Владимир Застава, эксперт Института Горшенина: Добрый день, уважаемые коллеги. В последнее время основным вопросом украинской повестки дня стала тема подписания договора о создании ЗСТ с ЕС. Большие ожидания и эксперты, и политики возлагают на Вильнюсский саммит, есть ожидания, что договор таки будет подписан. Возникает вопрос: что это изменит для Украины?
За последний год мы стали свидетелями охлаждения отношений между Украиной и Россией. Очевидно, что напряжение в отношениях нарастает. Если же в Вильнюсе будет подписан договор, наверное, это может еще больше осложнить украино-российские отношения.
Сегодня эту тему мы будем обсуждать с нашими уважаемыми экспертами. У нас в гостях: Владимир Олийнык – депутат Верховной Рады, Партия регионов; Павел Ризаненко – депутат Верховной Рады, партия УДАР; Алексей Лещенко – вице-президент Института Горшенина, эксперт по энергетическим вопросам; Валерий Боровик – глава правления Альянса «Новая Энергия Украины»; Юрий Корольчук – член Наблюдательного совета Института энергетических стратегий; Богдан Соколовский – экс-уполномоченный Президента Украины по международным вопросам энергетической безопасности; Владимир Сапрыкин – эксперт по вопросам энергетики; Иван Надеин – глава «Комитета энергетической независимости Украины».
Вначале я попрошу каждого спикера в экспресс-режиме, на протяжении нескольких минут, ответить на вопрос, будут ли после Вильнюса изменения в украино-российских газовых отношениях. Господин Олийнык, Вам слово.
Володимир Олійник, народний депутат України, Партія регіонів: Доброго здоров’я. На мій погляд, суттєвих змін не буде, бо працює базова угода щодо ціни газу та транзиту для України. Водночас думаю, що вщухнуть деякі емоційні речі з російської сторони, і ми рано чи пізно підійдемо до перегляду цієї угоди щодо придбання Україною російського газу і щодо транзиту на ринкових умовах.
Буде, на мій погляд, і деяке покращення у стосунках з Росією. В чому воно полягатиме? Базова угода діє, її не можна змінити з точки зору української сторони, з точки зору російської сторони. Але Україна робить прагматичні кроки, направлені на енергозбереження, на зменшення придбання дуже дорогого російського газу, і це є позитив. Тому я вважаю, що через певний час ми все одно повернемось до справедливих, економічно обґрунтованих ринкових стосунків у газовій сфері з Росією. Я думаю, рано чи пізно Росія ратифікує Енергетичну хартію, і будемо вже працювати так, як працюють всі в Європі.
Павло Різаненко, народний депутат України, партія УДАР: Це один випадок з небагатьох, коли я погоджуюсь з колегою по парламенту з фракції Партії регіонів: фундаментальних змін справді не буде. Але, може, трохи з інших причин. Росії газовий контракт дуже вигідний: Україна до минулого року була найбільшим експортним ринком для РФ. Тільки завдяки скороченню споживання газу в Україні Німеччина нас випередила у минулому році. Ціна на газ, може, і не найвища серед усіх європейських країн, але серед великих споживачів, мабуть, одна з найвищих. Тому з економічної точки зору Росії цей контракт вигідний, і як ми бачимо, саме вони не хочуть його переглядати і саме в інтересах України було би подати до Стокгольмського арбітражу позов, щоб переглянути деякі асиметричні положення даної угоди.
Для України більша загроза полягає не стільки в контракті щодо ціни на газ, скільки в зменшенні транзиту газу. Тому що є проекти «Північний потік» та «Південний потік». Якщо про «Північний потік» одразу можна було казати, що у ньому є економічний сенс через зростання споживання газу в Європі в перспективі (хоча сьогодні він завантажений на 30-50%), то «Південний потік» абсолютно не має ніякого відношення до економіки і будується винятково для того, щоб можна було повністю уникнути транзиту газу через Україну.
Доходи від транзиту будуть зменшуватися. Але навіть у даній ситуації це більше залежить від споживання газу в Європі. Якщо споживання впаде – дякуючи спотовим ринкам, LNG тощо, – то буде і далі скорочуватися транзит газу через Україну.
Алексей Лещенко, вице-президент Института Горшенина: Я тоже не считаю, что Россия использовала газовые отношения как рычаг влияния на Украину в вопросах европейской интеграции. С другой стороны, даже если это и рассматривалось Россией, то, наверное, этот рычаг исчерпан уже – ну куда жестче еще?!
А ответ на вопрос такой: если произойдет имплементация европейских норм газового рынка, то отношения в газовой сфере между Украиной и Россией улучшатся.
Володимир Саприкін, експерт з питань енергетики: На мою думку, поки що нічого не загрожує газовим відносинам двох країн. Контракти діють, ціна на газ буде суто арифметичною. Згідно з прогнозом Світового банку, ціна на нафту наступного року буде приблизно такою ж, як і цьогорічна, отже, якогось суттєвого збільшення ціни на газ не очікується.
З іншого боку, треба бути готовими до будь-яких несподіванок. По-перше, треба працювати над створенням запасів: збільшувати запаси свіжого ядерного палива (як відомо, зараз вони покривають один рік); створювати запаси нафти і нафтопродуктів; створювати запаси газу. Тобто Україна має бути готуватись до несподіванок, згідно з законодавством Європейського союзу створюючи запаси. Двомісячні запаси нафти і нафтопродуктів мають бути.
Також Україна має на всяк випадок підготувати документи для позову у Стокгольмський арбітраж, оскільки тільки лінивий не ходив до цієї або аналогічної установи. Наприклад, компанія RWE вже отримала 1,5 млрд євро. Отже, Кабінет міністрів має призадуматись, а чи не потрібні країні часом кошти.
Юрій Корольчук, член Наглядової ради Інституту енергетичних стратегій: Дійсно, на перший погляд не варто очікувати змін у енергетичних стосунках із Росією після підписання угоди про асоціацію з ЄС. Але це тільки на перший погляд, тому що є певні, скажімо так, мрії, справдження яких очікує Україна після асоціації, і, я би так сказав, певні розчарування можуть настати після того, коли ми підпишемо цю угоду. Тому що Україні, навіть якщо не чіпати інші економічні сфери, в енергетичній сфері ще треба працювати і працювати, щоби догнати ЄС. Тому Україні буде потрібна фінансова допомога і підтримка від ЄС. А цього ми, на жаль, не можемо отримати.
Після розчарувань, які можуть настати доволі швидко, Україна і Росія можуть швидко знайти спільну мову. Тому що буде розуміння того, що російський газ нам потрібен. Звичайно, не у великих кількостях, але у тих обсягах, які ми сьогодні споживаємо. Нам також потрібен транзит російського газу, бо ми на цьому заробляємо.
Я вважаю, як би дивно це не звучало, що якщо ми підпишемо угоду про асоціацію, наші нові європейські партнери прискорять створення консорціуму щодо управління ГТС з Росією. Коли ми підпишемо угоду про асоціацію з ЄС, ми будемо до цього ближчими.
Тому, зважаючи на все це, я би так сказав: угода з ЄС поліпшить у середньостроковій перспективі відносини із Росією власне у газовій сфері.
Богдан Соколовський, екс-уповноважений Президента України з міжнародних питань енергетичної безпеки: Насамперед, якщо говорити коротко, то у газовій сфері після підписання угоди у Вільнюсі змін ніяких я не очікую. Може, я помиляюся. Справа в тому, що немає мотивації, насамперед у Росії, переглядати чинні контракти до кінця їхнього терміну.
А щодо того, чи варто звертатися у Стокгольмський арбітраж, то буде дивно, на мою думку, якщо Україна раптом вирішить звернутися у цей суд відразу після підписання угоди про асоціацію з ЄС. Мені довелося збирати найкращих українських і європейських юристів, вони досить довго аналізували контракти. Так от, ці контракти так виписані, що якщо з ними йти у Стокгольмський арбітраж, то нема ніяких гарантій на виграш. А якщо нема гарантій на виграш, то в суд краще не ходити. Тому що того, хто судиться, завжди зневажають.
Кілька слів про створення резервів. Звичайно, у стосунках із Росією треба розвивати насамперед скорочення споживання газу. Це наш основний резерв. Треба й інші галузі розвивати, але мені здається, що найбільший наш запас і найбільша наша перспектива у скороченні споживання газу як такого. Дивно виглядає, коли ми порівнюємо нашу ситуацію із ситуацією у цій сфері у нашого сусіда Польщі, у якої ВВП більший у три рази, але вона споживає газу до 16 млрд куб. м. А ми – 55-60 млрд!
Тобто є над чим працювати. Якщо на цьому зосередитися, то можна до кінця чинності контрактів із Росією вийти на відповідні європейські цифри. Можна це зробити, якщо хотіти.
Ви знаєте, я здивувався в суботу, а вчора особливо, коли прозвучали заяви щодо заморозки ГТС. Ну, від прем’єра чути подібні заяви я вже звик, він говорить багато речей, м’яко кажучи, непрофесійних, але вчора прозвучало і з боку НАК «Нафтогаз України», що, мовляв, ми скоротимо транзит газу, заморозимо окремі ділянки ГТС. Як же так виходить? У 2009 році я був свідком того, як НАК «Нафтогаз України» переконував тодішнього Президента Ющенка в тому, що у нас функції ГТС є об’єднані – транзит і внутрішнє постачання газу, і їх розділити без грошей не можна. І раптом вчора виявилося, що можна. За останні 3,5 року, мені здається, грошей у газопроводи ніхто не вкладав. Той самий інженерний склад, той самий заступник Вадим Супрун раніше говорив одне, а вчора – інше. То можна чи не можна? Коли вони були щирі?
Іван Надєїн, голова «Комітету енергетичної незалежності України»: Що ми бачили за останні три роки? За останні три роки і по сьогодні енергетична політика в газовій сфері щодо Росії не змінювалася. Україна як споживала, так і споживає достатньо великі об’єми газу. І те, що НАК «Нафтогаз України» закуповує його менше, нічого не означає: його докуповують приватні компанії.
За ці три роки Україна фактично відігравала роль переговірника, постійно намагалася домовитися про дешеву ціну на газ, а Росія вела чітку інформаційну кампанію. У 2013 році ми побачили вже інформаційну кампанію з обох боків, вже почалися реальні кроки. Впродовж цих трьох років періодично приїжджав з Росії очільник профільного міністерства, приїжджав прем’єр-міністр і казали, що ось-ось ми домовимося про газ, завтра буде знижка, ми стратегічні партнери тощо. Відповідно ніхто й не хотів вкладати кошти в заміщення природного газу. І який це сигнал навіть інвесторам, який це сигнал місцевій владі?
За останній рік ми побачили вже більш чітку і більш цільову програму. Бо за попередні три роки ми провалили програму енергоефективності. У цьому році ми побачили доручення Президента щодо заміщення споживання газу до 50% у бюджетній сфері. І ці кроки вже дали реальний ефект. Ми побачили позицію уряду, і це сигнал, який дійшов сьогодні до інвесторів, що дешевої ціни на газ в Україні вже не буде, крапка. І почали реалізовуватися проекти.
Що ми побачили за ці півроку? Бориспільський район повністю сьогодні відмовився від споживання газу. Районний бюджет – близько 25 млн гривень, і на рівні району нуль у графі «Споживання газу». Його заміняють місцеві види палива, пелети, брикети, які виробляються у цьому ж районі. Це також було реалізовано нашим комітетом – Комітетом енергетичної незалежності. Крім того, ми реалізували у 5 областях подібні пілотні проекти. Це Білгород-Дністровський район – 16 об’єктів бюджетної сфери, 70% – школи, садочки, лікарні. Хмельницька область, Чернігівська, Житомирська, Київська тощо.
Нам не потрібні державні кошти, дотації. Сьогодні є ринок, є висока ціна на газ, і там можна зробити бізнес. Від влади нам потрібно одне: чіткий сигнал і чітка позиція, політична воля, що завтра газ не буде дешевим, що ми вам зробимо максимально комфортні умови для вкладання коштів (бо це бюджетна сфера, я думаю, що всі розуміють, що це не так просто).
Позицією України має бути максимальне заміщення природного газу. І це можна зробити. Технології не ми придумали, їх взято в Європі, відповідні проекти там реалізовувались. Енергетична криза в Європі у 70-х роках підштовхнула їх до суттєвого заміщення вуглеводів. Ми сьогодні маємо цей досвід перейняти. Для цього нам потрібно одне – консолідація влади і політична воля. У нас уряд має визначити чітко, де ми можемо замістити природний газ.
Валерій Боровик, голова правління Альянсу «Нова Енергія України»: Якщо ми говоримо про те, скільки буде коштувати російський газ після підписання угоди про асоціацію, то це буде залежати від позиції України. Тобто від просування Україною своїх інтересів в рамках угоди про асоціацію, в рамках тієї парасольки, під яку Україна юридично зайде після цього підписання й імплементації положень, які стосуються діяльності асоціації. Лише після цього ми будемо знати, як Україна працюватиме з Росією надалі.
Я не на одній прес-конференції казав, що не застрахована Україна від того, що Росія і далі буде тиснути. Жоден контракт не страхує нас від того, що Росія буде робити невірні юридичні дії. Це ми побачили у недавній ситуації із українським експортом.
Щодо того, чи необхідно подавати у Стокгольмський арбітраж, то я казав, кажу і буду казати: вчора було потрібно, сьогодні і завтра обов’язково потрібно подавати у Стокгольмський арбітраж. У контракті є конкретний пункт про те, що якщо зміняться умови постачання природного газу і умови на газовому ринку в Європі або в світі, то сторона має право вимагати змінення положень контракту. Ніхто не говорить про його розрив, а про змінення положень. Які вони? Базова ставка 450 доларів за тисячу кубометрів газу неадекватна однозначно, про це всі говорять: прем’єр говорить, Президент говорить. Скільки разів Ренат Кузьмін казав, що прокуратура подасть протест проти цього договору. Де це все?
Тому потрібно робити ті дії, які зробили вже 15 компаній у різних державах (мабуть, уже навіть більше). Польський міністр, який відповідає за енергетичну безпеку держави, на прес-конференції у той день, коли вони добилися знижки щодо ціни на природний газ для Польщі і щодо зменшення ф’ючерсної складової і збільшенню спотової у контракті, сказав, що якщо ми взнаємо, що в сусідніх країнах хтось добився нижчої ціни, ми на наступний день знову подамо в арбітраж. Тому не потрібно, знаєте, у собі самих розвивати комплекс меншовартості. Це потрібно робити так, як зробили наші сусіди, так, як зробили західні країни, так, як зробили різні компанії з різних країн. Хто в арбітражному, хто в передарбітражному розгляді. І контракти там не дуже сильно відрізняються.
Володимир Олійник: А звідки Ви знаєте? Це комерційна таємниця.
Валерій Боровик: Ні-ні-ні. По-перше, є основи контракту, які Ви можете в Інтернеті подивитися.
Володимир Олійник: Ні-ні-ні. Не потрібно посилатися на Інтернет. Дайте ці контракти. Вони – комерційна таємниця.
Валерій Боровик: У нас є наш контракт. І у нас є положення, за яким ми можемо діяти згідно з юридичними стандартами.
Володимир Олійник: Чи можете Ви порівняти з іншими контрактами? Адже вони – комерційна таємниця.
Валерій Боровик: Не все. Основні положення не відрізняються. Є формули і є ціни. А головні положення однакові практично скрізь. Більше того, формула формування ціни згідно з нафтовою корзиною, як казав Путін, фактично скрізь присутня. Ні, уже навіть змінена формула є! Вони змінили в деяких контрактах цю формулу. Так що краще потрібно слідкувати за тим, як змінюється ситуація впродовж років. І сьогодні приклади є, їх 15. Чому ми говоримо, що їх немає? Вони є, і у нас так само вони можуть бути, і це потрібно робити.
Коли змінилася влада, для чого було говорити, мовляв, ми подамо в арбітраж, завтра у нас будуть готові документи для позову. Де вони, покажіть? Для чого відізвали компанію, яка уже фактично підготувала позов у Стокгольмський арбітраж? Там були чіткі посилання, чіткі викладки, чому ми хочемо змінити положення цього контракту (а не відмінити контракт). Тому не потрібно казати, що у нас немає сил. Це ми собі самі говоримо, що у нас немає сил. Всі ми дуже сильні, коли всередині країни боремось з опозиційними фракціями, а ззовні ми тільки зараз починаємо показувати якусь свою силу.
Підсумую. Щодо взаємин із Росією, то вони будуть залежати від того, наскільки влада буде вести прозору гру. Наскільки вона буде впроваджувати всі ті «європейськості» в життя країни, в законодавство тощо, а не грати у подвійну гру, використовуючи то Росію для того, щоб ближчими стати до Європи, чи намагатись кращі домовленості з Росією досягти завдяки шантажу євроінтеграцією.
Володимир Олійник: У мене репліка. Перш за все, хочу сказати, що легко бути стратегом, спостерігаючи бій збоку. Це ще казав Шота Руставелі. Я хочу подякувати Богдану Соколовському. Він у свій час професійно займався питанням, що треба робити, щоб змінити контракти. Так от, я вам скажу відверто: на мій погляд, контракт з Україною був особливим. Він не був економічним контрактом, він був політико-економічним – як спосіб спонукання України до вступу до Митного союзу. Такий спосіб не застосовувався до Польщі, Угорщини, Чехії, Німеччини, тому що було б безперспективно. Чому спосіб? Тому що коли ми вперше зробили заявку щодо зниження ціни на газ, відразу ж була пропозиція: нема проблем, але ГТС, будь ласка, за білоруським варіантом і вступ до Митного союзу. Ні з ким так не розмовляли, як з Україною.
А тепер скажіть, будь ласка (я готовий навіть ставки поставити, що не скажете), хто з української сторони був співавтором цієї угоди? Сьогодні у судовому засіданні не знайшли українського чиновника, який сказав би: я співавтор цієї угоди. Хто був співавтором формули, за якою утворюється ціна? Жоден чиновник не взяв на себе відповідальність. Це привнесено Росією, і ми фактично капітулювали.
Були два чинники, які суттєво вплинули на поведінку прем’єра. Я не виключаю, я маю на це право, що один із керівників з російської сторони міг сказати перед підписанням угоди: Юліє Володимирівно, а що будемо робити з 405 млн доларів боргу Росії з боку Вашої компанії? Напевно, прем’єр повинна була за європейськими стандартами попередити, що є конфлікт інтересів, і ми могли б слідкувати, бути більш об’єктивними.
Газові контракти Росії і України, як завжди, були розкриті «Українською Правдою», і їх отримали не від уряду, використані були абсолютно інші канали.
Богдан Соколовський: Їх з «Газпрому» надіслали.
Володимир Олійник: І у цьому контракті пункт 4.4 присвячений тому, як міняти ці угоди. Так от, я не знаю, що прописано в інших угодах, тому що це угоди між суб’єктами господарювання, вони конфіденційні. І арбітражні рішення Стокгольмського суду ніхто не показував, як і угоди, які він розглядав. Ми можемо отримати інформацію оперативним шляхом, але офіційно угод не показували.
У згаданому підпункті записано, що змінювати контракт можна «…если какая-либо из сторон заявит, что обстоятельства на рынке топливно-энергетических товаров существенно изменились по сравнению с теми, которые подписывались при заключении контракта, и контрактная цена не отражает рынка…» Так от, ми повинні прийти і сказати: ось, будь ласка, ціни для Польщі, Німеччини тощо, ось ринок цін, і є несправедливість. Але цього ми не можемо зробити!
Валерій Боровик: Чому? Про це Президент говорив у Ялті два дні тому.
Павло Різаненко: Я Вам, пане Олійник, подарую презентацію «Газпрому», де є ціни на їхніх зовнішніх ринках.
Володимир Олійник: Я ще раз кажу Вам як юрист. Повірте мені, Ви можете принести в суд виступ Президента, графіки з цінами, але вони все це не візьмуть до уваги. Вони вимагатимуть надання юридичного факту. А юридичний факт закріплений в контракті. І Богдан Соколовський казав: залучені були експерти, як наші, так і іноземні, але вони не побачили перспективи у судового розгляду. Тому я ще раз кажу: влада, і попередня, і нинішня, побачили безперспективність цього шляху, а йти лише для того, щоб програти, не варто. Цей контракт був прописаний для того російською стороною, щоб його не можна було змінити нам, українській стороні.
Я хотів би, щоби ми відразу задали три напрямки, які ми повинні вибудувати у нашій державі. Перше – це енергозбереження (при чому починати треба з себе з точки зору ставлення до ресурсів: щоб не капала вода, не гріли землю). Безперечно, не можна сьогодні відмовитись від традиційних джерел енергетики. Потрібно їх розвивати: це наш газовий шельф, це і сланцевий, і скраплений газ. Але енергозбереження – це номер один. Крім того, частка енергоносіїв у ціні виготовленого товару повинна бути значно меншою, як у Європі. І третє: відновлювальні види енергетики. Це окрема тема, не така проста. Це й вітрова, і сонячна енергетика, і рапс, і спирт. Багато є відновлюваних джерел, над якими ми повинні працювати. Що повинна Верховна Рада робити? Створити умови, стимулювати. Ми повинні економічно зацікавити приватний бізнес, який має сюди зайти з сучасними технологіями і інвестиціями. Тоді нам не будуть страшні ніякі контракти. Але ми їх повинні підписувати лише в інтересах держави.
Павло Різаненко: Скажу репліку щодо перспектив судового позову. Судитися потрібно, даунсайду ніякого в цьому немає, є тільки апсайд. Всі інші країни судилися досить успішно, багато хто повигравав суди. У нас уряду то треба виграти суд, і він відправляє юристів, надає докази, то вже не треба, і він відкликає докази і свідчення.
Я ще хочу нагадати про «харківські угоди». Говорять, що Юлія Тимошенко заключила ці контракти з усіма їхніми недоліками. Але ж «харківські угоди», з не меншими недоліками, ці контракти закріпили.
Щодо перспектив України стати незалежною енергетично, то, дійсно, стратегія на скорочення споживання дуже правильна. Можна говорити про LNG, про сланцевий газ тощо, але найбільший наш потенціал у енергоефективності. Згадувався приклад Польщі, де на одиницю ВВП і на душу населення споживають в рази менше газу. Ми дуже неенергоефективна країна. Гарні приклади були щодо зменшення споживання в теплокомуненерго. Сьогодні теплокомуненерго покривають собівартість постачання тепла лише на 65% за чинним тарифом.
Дуже критичною і важливою є вимога МВФ вирівняти ціну на газ, щоб була ринкова ціна. Це дуже важливо. Населення не повинно постраждати. Не все населення, а саме соціально незахищені верстви. Сьогодні у нас платять за газ що бідні, що багаті. Так, там є ступінчатий тариф в залежності від кількості спожитого газу, але є люди, які ставлять багато лічильників, у нас люди знають, як це обходити. Коли буде один ринковий тариф, багаті будуть платити. Сьогодні у нас бідні платять за багатих фактично. Те саме стосується і теплоенергії, яка виробляється теплокомуненерго з газу.
Тому основне – сконцентруватись на енергоефективності.
Богдан Соколовський: Щодо подання у Стокгольмський арбітраж, то було би дуже дивно, якщо би ті самі юристи, які у 2009 році казали, що нема гарантій виграшу, сьогодні сказали, що треба йти в суд. Мені особисто було би дуже дивно. Тому що ми шукали юристів досить довго і залучали і українських, і європейських, і, скажу вам по секрету, російських також. Всі дивилися, вивчали.
Я був свідком того, як готувалися в Німеччині і в Польщі документи, за якими виграли суди. Скажу вам, що під кінець підготовки більшість юристів визнавали, що вони мають добру судову перспективу. А у нас ніхто не сказав! Ні українець, ні європеєць, ні росіянин. І тому тодішній Президент, критикуючи контракти, ніяких кроків щодо звернення до суду не робив. Ось чому ми стояли на місці.
Кілька слів щодо того, чи росіяни будуть спекулювати цими контрактами. Так, вони будуть спекулювати. Колись, після підписання газових контрактів я зустрівся з Медведєвим із «Газпрому» у Швейцарії. Він говорив доволі розв’язно, тому що це було після відповідної його «підготовки». Він сказав: «Ми спеціально цей контракт готували, нам така вказівка була, щоб його ніхто ніде ніколи не переглянув. І вписували ми власне Стокгольмський, а не інший, суд для того, аби ви ніколи до нього не зверталися». Ось те, що стоїть за лаштунками офіціозу. І порівнювати сьогодні із іншими державами ми просто не маємо права, хоча би тому, що ми не знаємо контрактів, які є. Але ми знаємо висновки юристів.
Валерій Боровик: Пане Богдане, подивіться, дуже гарний аналіз у «Дзеркалі тижня», опублікований десь півроку назад. Є такий дуже цікавий прецедент – це дискримінаційні норми контракту. І вже він є у Стокгольмському арбітражі, і є у Віденському арбітражі. Тобто можуть бути відмінені дискримінаційні норми контракту, які одну сторону у порівнянні з іншою ставлять у вигідніше положення. І тому непотрібно казати, що на 100% не можна. Я ще раз кажу: 50/50.
Подавати в суд потрібно. Чому це не зроблено було тоді і чому зараз не зроблено? Ви говорите, що збирали юристів. А де ж ті юристи, які готували у НАКу подання? Воно було підготовлене, якісно виписане. Чому воно не було подано? Чому їх відізвали? Чому після приходу нової влади через 2-3 місяці чи через півроку (коли зрозуміли, що на наші пропозиції змінити ціну нам відповідають пропозицією створити робочу групу) сказали, що подання готове і ми готові завтра-післязавтра йти в суд? Це звучало з вуст прем’єра, міністра палива та енергетики, голови «Нафтогазу» і Президента. Якщо такі заяви були, то де ж відповідальність за них?
Ще раз повторюю: боротися можна і потрібно, навіть коли є 10% імовірності виграшу. Згоден з паном Богданом, що зараз якось не до лиця подавати, нібито домовляємось. Але ви бачите, 4 роки пройшло. Потрібно було подавати тоді. Якщо зараз не до лиця, то влада сама загнала себе у таке становище. Але все одно треба подавати, тому що це є шанс, який використали 15 країн.
Богдан Соколовський: Ті самі юристи, які готували папери до Стокгольмського суду з НАК «Нафтогаз України», якраз залучалися до їхнього аналізу, і негативний був висновок. І я не згоден з тим, що треба у будь-якому випадку подавати позов, навіть якщо є 10% шансу на успіх. Справа в тому, що ми надто бідна і малосильна держава, щоби не мати ніяких гарантій і йти до суду просто так.
Володимир Саприкін: Ще 3-4 роки тому у нас не було фахівців саме з контрактного права. Коли якісь українці щось готували, без називання прізвищ, то я їхнім висновкам, як говорив класик, не вірю. Якщо є певна невпевненість, можна офіційно звернутися до Європейської комісії, надати запитати щодо контрактів і запитати, як вона вважає. Щоб Єврокомісія надала висновок, чи можна звертатися до суду. А після того можна вже і конкретні кроки робити.
Владимир Застава: Давайте перейдем к вопросам журналистов.
Журналист: Вопрос касается заявления премьер-министра о том, что может быть частично заморожена ГТС. Насколько это вообще возможно, что это будет для Украины и России означать?
Володимир Саприкін: Щодо заяви пана прем’єра, то вона передчасна. Проте суто з економічної, а також технічної точок зору у цього питання є певна перспектива. Якщо ми подивимось на плани Росії, то введення нової обхідної гілки відбудеться десь у 2019 році. Отже, десь у 2020 році може так статися, що Україна буде мати приблизно 20 млрд куб. м транзиту. При цьому якщо ми подивимось на мапу ГТС України, то ми побачимо, що на деяких ділянках є 3, 4, а на деяких – 6 газопроводів. Отже, утримувати тисячі кілометрів газопроводів, що не працюють або працюють на мінімумі, а також компресорні станції, які перекачують 10-20% або зовсім не перекачують, буде економічно недоцільно. Тому в цей період треба буде дивитись, який буде транзит і які Україні треба робити наступні кроки.
Алексей Лещенко: Хотел бы озвучить новый взгляд на зависимость Украины от энергоносителей. У меня есть несколько цифр по поводу того, как зависят от поставок газа страны Евросоюза. Например, Италия – на 99%, Германия, которая потребляет 82 млрд куб. м газа в год, 86% этого объема импортирует. Испания – 100% импортирует. Франция – больше 80%. Бельгия – 90%. О чем идет речь? Идет ли речь о включении этих стран в Таможенный союз, если у них такая высокая зависимость от поставок? Я могу назвать доли «Газпрома» в газовом балансе этих стран. Например, 20% потребляемого Францией газа – газпромовский газ. В Германии – 41%. У нас – порядка 66%. Это сопоставимая цифра с показателями Германии. У Турции 60%, даже у Британии 9%, Венгрия – 54%, Польша – 63%, это все газпромовский газ.
В чем заключается мой месседж? В том, что здесь, кроме политических вопросов, есть еще сугубо экономические – это внутренняя организация газового рынка Украины. Если бы он был организован по европейским стандартам, по нормам Второго и Третьего энергопакетов, то речь бы не шла о контракте, который мы сейчас имеем, он бы экономически был несостоятелен. Например, Германии 5 стран поставляют газ, и ни одна из них не поставляет больше 35% энергоносителя. То есть так организован внутренний рынок, что он сам регулирует условия контрактов. Так организован внутренний рынок, что государство имеет рычаги влияния на контракты. Потому что можно отказаться от газпромовского газа, перейти на алжирский, на LNG.
Іван Надєїн: Ваші цифри – трохи маніпуляція, бо Ви не враховуєте, яку частку енергетика займає у ВВП. Розумієте, Україна має складову до 6 разів більшу, ніж північні країни Європи. Тому не можна говорити в абсолютних цифрах.
Алексей Лещенко: Возьмем Италию. В топливно-энергетическом балансе 50% газа. Потребляет 77 млрд куб. м.
Іван Надєїн: Італія споживає у три рази менше стосовно ВВП, ніж Україна. Польща – у 4,5 разу, Данія – у 6,5 разу.
Алексей Лещенко: По поводу энергоемкости экономики, то понятно, что мы входим в пятерку самых энергоемких экономик мира.
Іван Надєїн: Ось це рівень залежності. Не рівень в абсолютних цифрах. Якщо економіка Німеччини дозволяє їм, то вони можуть і 150 млрд куб. м споживати. Якщо вони виробляють відповідну кількість товарів і продають їх. А Україна має невеликий об’єм внутрішнього виробництва.
Алексей Лещенко: Если даже брать в относительных цифрах, то зависимость ЕС от поставок газа – порядка 66%. То есть 66% газа ЕС импортирует, если говорить вообще о странах Евросоюза.
Богдан Соколовський: Я дам відповідь на питання журналістки. Я, напевно, повторю те, що я казав, але мені дивно. Останнього разу у 2009 році я був свідком того, як переконували тодішні керівники НАКу, що наша ГТС спроектована так, що виконує подвійну функцію. І не можна розділити ці функції. А тепер раптом стала можливою заморозка частини ГТС. Хіба що Азаров знає, які регіони треба від газу відключити. Я не знаю, як відділити функцію транзиту. Я знаю точно, що ми беремо газ із труби по газопроводах «Прогрес» і «Союз» прямо на Харківську, Запорізьку, Донецьку області з Росії і віддаємо їм зимою зі сховищ. А як тепер розділити ці функції, як заморозити ці газопроводи, я не знаю.
Журналист: Тобто якщо цей сценарій буде реалізовано, кілька областей будуть відрізані від газу?
Володимир Застава: Мова йде про те, що це неможливо зробити.
Володимир Олійник: Фахівці говорили, що є кілька гілок. Якщо економічно необґрунтована експлуатація всіх, бо її ми ж з вами в кінцевому рахунку оплачуємо, то варто заморозити. Але не припинити споживання. Але й не можна повітря, перепрошую, проганяти, тримати постійно мережу. Як це зробити? Це фахівці повинні сказати. Водночас тут називали Бориспільський район, то що, там треба газопроводи, які йдуть до школи, до садку, вирізати? Ні, заморозити, законсервувати. А як далі використовувати, ніхто не знає, все може бути. Але не можна готові мережі, тим паче, ми маємо унікальну ще річ – газові сховища, кудись діти.
Іван Надєїн: Тут питання трохи в іншому. Це інформаційна кампанія. Бо якщо Росія говорить, що буде зменшувати транзит, то Україна відповідає: якщо ви зменшите, то ми заморозимо. А у Росії нема можливості сьогодні транспортувати законтрактований газ в Європу, тому українська ГТС – це єдиний сьогодні варіант розвитку транзиту в Європу. Це третина всього транзиту в Європу з Росії. Про що ми говоримо? Це винятково інформаційна кампанія. Тому серйозно сприймати такі речі і їх обговорювати не слід.
Валерій Боровик: Давайте я скажу два слова. Давайте ставитись до цієї заяви як до підбурення. Чому? Тому що зараз чітких розрахунків про те, як це зробити, я думаю, у «Укртрансгазу» немає. Дійсно, прозвучали цифри, що 3 тисячі людей можна звільнити. Ви знаєте, це підбурююча заява, яка у першу чергу адресується Європі, мовляв, допоможіть нам у роботі з Росією. Тому що росіянам на сьогодні достатньо і тих 60 млрд, про які говорив і Президент, й інші посадові особи, коли говорили про проект контракту щодо оренди ГТС, казали, що мінімум 60 млрд буде закладено обов’язкової прокачки. Тобто цих 60 млрд, в принципі, зараз достатньо, а завтра тим більше. Впало на 15% споживання російського газу, і ці 15% фактично собі забрала Норвегія.
Повертаючись до Вашого питання, можна сказати, що зараз цього не буде, ніякі області відрізані не будуть, і на сьогодні про такий варіант зарано говорити, бо це економічно необґрунтовано, тому що в якому стані потім її розморожувати, що там вкрадуть, не вкрадуть і скільки потрібно вкласти грошей в це розморожування, неясно. Тобто я думаю, що розрахунків всього цього, входу в цей процес і виходу з нього, сьогодні немає ні в «Укртрансгазу», ні в Кабміні. Тобто це така, ще раз повторюю, підбурююча заява, яка не має за собою наслідків і не буде мати в найближчі 5 років.
Володимир Олійник: Ніяка це не підбурююча заява. Ми говоримо про невиключення такої можливості. Ви пам’ятаєте, коли говорили про реверс у 2009 році, то це називалось фантастикою. Але ми реверс застосували! Я ще раз кажу: нам потрібно бути готовими до всього, прогнозуючи можливі варіанти розвитку подій на газовому ринку.
Юрій Корольчук: Я підтримаю пана Олійника. Можна заморозити! Компресори зупинити можна. Тоді ми перекреслюємо плани Енергетичної стратегії, де записані 30 млрд куб. м при песимістичному варіанті, який відштовхується від того, що в один прекрасний момент запрацює повністю «Північний потік», запрацює європейський Трансанатолійський, точніше, турецько-азербайджанський, який буде прокачувати каспійський газ в Європу. Отоді Україну може чекати у кращому випадку 30 млрд, або навіть 20 млрд куб. м, або «нульовий» варіант, коли через українську ГТС взагалі не будуть качати газ.
Коли заморозити, то трубу не вкрадуть із землі, компресори зупинять, позвільняють працівників. «Укртрансгаз», наскільки я знаю, подаючи пропозицію про 30 млрд, розглядав і варіант «заморозки», як висловився Азаров. Правильно каже пан Валерій: це радше за все сигнал Європі, тому що зараз є розуміння того, що «Північний потік» і Трансанатолійський газопровід можуть поставити хрест на майбутньому української ГТС.
А щодо Митного союзу, то я завжди висловлювався, що Україна непотрібна Росії у Митному союзі. Непотрібна. Потрібна ГТС просто, і все.
Щодо судових процесів, які йдуть в Європі, то вони-то подають, але деякі компанії, наприклад, не звертаються в суд. Угорська Mol, наприклад. Вона не судиться, вона вирішує з «Газпромом» свої питання буз суду і домовляється. Але знову ж таки, там ціна вища, ніж в середньому у Європі, ніж у Німеччині, ніж в Італії. Тому що там маленькі обсяги газу. Вони споживають небагато газу, і «Газпром» їм просто не може дати нижчу ціну.
Чому я згадую про ГТС України? От пан Лещенко говорив, що є країни, які споживають багато газу, водночас у них не виникає ніяких проблем з «Газпромом», точніше, вони їх вирішують. Бо вони інтегровані з «Газпромом». «Газпром» інтегрований в економіку ЄС, в проекти енергетичні. «Газпром» уже залазить у німецькі альтернативні проекти відновлювальної енергетики. Це масштабні речі. Вони обмінюються активами з Wintershall, з BASF. У Росії Wintershall дають родовища, а «Газпром» отримує підземні сховища, розподільчі газопроводи, можливість постачати споживачам газ. Чому я про це згадую в контексті судового позову? Тому що ми не виграємо суд, навіть якщо подамо позов. А чому не виграємо? Тому що нас не підтримає Європейська комісія. Все дуже банально і просто.
Чому за останні два роки дуже різко почав «Газпром» іти назустріч європейським компаніям? Тому що Європейська комісія розслідує сьогодні справу проти «Газпрому» про монопольне становище. Якщо буде прийняте негативне рішення для «Газпрому», то штраф може скласти приблизно 10% від його доходу, а це 10 млрд євро. От що ключове: Європейська комісія, Європейський союз тисне на це.
Тому, повертаючись до теми нашої дискусії, скажу: коли Україна приєднається до зони вільної торгівлі з ЄС, я не думаю, що Європейська комісія буде підтримувати українські починання в суді. З цієї точки зору можна підтримати позицію, що нема смислу подавати позов до суду.
З іншого боку, логіка у подачі позову до суду завжди є, тому що можна підтягнути туди свідчення європейських компаній, їхні справи, можна їх запросити туди. Чи вони погодяться піти, це вже інше питання. Але це можна було б зробити і треба було.
На мою особисту думку, подавати до суду треба було 2-3 роки назад. А зараз, як мені здається, час просто втрачений. Чому? Тому що ми вже другий рік підряд скорочуємо споживання газу, а за контрактом ми не можемо цього робити. Ми маємо попереджувати, але «Газпром» не приймає наші попередження. «Нафтогаз» до 1 липня встиг відправити лист. І що? Відправили лист, а «Газпром» що сказав? Нічого. Так в суді це все вирішується. Є штрафні санкції на 7 млрд доларів, які нам виставили, і у лютому ще виставлять, будемо говорити про штрафні санкції на рівні 12 млрд доларів. Разом буде майже 20 млрд доларів.
Володимир Застава: Санкції будуть, але ж платити не будемо.
Володимир Саприкін: У мене вже сил немає повторювати. Ніяких санкцій не буде! «Харківські угоди», які я не підтримую, мають, однак, певні позитивні моменти: знижка 100 доларів, а також відміна будь-яких санкцій. Чому «Газпром» не пішов до суду? Тому що був змінений контракт.
З іншого боку, нагадаю, що тільки зараз Європейська комісія починає цікавитись і втручатись у процес укладання газових контрактів. До нинішнього року це питання було суто європейських енергетичних компаній. Європейська комісія не може офіційно підтримувати чи не підтримувати Україну у будь-яких газових питаннях. Це питання держави. Якщо вона вирішила йти до суду, то це її особисте питання. Україна може підстрахуватись: звернутись за допомогою, однак це питання суто України. Це її контракт і її право щось робити.
Валерій Боровик: Знаєте, влада затіяла велику гру, з позитивної точки зору, – це хаб. Центральноєвропейський хаб. Це велика гра. І в цій грі Європейська комісія готова брати участь. Тому що це 30% від усього обсягу газу, який може зберігатися в Європі. 30%! Таких потужностей для зберігання газу, сконцентрованих в одній країні, не кажучи вже про газотранспортні артерії, в Європі немає. Тому казати, що Європейська комісія не буде тиснути і вона відійшла… Як про це можна говорити, коли Гюнтер Отінгер особисто витрачає час на те, щоб у нас був реверс зі Словаччини? Він про це разів 5 заявляв. Він особисто бере участь в переговорах України зі Словаччиною та Європейською комісією.
Якщо говорять, що Європейська комісія має тиснути на суди… Вона що, допомагала Польщі чи Німеччині? Ні. Європейська комісія своєю політичною позицією, своїми заявами, своїми перемовинами на політичному чи економічному рівні може сприяти. Але тиснути вона не може. І на сьогодні, мені здається, м’яч на боці України, якщо говорити про серйозну гру. А якщо говорити про гру всередині Європи щодо транзиту газу, то м’яч на боці Словаччини. Тому що вже все зроблено.
Більше того, питання, чи «дотиснуть» Словаччину, теж залежить від Києва, наскільки ми будемо активними. Якщо ми реальні члени Енергетичного співтовариства, якщо Енергетичне співтовариство своїми внутрішніми документами не може провести цю політику для одного із своїх членів, Словаччини, то, мабуть, Україна як член цього співтовариства має подавати свої претензії щодо того, що ці норми не діють, мовляв, давайте змінимо такі-то пункти.
Тому що всі це прекрасно розуміють, що ті 20 млрд куб. м газу транзиту, які можемо ми брати зі спотового ринку, – це провал всієї політики «Газпрому» щодо України. Це реальний провал – 20 млрд потенційно! 5 млрд у цьому році ми можемо, 10 млрд – у наступному і так далі. Це треба дотиснути.
Мало того, всі прекрасно розуміють, що оте погодження, яке нібито має дати «Газпром», він не дає, тому що є пункт контракту, що «маленькі» транзити, які будуть йти у системі Словаччини, не мають заважати тому великому транзиту, який йде з Росії в Європу. Всі спеціалісти, всі експерти знають, що вони не заважають, були зроблені спеціальні технічні речі, які дозволяють паралельно йти цим потокам. Всі це знають, і в Європейській комісії, і в Словаччині, і в Україні, і в Росії. Але просто немає оцього папірця, що «Газпром» дає згоду. Значить, мають бути інші процедури. І українська сторона має бути активнішою і цьому процесі. Ми можемо це дотиснути! Тому що Європа на нашому боці. Їм цікавий не транзит через територію України, їм цікаво зробити тут хаб. Це класна велика гра, про яку ми говорили з Туркменією ще 7-10 років назад.
Владимир Застава: Я прошу каждого эксперта в завершение нашей дискуссии коротко высказать все, что хотели сказать и не сказали. Возможно, вы ответите на вопрос, каким способом можно сегодня уменьшить газовую зависимость Украины от России.
Іван Надєїн: Єдиний варіант – зменшити споживання. Стільки, скільки споживає сьогодні Україна, не споживає жодна країна. Тому єдиний шлях до енергонезалежності – це енергоефективність та заміщення природного газу.
Богдан Соколовський: Я погоджуюсь зі сказаним паном Іваном, що основний ресурс у нас – це енергозбереження. Ми його поки що не використовуємо всерйоз, хоча теперішня влада робить правильні кроки. Але їх замало.
Щодо нашої залежності або незалежності від Росії. Та не буде залежності, якщо ми перейдемо на реально ринкові відносини із Росією. Газ ми будемо купувати у Росії, Росії буде вигідно продавати, але у розумній кількості, а не стільки, скільки ми зараз споживаємо.
За великим рахунком, нам треба знати, по чому, вибачте, ми ходимо. По сланцевому газу, по метану, по шельфу. Все це треба розвідати. Радянська система георозвідки на Україні не була зосереджена, тому ми не маємо даних. Я вам відкрию таємницю: колись, коли я ще працював і готував щодо сланцевого газу довідку тодішньому Президентові держави, я зробив запит у відповідні українські державні інстанції на предмет запасів сланцевого газу. Я отримав відповідь, не буду називати, від кого, три інстанції, які за це відповідають, дали відповідь, і найточніша відповідь із відповідними картами була надіслана з однієї геологічної інстанції. Датована була часами Австро-Угорщини. Це були найточніші дані.
Розвідку сьогодні і з Chevron, і з Shell, і з іншими компаніями варто зробити. А там побачимо, чи це потрібно, чи ні видобувати. Але потрібно знати, бо оцінки у нас різняться: від 2 трильйонів до 30 трильйонів куб. м газу. Ми нічого не знаємо, і за великим рахунком нам треба розвідати, щоби знати, які наші запаси. І скорочувати споживання газу. Оце наша перспектива. Якраз Росія цього боїться, і ті сили, які спрямовані сьогодні Росією, щоби ми не запроваджували альтернативу, про це свідчать. Тому погодження «Газпромом» реверсу зі Словаччини – це абсолютно неймовірний варіант.
Юрій Корольчук: Альтернативні джерела були згадані. Дійсно, крім традиційного видобутку, який треба нарощувати на шельфі, треба, справді, намагатись нарощувати реверсні потоки, LNG-термінал. Є великий ресурс – так звана відновлювальна енергетика – біогаз, біомаса, тощо. У нас стільки тих відходів лежить, які не використовуються! Для цього, дійсно, потрібні інвестори, кошти, держава має створити умови. І це дуже величезний потенціал. Щодо біогазу, наприклад, то це 6 млрд куб. м газу. Тобто окрім того, що можна скоротити закупівлю газу у Росії, ще можна його й замістити своїм біогазом. Так само це стосується міні-ГЕС, які потрібно розвивати, і вітрових станцій, і сонячних електростанцій. Треба згадати і про вугільний газ-метан, від якого шахтарі вмирають і який мільярдами кубометрів в повітря викидають. Його можна також «збирати», образно кажучи, і використовувати в когенераційних установках, переробляти в ресурс. Не говорячи вже про газифікацію вугілля – китайський кредит нам виділили, тільки починаються там роботи. Ось це конкретні шляхи, якими можна йти.
Володимир Олійник: Президент України тримає на особистому контролі всі питання, пов’язані з енергетичною безпекою, тому що це є суттєва складова національної безпеки в цілому. Зокрема, ми бачимо його достатньо велику активність, пов’язану із залученням провідних компаній. Ми очікуємо підписання угод з ExxonMobil, Shell щодо розробки відповідних родовищ і Чорноморського узбережжя, і сланцевого газу.
Яка стратегія? Погоджуюсь з тим, що це енергозбереження. Але потрібно змінити самих себе, своє вставлення до енергоресурсів: до води, яка біжить у нас скрізь, тощо. У нас сьогодні потрібно приймати вже якісь рішення економічного і правового порядку щодо ламп розжарювання. В Європі ж поступово від них відмовляються. Якщо ми не змінимо своє власне ставлення і не почнемо зберігати енергію в будинках, комунальній сфері, то нічого не буде. Панельні будинки треба утеплювати, двері, вікна тощо.
Якщо говорити про частку енергоносіїв у виробництві продукції, безперечно, її треба знижувати, інакше ми ніколи не будемо мати високих зарплат. Низькі зарплати зокрема й тому, що ми неконкурентоспроможні, тому для того, щоб продати продукцію, треба притримати зарплати. Якщо піднімати рівень життя населення, безперечно, треба цю складову суттєво змінювати.
І потрібно нам серйозно повертатися до тих джерел, які є в Україні і належать до категорії відновлювальних. Але потрібно правові підстави закласти, щоб був дійсно європейський «зелений тариф», якщо ми говоримо про сонячну енергію, вітрову енергію. Щоб громадяни були зацікавлені. Тому парламент повинен прийняти цілий пакет, який би стимулював розвиток альтернативних джерел енергетики, відновлювальних. Тобто роботи багато. Але це нас може об’єднати: і опозицію, і владу. Тому що це завдання не тільки для влади, а для всього українського суспільства, і не на один десяток років.
Павло Різаненко: Вже багато сказано щодо основного джерела зменшення залежності. Це енергоефективність. Але також важливо заміщувати газ на альтернативні види палива, виробництво яких економічно доцільне. Важливо також створення конкурентних умов на ринку. Де-факто, потрібно провести демонополізацію, бо ми отримуємо більше 90% з Росії. Говорилось про східний енергетичний хаб, питання реверсу зі Словаччини. Я хотів би додати, що питання повинно вирішитись Європейською комісією і в судах. Тому що ця умова, яка міститься у контракті Словаччини з «Газпромом», є чи-то дискримінаційною, чи-то такою, яка обмежую конкуренцію. А це суперечить Енергетичній хартії, яку підписала Словаччина. Енергетичний хаб - це буде великий удар по Росії, але це буде вигідно Україні.
Я ще хотів деякі цифри навести щодо залежності України. Так от, якщо ще в 2011 році 60-70% у споживанні займав російський газ, то за перше півріччя цього року це вже 36%. У першому півріччі минулого року було 51%. Тобто процес вже незворотній, питання в тому лише, як він буде відбуватися: шляхом демонополізації, підвищення енергоефективності, зменшення енергоємності. Але процес запущений, і він піде.
Алексей Лещенко: По моему мнению, формирование прозрачного либерализированного внутреннего рынка газа, где будут разделены добыча, транспортировка и дистрибуция, будет залогом хороших отношений с «Газпромом».
Мне коллеги говорили, что нельзя сравнивать, например, Украину и Германию, которая импортирует 86% газа, потому что разные ВВП с Украиной. С другой стороны, «Газпром» же не «Нафтогаз», он не продает богатым потребителям по завышенной цене, а бедным – по заниженной. В Европе не меньшая зависимость от импортного газа, но почему-то там есть рычаги влияния и на контракты, и на цену. А в Украине из-за того, что неэффективный рынок, этих возможностей пока нет.
Володимир Саприкін: Інформація щодо того, що російська газова засувка зламалась, перебільшена. І ми бачимо це на прикладі Словаччини. Словаччина технічно може та юридично повинна забезпечити реверс, однак ми бачимо, що тиск Росії не дозволяє це зробити. І на жаль, радше за все, в цьому році реверсу через Словаччину, а це найбільший шлях, не буде.
Тут перераховувалось, що треба зробити. Я нагадаю, що ми вже кілька років є членом Енергетичного співтовариства. Скоро ми будемо асоційованим членом ЄС. Вибачте, а де реформи? На газовому ринку їх фактично нуль, на ринку електроенергії – нуль. Без цього не буде нічого. Якщо така ситуація збережеться, до нас ніхто не прийде з реверсом із суттєвими обсягами. Якщо реформи на газовому ринку відбудуться, то до нас буде черга постачальників газу. Наприклад, можна назвати Польщу. Це тому, що всі ціну на газ зменшили, а вона й до того переважно була меншою, ніж для України. Отже, будь-яка європейська компанія захоче трохи заробити на реверсі. І тут лише реформа може просунути це питання.
Розмови про бідних та багатих, які платять по-різному, – це популізм. Газ має визначену ціну, і мають всі платити однаково. Якщо держава має можливість, вона, підкреслюю, з бюджету може дотувати бідних. Однак це не має відбуватись за рахунок НАК «Нафтогаз» чи інших енергетичних компаній. Отже, ключове слово для будь-якої енергетичної сфери – це реформи. Вони мають розпочатися хоча б наприкінці цього року.
Валерій Боровик: Підсумовуючи, спробую сконцентруватись на найголовніших аспектах енергетичної безпеки. Перше – це енергозбереження та енергоефективність. Друге – відновлювані та альтернативні джерела енергії. Третє – видобуток альтернативного газу, нові проекти в сланцевому напрямку, видобутку газу щільних піщаників, метану і в перспективі метан-гідратів. Четверте – LNG-термінал і диверсифікація поставок скрапленого газу. П’яте – збільшення власного видобутку. І шосте – диверсифікація постачання енергоносіїв з інших країн. Оці шість пунктів – це складові енергетичної безпеки держави. По всім цим пунктам якось працюють. Дуже погано працюють, але якось працюють, і останнім часом все більше, тому що «Газпром» і Росія передавили навіть керівництво України, яке хотіло з ними дружити.
Можна зробити енергоефективний фонд. Він чітко прописаний в європейських структурах та працює у різних країнах. Проводиться енергоаудит підприємства, визначається, скільки це підприємство має споживати енергоносіїв. Якщо воно споживає більше, то платить штрафи, але не в бюджет, а в цей фонд. Це ж підприємство може подати бізнес-план щодо зменшення споживання енергоносіїв і отримати назад ці кошти. Або, якщо воно не захистило цей бізнес-план, інше підприємство подає. Таким чином ми зможемо змусити підприємство економити, з іншого боку, ми знайдемо кошти для впровадження альтернативних проектів в енергетиці. Це можливо зробити, але цього не робиться. Я рекомендував це 5 чи 6 років назад, коли прем’єром був Янукович. Де воно? Це речі, які зробили наші сусіди. У Польщі, наприклад, за 5 років у 5 разів зменшено споживання газу у бюджетній сфері. Давайте разом це робити. Ось вам конкретний крок.\
Владимир Застава: На этом я предлагаю завершить нашу дискуссию. Спасибо уважаемым экспертам, всего доброго.