічого не зробили?
Михайло Гончар: Правильно, але водночас ми пам’ятаємо те, що говорилось влітку, і там дійсно була успішна операція.
Валентин Землянский: Смотрите: у нас, прежде всего, системный кризис, это абсолютная недееспособность и недоговороспособность ни правительства, ни энергетического блока. Яценюку в июне в Верховной Раде задавали вопрос относительно угля. Он долго рассказывал о дотациях, о полных складах угля. Это во-первых.
Во-вторых, абсолютно не согласен с господином Гончаром относительно того, что не надо дотировать добычу угля. Скажите, куда Вы людей денете? Я согласен, что у нас уголь дороже.
Владимир Застава: Это, случайно, не те люди, которые сейчас в ДНР с оружием в руках и убивают украинцев?
Валентин Землянский: А там все с оружием в руках? И в шахтах они тоже с автоматами уголь добывают? Ну не говорите ерунды, я вас умоляю. Еще раз: страна не может определиться, в каком она положении. Если это война между Киевом и Донецком, значит, это гражданский внутренний конфликт. Если это конфликт с Россией, объявите военное положение и четко обозначьте, что это военный конфликт с Россией. Где МИД, где ноты протеста, где разрыв дипотношений? Перестаньте нести чушь.
И почему тогда, если вы говорите, что это борьба с олигархами, те же угольные олигархи сейчас импортируют этот уголь в максимальном объеме? Кто кого поборол? Более того, те же самые компании имеют право на импорт электроэнергии из России. Так с кем это борьба? По новым данным разведки, мы воевали сами с собой. Поэтому еще раз: это системный кризис государственного управления, это неспособность контролировать отрасль.
Михаил Гончар: А чья разведка Вам сообщила?
Валентин Землянский: Гребенщикова.
Демчишин три месяца изучал вопрос увеличения тарифа для закупки угля. Его первое заявление на посту министра энергетики было о том, что он погружается в вопрос обеспечения углем шахт. В то время, когда, по идее, давно уже должен был быть создан оперативный штаб с наблюдателями от Минэнерго, от НКРЭКУ за происходящим на всей генерации – газовой, угольной, чтобы правительство имело оперативную информацию онлайн, что происходит. А не так, что где-то вышел сюжет, что там угля нету, где-то вышел сюжет, что он есть, третий выступил и сказал, что у нас вообще складов очень много. Еще раз: отсутствие стратегического мышления даже на полгода.
Владимир Застава: Так текущих действий достаточно или нет?
Валентин Землянский: Веерные отключения – вынужденная мера. Иначе мы получим просто развал системы. Веерные отключения продлятся до конца отопительного сезона, уголь из ниоткуда не возьмется. Россия не даст возможность открыть по полной программе импорт угля. Но если мы будем транзитировать электроэнергию в Крым в ущерб своим регионам, то мы получим поставки угля из России. Россия играет на этом, а не на полном блэкауте для Украины.
Журналист: Про импорт электроэнергии вроде уже договорились.
Валентин Землянский: Если договорились, значит, договорились и по транзиту. Но я, честно говоря, об этом не слышал, подтвердить или опровергнуть не могу. Условие, которое было выдвинуто, - это транзит электроэнергии в Крым, опять же, чтобы за счет перетоков Крым был обеспечен.
Журналіст: Хотів би повернутися до газу і спитати про перспективи. Зараз ми закуповуємо газ за зимовим пакетом, він закінчиться на початку весни. Хотів би дізнатися у експертів, яка може бути вартість російського газу для нас після того, як цей зимовий пакет закінчиться. І чи можливо, наприклад, у 2015 році очікувати, що наші українські газові сховища будуть експлуатувати європейські компанії, закачувати туди свій газ?
Юрій Корольчук: Ціна буде нижчою, тому що ціна на нафту знизилася, формула у нас працює в договорі, договір-то ми не змінили. Радше за все, думаю, оптимістична ціна буде на рівні 350 доларів.
Владимир Застава: Там, по-моему, задержка 9 месяцев.
Михайло Гончар: Уже в першому кварталі 2015 року 365 доларів за тисячу кубометрів вимальовується.
Юрій Корольчук: Оптимістична ціна, я ж кажу, 350 доларів. Це непогано, зважаючи на те, що й так грошей немає.
Валентин Землянский: Вы не забывайте об отмене экспортной пошлины в размере 30% плюс 100 долларов к цене, которая будет образовываться во втором квартале. Потому что скидка 30% действует только на зимний пакет.
Юрій Корольчук: Після закінчення зимового пакету будуть переговори про літній. По-грамотному їх треба починати хоча би в лютому. А я думаю, ми традиційно сядемо за переговори в квітні. І оце, до речі, буде проблемою.
Щодо закупівлі газу у підземні сховища, то де гроші взяти? Ви питали про європейські компанії, я думаю, що вони не будуть зберігати газ у наших ПСГ. Можливо, якийсь мінімальний обсяг, про мільярд навіть не скажу. Тому що ризики залишаються великими, немає домовленості про те, що буде влітку, незрозуміло, чи Україна закачає газ в підземні сховища, бо грошей немає. Тому я вам відповідь на це питання, на жаль, не дам. Нема грошей – немає газу у ПСГ. Відповідно, цей опалювальний сезон ще нам може здатися порівняно легким.
Журналіст: Я питав про перспективу використання як хабу.
Юрій Корольчук: Це хороша думка, це правильна думка, треба це робити, але це не один і не два роки.
Валентин Землянский: А вот в этот отопительной сезон что мешало европейским компаниям закачать газ в украинские хранилища?
Журналист: Законодательство.
Валентин Землянский: Нет. Эта сфера – вопрос полномочий оператора - «Укртрансгаза». Почему газ закачивался в европейские хранилища, которые забиты до отказа, и почему не закачивался в украинские ПХГ?
Владимир Застава: Так почему?
Валентин Землянский: Потому что Европа не уверена в выполнении Украиной своих обязательств. Поэтому проще было закрыть свои проблемы, а Украина осталась один на один с Россией. Если бы Европа была уверенна в том, что все будет хорошо, поверьте мне, не было бы никаких вопросов. У нас хранение все равно дешевле обходилось бы. И закачать к 16,5 млрд кубометров еще 10 млрд, а то и больше технически и законодательно никаких ограничений не было. Закупили – закачали.
Юрій Корольчук: Коли реалізують ідею перенесення точки продажу на російсько-український кордон – це правильно, це треба робити, - відразу тут будуть «пастися» всі європейські компанії і вони тут будуть закачувати. Але це питання до європейських компаній, це вони повинні з «Газпромом» розірвати відносини. Ми не вплинемо на це. Ми можемо хіба що зробити демарш, відмовитись, скасувати, поставити хрест на відносинах із «Газпромом», європейським компаніям теж сказати: «Все, ми вам більше не транзитуємо газ, ми чекаємо, поки не буде перенесена точка продажу». Але це буде демарш, це буде руйнування тих міжнародних правил гри, які й так уже зруйновані. Це за нами вибір, за державою.
Михайло Гончар: Ну, тут немає великого руйнування, там просто вноситься відповідна зміна до чинного контракту.
Юрій Корольчук: То чому ми цього не зробили?
Михайло Гончар: Ні, ми цього не можемо зробити. А Єврокомісія перебуває у стадії осмислення цих підходів.
Юрій Корольчук: Скільки років вони будуть осмислювати?!
Михайло Гончар: Хто мав справу зі специфікою роботи, то знає, що у них часто метод жирафа, вони дуже довго приймають рішення, дуже багато зважують, але, на відміну від нас, рішення прийнявши, його виконують.
Владимир Застава: Давайте подведем итоги нашей дискуссии. Насколько я понял, даже при очень большом увеличении добычи и открытости европейского рынка газа нас это не спасет. Нам нужно стремиться переносить точку продажи российского газа в Европу, но как это сделать, мы пока не понимаем. На этой оптимистичной ноте мы заканчиваем нашу дискуссию. Спасибо всем, всего доброго.