Владимир Застава, Институт Горшенина: Добрый день, уважаемые коллеги. Тема нашего круглого стола – «Перспективы добычи сланцевого газа в Украине». Обсуждать этот вопрос будут: Сергей Клюев – народный депутат Украины, заместитель главы фракции Партии регионов, глава комиссии ВР по вопросам межпарламентского сотрудничества Украины и США; Сергей Ермилов – экс-министр топлива и энергетики Украины; Тарас Кутовой – народный депутат Украины (УДАР); Алексей Лещенко – вице-президент Института Горшенина, эксперт по энергетическим вопросам; Юрий Корольчук – член наблюдательного совета Института энергетических стратегий.
Тема «Перспективы добычи сланцевого газа в Украине» выбрана нами не случайно. Вы знаете, что Институт Горшенина вот уже 4 года исследует данную тему и могу вам сказать, что с 2009 года, когда мы провели первую дискуссию по этому вопросу, многое изменилось. Изменилась риторика: если в то время у экспертного сообщества было больше вопросов, чем ответов, то сейчас, конечно, информации стало намного больше. Но намного больше стало и различных мифов и стереотипов, связанных с данной темой. Сегодня мы вместе с вами попытаемся немножко развеять ряд мифов и стереотипов и объективно посмотреть на все «за» и «против» добычи сланцевого газа в Украине.
Первое слово хотел бы предоставить Сергею Клюеву. Тема сланцевого газа обсуждается сейчас не только в политикуме и экспертной среде, она волнует и общественность, потому что есть много опасений - в основном связанных с экологическими вопросами. Насколько я знаю, на Вашем депутатском округе эта тема также достаточно активно обсуждается, и Вы организовали большую экспертную делегацию, которая с рабочим визитом посетила США – мирового лидера по добыче сланцевого газа. Скажите, пожалуйста, какие цели Вы ставили перед собой и с чем вернулись?
Сергей Клюев: В отличие от Вашего института я проблемой сланцевого газа начал заниматься совсем недавно, именно в связи с тем, что общественность волнует этот вопрос. Наверное, в Украине нет ни одного человека, который бы не был заинтересован в энергетической безопасности, но с другой стороны нельзя нарушать экологию.
Я столкнулся с этой проблемой у себя на избирательном округе, и в рамках первого визита в США в качестве руководителя группы дружбы между американским Конгрессом и Верховным Советом я поднял вопрос перспектив развития украинской энергетической безопасности. В рамках визита в США – это было начало мая - я поднял этот вопрос, попросил ознакомить меня с технологиями. Потому что, к сожалению, очень много недопонимания, очень мало информации. Я спросил, как сделать так, чтобы мы смогли собрать экспертную группу, привезти в США, посмотреть своими глазами, задать вопросы и получить более объективное понимание происходящего: что происходит непосредственно на участках, что происходит с экологией, как эта проблема решается.
В результате было принято решение создать группу из объективных людей. В нее вошли и люди, которые по профессии занимаются добычей газа, и представители общественных организаций. Их мы смогли привезти в США. В состав делегации вошел бывший министр топлива и энергетики Украины Сергей Ермилов, также были мои коллеги по Верховному Совету из оппозиционных фракций: Иван Кириленко (к сожалению, сегодня он не смог присутствовать на кругом столе, поскольку в командировке), Тарас Кутовой. Также с нами поехали Александр Сушко, замминистра экологии, Алексей Падалко, первый замглавы Госслужбы геологии, Татьяна Тимочко, глава Всеукраинской экологической лиги, Валентин Савицкий, председатель Общественного совета при Министерстве экологии и природных ресурсов Украины.
Вот такой группой мы провели в США 4 дня. 2 дня мы провели в Пенсильвании и 2 дня в Вашингтоне. Целью визита было ознакомиться с технологией, а также посмотреть, что из тех угроз для экологии, о которых мы слышали из СМИ, правда, а что нет. Каждый для себя составил свое мнение. Я считаю, что та цель визита, которую мы перед собой ставили, была достигнута.
Мы встречались с разными организациями. В Пенсильвании встречались с Центром рациональной разработки месторождений сланца. Эта встреча проходила в присутствии конгрессмена, который имеет избирательный участок как раз в Пенсильвании. Также присутствовал экс-секретарь Пенсильванского департамента по защите окружающей среды. Это общественная организация, которая занимается проблемами сланцевого газа и экологическими вопросами.
Мы также встречались с представителями ряда других организаций. С ними мы имели возможность обсудить, насколько большое влияние оказала добыча сланцевого газа в Пенсильвании на рабочие места, на доходы местного бюджета, на экологию. Достаточно информативная встреча была.
Также посетили мы в Пенсильвании ряд компаний, которые непосредственно занимаются добычей газа. Это Chevron, который сейчас в Западной Украине собирается добывать газ, а также Range Resources - молодая американская компания, но очень динамично развивающаяся, которая очень быстро, оперативно занимается вопросами добычи газа.
После этого мы приехали в Вашингтон, провели встречи и в Госдепартаменте, обсуждали вопросы стратегии энергетической безопасности Украины. Было много встреч с конгрессменами, на избирательных участках которых проводится добыча сланцевого газа. Встречались с аналитиком Brookings Institution Стивеном Пайфером, который был послом США в Украине. Также были встречи в Торговой палате США, которая непосредственно специализируется на альтернативных источниках энергии.
То есть, в принципе, было очень много встреч, мы получили очень много информации, и я думаю, что участники делегации поделятся своими впечатлениями. На мой же взгляд, в определенных регионах, в США в частности, сейчас происходит новая «золотая лихорадка», на этот раз в энергетическом секторе.
Все, кто с нами встречался, рассказывали о сланцевом газе с большим энтузиазмом, а результаты говорят сами за себя. На сегодня США добывают около 250 млрд куб. м сланцевого газа, что составляет 40% от всей добычи газа в США. И кривая добычи растет очень кардинально. На сегодня в США создано 1,2 млн рабочих мест, к 2015 году ожидается 1,5 млн, к 2020 – 2,5 млн дополнительных рабочих мест. Цена газа в США сейчас около 100 долларов - например, вчера она была 107 долларов за тыс. куб. м. А цену газа в Украине вы и сами знаете.
Владимир Застава: Господин Ермилов, как участник делегации поделитесь, пожалуйста, своими впечатлениями. Возможно, Вы сможете кратко ответить на вопрос, будет ли добыча сланцевого газа в Украине перспективным направлением и частью энергетической безопасности страны?
Сергій Єрмілов: Добрий день. Спочатку хотів би подякувати організаторам нашої поїздки у США. У нас перед тим, як ми туди поїхали, було більше запитань, ніж відповідей.
Мене особливо цікавили два питання: чи взагалі технологічно можливо видобувати сланцевий газ в Україні, бо технологія дуже складна, і які будуть екологічні наслідки, якщо ми цю роботу будемо проводити так широкомасштабно, як у США.
Сланцевим газом я займався з 2009 року, коли очолював Агенцію з енергоефективності. В той час всі центральні органи виконавчої влади відмовлялися, враховуючи передвиборчі ризики, займатися цією темою, - і Мінекології, і Мінпаливенерго, бо це було дуже ризиковано. Я тоді взяв на себе деякі переговори, зокрема з корпорацією Shell, і ми пропонували, навіть коли вже прийшов уряд Миколи Азарова, переключити центр ваги на цю Агенцію. Було прийняте інше рішення, і сьогодні темп просування теми видобутку сланцевого газу є, але він дуже повільний.
Те, що ми побачили у штаті Пенсільванія, - дійсно приклад для наслідування. Вони, будучи залежними десятиріччями від інших країн з точки зору постачання енергоносіїв, знайшли вихід із цієї ситуації. По-перше, сланцевий газ став технологічним проривом, по-друге, він став економічним, соціальним, взагалі національним проривом США, і можна тільки їм сьогодні позаздрити.
За 5 років, з 2008 року Пенсільванія вийшла на рівень 65 млрд куб. м. Ви можете порівняти цю цифру з Україною: це те, що сьогодні ми намагаємося отримати з різних джерел. А їх взагалі-то тільки два: власний видобуток, який практично не збільшується останнім часом, і єдине джерело імпорту - Росія.
Ставки політиків, економістів, енергетиків на те, що за рахунок Росії можна вирішити всі проблеми, не виправдалися ні з політичної, ні з економічної точок зору. Тому якщо сьогодні і українські, і закордонні геологи – а ми можемо їм довіряти, бо залучені дуже потужні сили – нам кажуть, що Україна – один з регіонів, де можна видобувати достатню кількість сланцевого газу, ми повинні цим скористатися.
Які будуть наслідки цього? Наслідки економічні та соціальні передбачати дуже легко, бо отримати дешеве джерело в достатній кількості означає розвиток і України, і регіонів, у яких цей видобуток буде проводитися. Але нас весь час застерігають від якихось екологічних наслідків.
З нами була Тетяна Тимочко, і вона перші два дні дуже голосно виступала на всіх наших зустрічах, але в міру того, як надходили відповіді, ми ставали все більш просвіченими у цьому питанні.
Моє відчуття таке: сланцевий газ можливо видобувати безпечно, і сьогодні це американські корпорації показали. Видобуток сланцевого газу практично не впливає на навколишнє середовище, тому що заходи, які вживаються американськими корпораціями, показали, що ні з точки зору використання природної води, ні з точки зору забруднення навколишнього середовища шкідливого впливу немає. Більше того, сьогодні власники земель – а це у першу чергу фермери Пенсільванії, які там проживають і вирощують агрокультури - є прихильниками цього видобутку.
Сьогодні там створена коаліція екологів, вчених, громадськості спільно з аналітичними компаніями, які не тільки впроваджують новітні технології, а й весь час їх вдосконалюють. Ми поїхали на одну свердловину – там одна технологія, а на іншій вже друга. Чому? Тому що на другій свердловині почали буріння на три місяці пізніше, і за ці три місяці вже в технології є зміни.
Оця єдність громадськості і екологів надала США нові стандарти. Буквально сьогодні мені поклали відповіді на запитання Тетяні Тимочко, Chevron надала ці відповіді, і я побачив, як змінилося законодавство і на федеральному рівні, і на рівні штату в питаннях видобутку сланцевого газу. У першу чергу це ініціатива людей, які там проживають.
Я можу сказати, що якби ми сьогодні, випереджуючи видобуток сланцевого газу, почали впроваджувати таке законодавство, на рівні парламенту та уряду, то ми могли би уникнути багатьох помилок, які були на початку видобутку сланцевого газу в США і від яких пішов негатив, який ми сьогодні спостерігаємо.
Такий депресивний штат, як Пенсільванія, який чимось нагадує Луганську область, адже це був металургійний регіон, де позакривали всі шахти та меткомбінати, було велике безробіття, сьогодні отримав друге дихання. 140 млрд доларів щорічно планують туди інвестувати розвинуті технологічні компанії, бо там сьогодні можна отримати дешевий енергоресурс.
Цього року вперше за останні 12 років США знову очолили список країн, які є найпривабливішими з точки зору інвестиційного клімату. Вони випередили Китай. Сьогодні з Китаю повертаються потужні компанії назад в США, щоб там відновити те виробництво, яке вони колись вивели в Китай і в Південно-Східну Азію.
Тому головний вихід сьогодні – це створити прозоре поле для того, щоб можна було і енергетичним компаніям, і громадським екологічним організаціям вдосконалювати українське законодавство таким чином, щоб ми отримали цей ресурс. Це головний мій висновок після оцієї поїздки.
Владимир Застава: Господин Кутовой, прошу Вас подвести свои итоги поездки. И как вы считаете, возможно ли применить в Украине опыт США по добыче сланцевого газа.
Тарас Кутовий: Я думаю, основний досвід, який треба застосувати, це досвід відповідального ставлення до власної економіки і до власної землі.
Я от слухав виступи попередніх спікерів і все це накладав на досвід у своєму окрузі. У мене 151 округ у Полтавській області, Гадяцький, Лохвицький райони, де видобувається до 35% традиційного газу України. Я можу порівнювати, як видобувається газ у мене в окрузі із тим, як це відбувається в США, а також зіставляти екологічні стандарти. Хочу сказати, що стандарти якості і підхід, який ми бачили у США, – це небо і земля в порівнянні з тим, що є у нас при типовому видобутку газу в Україні.
Якщо говорити взагалі – і це важливо для нас як для опозиційної фракції – наскільки потрібен Україні видобуток сланцевого газу, то я хотів би звернути увагу на деякі цифри. От сьогодні ми всі бачимо, як стрімко ростуть фондові індекси у США, і дивуємося, чому безробіття у США падає, незважаючи на кризові явища в деяких галузях. Коли ми прочитали аналіз, який робився багатьма інституціями США, то побачили, що ключовим джерелом зменшення безробіття є видобуток сланцевого газу. І коли США, надпотужна економіка у світі, не гребують сланцевим газом, тим паче що у цієї сфери є великі перспективи, то, мені здається, Україні теж треба на це звернути увагу.
Україна сьогодні перебуває у лещатах «Газпрому», коли кожен мільярд куб. м газу коштує нам на 500 млн більше, які йдуть в російську казну, і для нас це боляче. Мені здається, що будь-який спосіб вийти із цих лещат або як мінімум мати політичне плече для переговорів варто розглядати. За оцінками експертів, можливості України із видобутку сланцевого газу становлять 13-15 млрд куб. м газу щорічно.
Я – перший заступник голови аграрного комітету Верховної Ради, і коли ми були у Пенсільванії, мені було цікаво почути, що у наповненні бюджету цього штату перше місце займає сільське господарство, друге – туризм, а на третє місце зараз виходить сланцевий газ. Але ж туризм потребує збереження навколишнього середовища, так само як і аграрна сфера. Тобто все це непогано поєднується.
Вважаю, що найбільший ризик для нас у питанні сланцевого газу – це ми самі. Адже коли великі компанії прийдуть сюди і будуть задавати стандарти якості, то стандарти наших компаній не дотягуватимуть до них. Контроль за якістю стандартів з боку наших компаній-підрядників може не відповідати стандартам якості тих американських компаній, які планують тут працювати, і перед нами можуть постати певні виклики. Тут насправді проблема у нас самих, і ми повинні цю проблему вирішити.
А якщо взагалі підбити підсумки, то перші гідророзриви проводилися в Донецьку в 1959 році. Тобто це не якийсь страшний чорт, який прийшов звідти, технології, наукова та інженерна думка були і тут, просто більш ефективно вони були використані, як завжди, у США.
Мені здається, що окрім збільшення видобутку енергоресурсів сланцевий газ має дати поштовх всім іншим суміжним галузям, зокрема інженерній науці, виробництву матеріалів, які будуть використовуватися тощо. Я вже не кажу про робочі місця.
Але зараз ми на початковому етапі, здійснюється аналіз, скільки у нас всього газу є, і тому занадто велика активність у цьому питанні, коли ми ще навіть не знаємо об’єму цих запасів, свідчить, на мою думку, лише про лобі найбільшого продавця газу в Україну - «Газпрому». Мені здається, що громадська думка повинна зважати на всі складові цієї теми, а не лише бути у руслі інтересів основного постачальника газу в Україну.
Владимир Застава: Алексей Лещенко, не могли бы Вы оценить перспективы добычи сланцевого газа, а также факторы, которые на них влияют?
Алексей Лещенко: Если позволите, я небольшое сделаю отступление. Действительно, мы давно этой темой занимаемся, и я хочу обрисовать общее состояние дел касательно перспектив сланцевого газа в Украине.
Хочу привести буквально несколько фактов. Первый касается энергоемкости украинской экономики. Мы знаем, что она одна из самых энергоемких экономик в мире. Коэффициент энергоемкости составляет порядка 41%, то есть в среднем около 400 долларов с каждой тысячи долларов ВВП в Украине приходится на энергоносители. В мире этот показатель на уровне 19%. Более энергоемкие экономики, чем наша, лишь у России и Казахстана, наверное.
На территории Украины находятся два крупнейших бассейна сланцевого газа в Европе, что выводит ее на 4-е место в Европе по оцениваемым запасам сланцевого газа. Это Донецко-Приднепровский и Люблинский бассейны. Пока точную цифру никто не может назвать, Shell только делает первые скважины по оценке запасов, но даже по тем оценкам, которые имеются на сегодня, можно сказать, что в Украине находятся значительные запасы сланцевого газа.
Теперь о факторах, которые будут влиять, по нашему мнению, на развитие добычи сланцевого газа в Украине. Прежде всего, надо сказать, что это даже не законодательные факторы. Конрад Шиманский, евродепутат от Польши, на одной из конференций сказал, что Украина значительно продвинулась в сфере создания законодательных условий в энергетической сфере и стала даже более прогнозируемой в этом плане, чем Польша. Мы знаем, что в Польше уже около 5 лет бурят сланцевый газ, но до сих пор, к сожалению, ни одного кубического метра промышленным способом не было добыто.
Это также не технологические факторы, ведь уже есть отработанные технологии, в мире есть рынок сервисных компаний, которые оказывают соответствующие услуги, и, в принципе, безопасные технологии добычи сланцевого газа на данный момент уже отработаны.
Наверное, это даже не экологические проблемы. Хотя около двух олимпийских бассейнов воды необходимо для одной скважины. Также нужны значительные земельные ресурсы. А продолжительность «жизни» скважины составляет около 5 лет. Для сравнения, при добыче традиционного газа скважина «живет» около 30-40 лет. Но даже не эти факторы главные среди тех, которые будут влиять на развитие этой сферы.
Я полностью согласен с Сергеем Ермиловым: главное – это единство общества и экологов. Главным является фактор работы с местными общинами, прежде всего, разъяснительной работы. Необходимо разъяснить, что добыча сланцевого газа ведет к развитию регионов, что те регионы, где добывается сланцевый газ, как в Европе, так и в США, получили значительный толчок в развитии, в создании рабочих мест.
Так вот, по нашему мнению, основной фактор – это, наверное, вот этот фактор, связанный с работой с местными общинами на территориях, где будет добываться сланцевый газ.
Сергей Клюев: В ходе поездки в США мы концентрировали свое внимание именно на экологическом аспекте. Да, действительно, необходимо много воды, но вода эта идет потом в дальнейшую переработку. Что касается земли, то в процессе бурения необходимо 3-4 гектара земли на 6 скважин. Когда бурение закончится и из скважин добывают газ, нужно 1,2-1,5 гектара на весь куст из 4-6 скважин. Прежде чем приступать к разработке, плодородный слой земли снимается, складируется, а когда бурение заканчивается и начинается промышленная разработка, завозится новая земля, сажается трава. Мы сами видели, как местные фермеры буквально рядом со скважинами убирали урожай. То есть, в принципе, страхи относительно задействования большой площади земли несостоятельны.
Несколько слов о продолжительности работы скважин. Скважина в США в среднем дает 250-270 куб. м газа в сутки. В первый год добыча падает на 30%, то есть дает 70% от плана, и потом ежегодно падает на 4% в год на протяжении 50 лет. Компании, занимающиеся производством сланцевого газа, абсолютно уверены относительно работы скважин на протяжении 40-50 лет.
2-3 километра занимает вертикальная скважина и от километра до двух – горизонтальная. Бурят их за две недели. Грубо говоря, от момента захода первой машины на куст из 6 скважин, то есть еще до снятия плодородной почвы, до завершения бурильных работ и начала производственной добычи проходит от трех до пяти месяцев. Самый агрессивный план – это три месяца, а более взвешенные – это пять, до шести месяцев. Большие компании работают чуть медленнее, меленькие компании работают чуть быстрее. Впрочем, около полтора года надо на согласование с экспертами, но сами работы проводятся очень быстро.
Владимир Застава: Господин Корольчук, каковы мировые тенденции в вопросе добычи сланцевого газа? И как Вы считаете, для Украины сланцевый газ может стать реальной альтернативой российскому газу?
Юрій Корольчук: Для початку треба зрозуміти такий важливий момент: видобуток сланцевого газу, або, якщо коректніше, газу зі щільних порід, сьогодні в Україні на етапі розвідки. Це дуже важливий момент, не можна говорити про те, що Україну чекає велике сланцеве щастя. Зараз ми на етапі розвідки, який покаже, наскільки Україна має перспективи, тобто що ми можемо у себе видобувати.
Другий момент – це те, що сьогодні взагалі у світі сланцевий газ свого роду венчурний, тобто ризикований бізнес. Велика частина свердловин, які буряться, є неуспішними. Можна навести тут приклад Польщі, з якої кілька компаній пішли. Але це не означає, що сланцевий газ не буде успішним у інших країнах світу. Приклад США на сьогодні є показовим.
Крім того, не всі великі транснаціональні компанії працюють зі сланцевим газом, на нього тільки починають звертати увагу. Дійсно, американські компанії – Shell, Chevron, Exxon Mobile та деякі європейські долучаються до цього процесу дуже активно впродовж останніх 6-7 років. А деякі, як французька Total, британська BP, тільки починають звертати увагу на цей бізнес. Тому говорити про сланцевий газ варто з точки зору дрібних і середніх компаній. Це доречно і щодо розвитку в Україні цього напрямку, не тільки Shell та Chevron можуть займатися цими проектами.
Ще один важливий момент – Україні треба звернути увагу на проблему бурових. Сьогодні з усієї кількості бурових у світі - їх десь 4 тисячі – 2,5 тисячі працюють у США. В Європі їх ненабагато більше сотні. В Україні більша цифра – 200, але вони вже застарілі, їх треба модернізувати, фактично замінити. І Україна стикнеться з цією проблемою, якщо захоче сама розвивати ці напрямки, а не буде запрошувати транснаціональні компанії. Хоча і Shell, і Chevron, якиїх запросили в Україну, також стикнуться з тим, що треба буде завозити це обладнання або організовувати тут його виробництво. Останнє - певний виклик для держави, бо якщо організовувати тут виробництво, то будуть робочі місця, адже це високотехнологічне виробництво, яке певним чином буде рухати Україну вперед. А якщо ми будемо це обладнання імпортувати, то ми, безумовно, будемо залежними.
Зараз у Польщі скандал із ліцензіями на видобуток сланцевого газу. Фактично Європейський Союз піддав сумніву правильність виділення ліцензій на конкурсах та тендерах. І це доволі сильно може вдарити по інвестиційній привабливості Польщі. Зважаючи на те, що сьогодні Болгарія, Чехія, Франція фактично наклали мораторій на сланцевий газ, а в інших країнах його нема, Україна може спробувати перебрати на себе лідерство у цій сфері і стати центральноєвропейським локомотивом видобутку цього газу. Але для цього треба, щоб сюди прийшли інші іноземні компанії, а не тільки Shell та Chevron.
Цікаве питання собівартості видобутку сланцевого газу. Мені цікаво буде почути від народних депутатів, які були в США, чи їм відкрили секрет, а яка собівартість видобутку сланцевого газу. Тому що це головний момент, який впливає на інтерес іноземних компаній до України, тобто чи вони можуть тут отримувати прибутки. В США сланцевий газ з різних свердловин, наскільки я знаю, має різну собівартість.
Середня цифра виходить одна, близько 160 доларів, 200 доларів, але собівартість газу з різних свердловин різна: може бути і 100 доларів, і 400 доларів. Все залежить від того, які інвестиції затрачені на розвідувальну роботу і потім промислову організацію видобутку. Цей момент матиме вплив і в Україні, тому що у нас дешева робоча сила, у нас дешевий науковий потенціал, і це для іноземних компаній може бути привабливим.
США – це яскравий приклад сланцевого успіху, але для України відповідні проекти несуть в собі і плюси, і мінуси. Серед плюсів головний - позбавлення залежності від Росії. І це Росію хвилює.
У них, до речі, теж є потенційні запаси сланцевого газу, і недавно були скандали стосовно того, що, мовляв, керівництво Росії дало команду «Газпрому» не звертати увагу на сланцевий газ, і через це пропустили таку важливу річ, треба тепер наздоганяти. Росія у майбутньому, я думаю, буде обов’язково конкурувати за увагу іноземних інвесторів до сланцевого газу. Вона спробує перетягнути їх до себе, тому що традиційний газ у них знижується, і вони будуть пробувати перекривати це сланцевим газом.
Ми можемо зменшити залежність від російського газу. Це плюс сланцевого газу. Також плюсом є те, що ті компанії, які сюди приходять, Shell, Chevron, можуть сприяти налагодженню розгалуженої інфраструктури, фактично нового технологічного газового бізнесу. Бо в Україні газовий бізнес традиційний: видобувають традиційний газ, є традиційні свердловини, які розраховані на 40-50 років.
Свердловини сланцеві – тут я не погоджуся з паном Клюєвим – витягують у перші 3-4 роки максимальний дебіт, а далі вони дають низьку прибутковість, низький вихід газу, відповідно, компанії вирішують іти далі. Тобто це спірний момент.
Отже, якщо буде створена нова сучасна технологічна інфраструктура, то це дуже цікаво буде для України, а якщо ми цього не зробимо, то будемо й далі впадати в залежність від постачальників газу.
Серед плюсів також те, що видобуток сланевого газу стане позитивним сигналом інвестиційної привабливості України. Це важливий момент. Компанії звертають на це увагу, вони йдуть за світовими лідерами в державу.
Ще один плюс – це те, що прихід таких компаній може спонукати наших внутрішніх видобувників, змусити їх активізувати свою діяльність, бо буде конкуренція і вони змушені будуть або активізуватись, або йти з ринку України.
Мінусів теж багато. На них більше звертають увагу, бо можливість зменшення енергозалежності викликало великий інтерес у наших «рідних» сусідів і «сприяло» інтересу багатьох екологічних та громадських організацій до цього питання.
Подивимося, який буде результат у компанії Shell, яка намагається налагодити ефективний діалог з громадськістю і навіть повезла у США велику групу людей. Побачимо, чи це дасть позитивний результат, чи ці люди повернуться з певною достовірною інформацією, адже у США відбувається реальний видобуток газу.
Тобто екологічний момент дійсно залишається найбільш спірним, він практично не є прогнозованим в Україні, перевірити його можна винятково у розвитку. Є сумніви щодо можливості забруднення води, щодо майбутнього впливу на здоров’я людей, на поширення хвороб. Прогнозувати поки що цього ніхто не може, ні екологи, ні організації, які займаються видобутком сланцевого газу. Тут є важливий момент: вони мають ще занадто коротку бізнес-історію. Тому що ті ж США впродовж 20 років, від 1980 до 2000 року, активно розвивали напрям сланцевого газу, і тільки потім отримали результати, які вилились у промисловий видобуток, з 2000 року фактично пішов пік. Тобто був 15-річний підготовчий період. Тому я дуже сумніваюся, що ми можемо зараз бачити всі вади, всі мінуси видобутку сланцевого газу в Україні. Це для держави дуже важливо, тому що потрібно вже сьогодні ці моменти аналізувати і випереджати майбутні кризові ситуації, щоб потім не сказали, що 20 років назад ми не звернули увагу на шкідливість видобутку сланцевого газу.
Дуже цікавий геологічний момент. В Україні цікавий рельєф порід, він не є цілісним, і це породжує побоювання, що вода, яка закачується для гідророзриву, не залишиться, як переконує Shell, на глибині декількох кілометрів, а через цю специфічну рельєфність потрапить у водоносні шари та горизонти. Геологи не дадуть однозначної відповіді на це питання, вони не всесильні і не можуть прогнозувати, які будуть зміни у земній корі. Тому це теж треба враховувати і треба, я би так сказав, вищу ціну вимагати від тих компаній, які працюють в Україні, від Shell і Chevron. Бо це певні ризики, від яких може постраждати Україна.
Наступний момент – законодавство. Це дуже складний момент, бо Україна дозволила займатися видобутком сланцевого газу без специфічного законодавства. З іншого боку, у нас є законодавство, яке регулює видобуток традиційного газу, а видобуток сланцевого газу потенційно нічим не відрізняється. Це ті самі свердловини, просто більша їх кількість, це ті самі бурові, просто більш сучасні, це той самий гідророзрив, тільки більш сучасний. Тому це певний мінус, але я би не зараховував цей фактор до значних мінусів, бо законодавство в Україні в цьому напрямку працює. Хоча є приклад Німеччини, де компанія BASF прямо заявила, що доки не буде прийнято конкретних законодавчих нормативів щодо видобутку нетрадиційного та сланцевого газу, вона не буде працювати над відповідними проектами. Але це німецький підхід, дуже прямий і кардинальний. Для України такі проекти є більш цікавими, тому що це може дозволити зменшити залежність від російського газу і вплинути на «Газпром».
Ризики для компаній Shell та Chevron також є високими в Україні, тому що їхні сподівання можуть не виправдатися. Як відомо, у світі немає однозначно визначених запасів сланцевого газу, є приблизні, тому що потрібно провести розвідку, фактично пробурити свердловини і лише після цього можна говорити, чи є на цій території запаси сланцевого газу, чи ні. Згадаймо, як у 2009-2010 роках перші оцінки запасів сланцевого газу в Україні були на рівні 30 трлн куб. м. Зараз вже ці цифри зменшилися до 4 трлн, навіть до 1 трлн. Тобто це поки що теорія, яка отримає своє практичне підтвердження тільки після розвідувальних робіт. Знову ж таки, американський досвід показує, що це можуть бути успішні проекти на тих ділянках та територіях, де про газ навіть ніколи і не думали.
Володимир Застава: Шановні колеги експерти та журналісти, будь ласка, висловлюйтесь та ставте ваші запитання.
Журналіст: У мене запитання до пана Клюєва, можливо, до пана Єрмілова та до інших спікерів. Хотілось би почути, хто фінансував вашу поїздку. Це має значення, тому що ви були лише в штаті, який видобуває сланцевий газ, але не були у штатах, де заборонений його видобуток.
А основне запитання таке: у Франції, наприклад, заборонено застосовувати гідророзрив, там чекають, коли буде знайдена інша технологія; чи чули ви у штатах про нову технологію, яка виключає гідророзрив?
Сергей Клюев: Что касается финансирования, то поездка была осуществлена при поддержке и финансировании Европейского центра современной Украины. Если Вы намекаете на финансирование Shell и Chevron, то они никакого отношения к этому не имеют. Chevron была одной из компаний, которые мы там посетили. Конечно, нас интересовали стандарты работы компании Chevron, поскольку она будет работать в Украине как первопроходец вместе с Shell. Но помимо этого мы посещали и другие компании. Еще раз подчеркиваю, что никакого отношения Shell и Chevron к финансированию поездки не имели.
Что касается посещения других штатов, то, к сожалению, не было времени, поскольку была насыщенная программа.
Вы поймите меня правильно: я не агитирую за добычу сланцевого газа. Я говорю, что в Украине есть проблема - мы полностью зависим от своих северных соседей в энергетике. Мы при потреблении 50 млрд куб. м газа вынуждены сейчас импортировать 30 млрд куб. м из России.
С одной стороны, мы обязаны поднимать собственную добычу традиционного газа, с другой - нам нужно внедрять энергосберегающие технологии и стремиться к показателям, которые считаются нормой в Европе. Но одновременно с этим мы должны искать альтернативные источники энергии, в первую очередь, развивать добычу сланцевого газа.
Я считаю, что если у Украины есть шанс проявить себя как производителя сланцевого газа, то его надо использовать. Но однозначно, что это не заставляет нас забывать об экологических проблемах. То есть мы обязаны найти баланс между безопасной добычей сланцевого газа, использовать и проанализировать все возможные мировые технологии, выбрать из них лучшие и самые безопасные.
Именно для этого я пригласил в состав делегации представителя регулятора, который будет разрабатывать подзаконные акты по добыче сланцевого газа. Конечно, еще требует эта сфера специфического регулирования, она еще неизведанная для нас, но представители геологической службы, заместитель министра экологии имели целью поездки проанализировать, что происходит в США и как подойти к безопасной добыче.
Еще раз, чтобы Вы мены правильно поняли: однозначно, если мы что-то делаем, мы должны быть уверены, что экология будет в сохранности и не будет нанесен вред окружающей среде.
Нашей задачей не было приехать в США и восхищаться, а объективно разобраться и найти правильный баланс между потребностями Украины и экологической безопасностью.
Тетяна Тимочко, голова Всеукраїнської екологічної ліги: Питання, яке ми розглядаємо, не є новим в Україні, але є надзвичайно важливим та гострим.
Коли мені запропонували поїхати в США раніше, півроку та рік назад, я категорично відмовлялася. Але коли на комітетських слуханнях у Верховній Раді представники компаній, які планують видобувати сланцевий газ в Україні, сказали у відповідь на мою критику: «Ну, Ви ж там не були, не бачили, як ми в США це робимо», то на чергове запрошення я відгукнулася. Тим більше що це була досить високого рівня урядова і парламентська делегація, і я точно знала, що рівень зустрічей також буде досить високим і ми, представники громадських екологічних організацій, зможемо задати серйозні питання і отримати на них відповіді.
Безперечно, те, що я побачила на бурових тих двох компаній, які ми відвідували, - це фантастика. В Україні цього немає. І дуже прикро, просто розривається серце бачити те, що коїться в Україні.
Наприклад, після приїзду зі США я поїхала у село Косівська Поляна у Рахівському районі Закарпаття. Там унікальний ландшафт, прекрасні річки і ще не вирубані ліси, це невеличке село у підніжжі гори. Але на горі відкритим способом за допомогою вибухів добувають свинець, мідь і цинк. Людям на голови все це! Видобувають там, де були стежки для туристів, там, де місцеві жителі випасали свою худобу, – а у них немає іншого джерела для проживання, ніж ця полонина. А її всю спаплюжили, і брудна вода тепер стікає в чистісіньку гірську річку. Товариство «Мармарош» в 2011 році отримало якийсь дозвіл на іншу ділянку, але зайшли сюди. Коли ж селяни, перепробувавши все за останній рік, перекрили дорогу, вони на вертольотах вивозять свою сировину! Уявіть собі вартість того, що вони там видобувають.
Я вже не кажу про копанки в Луганській і Донецькій областях, які є вже не копанками, бо кар’єри сягають до 300 м в глибину і там відкритим способом проходить видобуток. Я вже не кажу про Житомирську область, де планують титан видобувати; про видобуток бурштину, яким нищать Рівненську область; про вивіз піску з Чорного моря, так що Фіолент весь обвалюється. Це факти сьогоднішнього дня, і це роблять наші компанії.
Пан Кутовий згадував Полтавську область, де родючі чорноземи. Там видобувають 30% природного газу, і крім того ще й нафту. Що вони роблять? Вони зливають залишки нафти, вночі підпалюють і потім не пускають на цю ділянку державних інспекторів.
До речі, в Косівській Поляні наші державні структури вже були, сказали, що там незаконний видобуток, що підроблена документація, - а компанія «Мармарош» продовжує видобувати!
Тому коли я побачила у США ділянки компанії Chevron, то подумала, що це казка. Все покрито поліетиленом, немає витоку брудних вод. Вони відмовилися від риття котлованів, щоб зливати зворотні води. Вони завозять на 100 тисяч куб. м три ємності, і потім туди зливають, а звідти забирають і везуть на спеціально збудований завод.
Шановні, цього в Україні немає і не буде найближчим часом! Чому? Я поясню. Бо Міністерство екології, про яке Ви, пане Клюєв, згадували, як про регулятор, нічого не зможе зробити, тому що у цього регулятора відрізали руки – ліквідували обласні управління охорони навколишнього середовища. А перед цим, два роки назад, інші важливі органи обрізали – державну екологічну експертизу.
А потім заключили договір з компанією Shell, за яким тільки з дозволу цієї компанії можливі перевірки, щодо яких не можна оприлюднювати інформацію, бо вона конфіденційна. Її можна оприлюднити лише через 5 років після того, як Shell піде з України. Крім того, в рахунок компенсаційних витрат їм чомусь дозволили не платити за землю, воду та їх забруднення. Хто такі угоди підписує і чому?!
Треба Україні іншу ціну вимагати було, а для цього треба було зробити прозорим процес підписання угоди. Нас, екологів, можливо, не дуже турбують економічні аспекти, але, вибачте, маючи російський газовий зашморг зараз, ми матимемо такий самий зашморг, коли 70% ті компанії забиратимуть собі. За якою ціною вони нам будуть продавати газ? Невідомо. Але 70% - їм, 30% - чи Україні, чи невідомо кому.
Шановні, для енергетичної незалежності України вже зараз у нас є грандіозний потенціал. Перше – це енергозбереження. Я приведу приклад: Павлоградський хімзавод був колись потужним військовим монстром, який вимагав величезну кількість енергії і природного газу. За 10 останніх років дирекція цього підприємства знизила в собівартості кількість газу з 80% аж до 18%.
Три тижні назад комерційний директор горлівського підприємства «Стіролбіофарм» виступав на міжнародній конференції і сказав, що вони у 2015 році взагалі відмовляться від природного газу у виробництві своєї продукції, бо вони вже поставили сонячні батареї, теплові насоси і ще й біогаз у себе на підприємстві отримують.
У нас енергозбереження під ногами валяється! І держава цим ще не займається по повній програмі, не стимулює, не вкладаються кошти, не залучають сюди інвесторів. Є шахтний метан, про це вже навіть набридло говорити, - це газ, який є парниковим, від якого гинуть люди в шахтах і який зараз викидають в повітря. Без викидів метану ми могли би ще й за квотами мати вигоди. Чому сюди не вкладати кошти і не видобувати цей шахтний газ, якщо він уже є?!
Можна згадати і про вітрову та сонячну енергетику. Їм дали зелений тариф, і темпи зростання сонячної та вітрової енергетики в Україні зараз більші, ніж в Європі. Це величезний потенціал, 11 областей України можуть перекрити побутові потреби через сонячну і вітрову енергетику.
То чого нам лізти і паплюжити нашу землю, чого нам зараз шукати той сланцевий газ, якщо до нього є серйозні претензії? В США, дійсно, зменшують витрати води, це мене дуже як еколога потішило. Але хто у нас зараз бере менше води? Ми на одну одиницю ВВП витрачаємо у 6 разів більше води, у 4 разі більше енергії, ніж у Європі. Де Україні це взяти? 17 тис. населених пунктів сьогодні без води взагалі, в основному в Дніпропетровській і Харківській областях.
Щодо чорноземів тут була правильна ремарка, що вони спочатку беруть велику ділянку, знімають родючий шар. Я точно знаю, що в США у штаті Пенсільванія такого чорнозему, як в Україні, в Харківській області, немає. Там точно немає тих запасів чорнозему, які є в Україні, бо їх немає більше в світ ніде. Коли цей шар знімають, він втрачає свою родючість на 10% у перший рік, на 10% і другий і ще на 10% у третій. Так, у США земля рекультивована прекрасно, і це приклад відповідального ставлення.
Але подивіться, що в Україні на першій ділянці відбулося! Журналісти, я вас запрошу, поїдьте туди і гляньте. Вони чорноземом обвалували свою ділянку, зробили з нього вал, через який не можна перейти. І туди падають кислотні дощі, які там, в Донецькій і Харківській областях, випадають. То що, цей чорнозем збережеться? Почитайте підручники, і дізнаєтесь, що ні.
І останнє. Тут говорили, що треба працювати над законодавством. В США, виявляється, не так все просто, і це мене вразило. В 2005 році технологія гідророзриву була виведена з-під контролю федерального закону про безпеку питної води. Я щодо цього задала питання представнику Chevron. 30 секунд людина не знала, що сказати, а потім сказала, що замість цього закону в штаті Пенсільванія розроблений підзаконний акт, який називається Акт 13. У США у мене не було можливості з ним ознайомитися. Приїхала сюди, дістала той акт, переклали. Шановні, це звичайна інструкція, що стосується гідророзриву: як його проводити, як уникнути потрапляння шкідливих речовин у довколишнє середовище, як потім з цим поводитися, як переробляти і як рекультивувати територію. Там нічого не сказано про вплив на геологічне середовище, яке, дійсно, в Україні є складним, значно складнішим, ніж у США, яким чином це вплине на воду, на ґрунт, на інші складові природного середовища.
Саме тому Агенція з охорони навколишнього середовища США в 2012 році замовила дослідження 100 тисяч проб питної води. Тому що ця агенція дуже цим струрбована. Може, там і не знайдуть якихось ризиків, але вони це контролюють. Хто в Україні контролює? Санстанція ліквідована в ході адміністративної реформи, структури, які контролюють вміст шкідливих речовин у продуктах харчування, скорочені.
Ми, екологи, не проти енергетичної незалежності нашої держави. Саме тому, починаючи з 2005 року, коли в Україні була ухвалена Енергетична стратегія на період до 2030 року, ми весь час контролюємо її виконання. Більше того, ми домоглися перегляду цієї Стратегії і більшого врахування екологічної складової. Але ми бачимо шлях до енергетичної незалежності України через підвищення енергоефективності нашої економіки, усіх її секторів. Сюди держава має давати преференції, тим підприємствам, які структурно перебудовують своє роботу, впроваджують нові технології.
У комунальній сфері енергозбереження може вивільнити 10 млрд куб. м за три роки. Треба розвивати сонячну, вітрову та біоенергетику. В Україні рослинні залишки на полях і в Карпатах в лісі – це грандіозний потенціал, який вже зараз використовують, але який держава не стимулює. Крім того, є ще газогідрати, шахтний метан, - це все нам дасть можливість у найближчі 5 років звільнитися від російського зашморгу або значно його послабити.
Валентин Савицький, голова Всеукраїнської екологічної ліги: Я представник громадських організацій, тієї їхньої частини, яка виступає за видобуток сланцевого газу. Коли я слухав колегу, то у мене таке враження склалося, що є українські представники екологічних організацій, а є «газпромівські».
Ми побачили, що робиться в США, і сьогодні я з впевненістю кажу: це наш шанс, іншого немає. Пані Тетяна, скільки Ви платите сьогодні за газ? До чого ми дійшли, як ми живемо? Треба говорити про сталий розвиток –збалансований розвиток у економіці, екології та в соціальній сфері. Ми не можемо сьогодні боротися за довкілля, маючи таку економіку.
Зрозуміло, що можна все заплутати, можна підтримати «Газпром», але простим людям потрібне нормальне життя. І це наш шанс. Потім ми будемо вести дебати. А дебати сьогодні розділилися на «за» і «проти», як серед політиків, так і серед громадських організаціях.
Юрій Корольчук назвав багато позитивних моментів. Є і негативні. Але, шановні друзі, якщо ми не використаємо «сланцевий» шанс, прийдешнє покоління нам не пробачить. У мене є діти, внуки, і вони будуть жити тут. Я хочу, щоб вони жили безпечно, щоб вони не жили в такій системі, так, як зараз живемо ми.
Я хотів би, щоб говорили екологи на тему сланцевого газу. Пані Тетяно, Ви не еколог, громадська організація не може давати екологічні оцінки. Є екологічна академія, яка може про це сказати. Чому Ви берете на себе функцію екологів?
Так, є ризики. Якщо ви будуєте дачу, теж є ризики, будуєте теплову станцію, є ризики. Але ж треба щось робити. Без ризиків нічого не буває. Повинна бути громадська експертиза, широка інформованість. Для цього ми сьогодні і зібрались, щоб інформувати суспільство про те, що у США робиться, що у нас робиться. А просто сказати: давайте не будемо видобувати, легко, але що тоді робити?
До нас приходять потужні інвестори. Так, їх треба контролювати. Нам треба домогтися, щоб у нас такі площадки були, як у США. Тоді ми скажемо, що громадські організації та народні депутати домоглися такого стану. І тому ті громадські організації, які я очолюю, підписали рік назад меморандум, ми будемо контролювати і Shell, і Chevron. Ми за те, щоб цей шанс використати.
Олексій Падалко, перший заступник голови Держслужби геології: За своєю посадою я уповноважений брати участь та координувати діяльність з підготовки та підписання угод щодо розподілу продукції з питань видобутку сланцевого газу. Я змушений опонувати шановній пані Тимочко. Вона сказала, що тільки через 5 років після того, як компанії підуть з ринку, можливий буде розголос будь-яких матеріалів перевірки. Сама угода – це дуже фундаментальний і об’ємний документ.
Тетяна Тимочко: То опублікуйте його нарешті в Україні!
Олексій Падалко: Я Вас не перебивав.
У відповідності до закону України «Про захист інформації» зміст цієї угоди може бути опублікований та розголошений винятково у випадку, якщо з цим погодяться всі сторони, які у ній задіяні.
Але значна частина цієї угоди присвячена питанням екології. І висловлювання про те, що перевірки можуть проводитися винятково з дозволу компаній, які беруть участь у відповідних проектах, повністю не відповідають дійсності. Всі чинні норми, які передбаченні законодавством України, повністю розповсюджуються на їхню діяльність.
Тут звучала репліка про Францію, яка відмовилася від сланцевого газу. Знаєте, з цього приводу, здається, в Торгово-промисловій палаті США прозвучала дуже цікава теза. Вони сказали, що ви можете бути бідними 50 років і чекати, а можете впродовж цих 50 років використовувати сланцевий газ і бути багатими. Видобування сланцевого газу, яке коштує 100 доларів за тисячу куб. м порівняно з 500 доларів, за які ми цю тисячу кубометрів закуповуємо, вивільнить 400 доларів на тисячі куб. м, які можна направляти на покращення економіки та життя, на вирішення питань екології, на енергозбереження.
Пане Корольчук, змушений і Вам трохи поопонувати. Ви сказали, що свердловина ефективно працює 3-4 роки, а після того стає неефективною, дебіт падає. Давайте припустимо, що дебіт цієї свердловини впав на 50%. У нашій поїздці в США ми бачили таке: є кущова ділянка, на якій знаходиться 5-6 свердловин, з яких видобувають газ. Ця ділянка займає менше гектара. Тому, як це там організовано, можна тільки позаздрити. Але витрати на це видобування такі: 16 таких ділянок обслуговують 2 людини. Все, більше нікого. Тобто там немає ніяких затрат. Хай ці свердловини дають менше, але вони дають стало, постійно, впродовж 30-50 років щонайменше.
А щодо питання, чи існують інші технології, крім гідророзриву, то вони є. Але під час нашої поїздки лише коротке ознайомлення з ними зайняло більше години. Тому якщо Вам це цікаво, домовтеся про зустріч, і я Вам про все розповім.
Журналіст: Я хочу задати питання голові делегації, яка була в США, пану Сергію Клюєву. Чи відкрили вам секрети, які необхідні затрати, інвестиції для промислового видобутку? Відповідно до цього які потрібні інвестиції в український видобуток?
Сергей Клюев: Одна скважина стоит плюс-минус 5 млн долларов с учетом гидророзрыва. Если мы говорим про куст из 6 скважин, соответственно, это 30 млн долларов.
Я, правда, не знаю, сколько здесь стоит разведка, я так понимаю, на нее нужны дополнительные средства. Но, учитывая, что компании в США с большим энтузиазмом бурят, имея внутренние цены на газ около 100 долларов, я думаю, что себестоимость этого газа около 70 долларов. Это мои предположения, но я не думаю, что они далеки от правды.
Представитель компании Chevron: Я подтверждаю, что стоимость скважины 5 млн долларов, однако себестоимость газа – это коммерческая тайна.
Сергей Клюев: Кстати, с нами один институт поделился интересной информацией. Мы сегодня много упоминали Россию. Оказывается, в России одни из наибольших в мире запасов сланцевого газа. Так что России и в этом случае достаточно повезло, она имеет очень большой потенциал добычи сланцевого газа.
Журналист: Здесь интересная возникает ситуация. Господин Падалко сказал, что лучше на протяжении 50 лет быть богатыми. Так а что будет после 50 лет? Опять ничего? Но дело не в этом.
Касательно экономической целесообразности добычи сланцевого газа – как было сказано, это дорогостоящее направление. Насколько есть математические и экономические модели расчета соотношения между добычей сланцевого газа и традиционными добычами, скажем, на протяжении от 50 до 70 лет? Просчитывали ли это эксперты? Поскольку нужно четко и ясно понимать, что это все зависимо от цены традиционного газа.
Сергей Клюев: Конечно, каждая страна – это разные геологические условия. Мы сейчас можем говорить про Пенсильванию, про американский опыт. Там очереди стоят из желающих добывать сланцевый газ, настоящий бум. Повторюсь: 100 долларов цена на рынке США, и наверняка сланцевый газ гораздо меньше по себестоимости, учитывая, с каким энтузиазмом компании инвестируют.
В Украине это может быть чуть дороже, может быть чуть дешевле. Почему? Украина известна достаточно сложными геологическими условиями, разрывами, надвигами и так далее. Я думаю, что более-менее взвешенная оценка будет, когда компании Shell, Chevron сделают геологоразведку. Тогда они уже смогут понимать, насколько инвестиции могут измениться в соотношении с инвестициями в производство в США.
Олексій Падалко: Згідно з угодою про розподіл продукції роботи з видобутку сланцевого газу розділені на два етапи. Перший етап – це розвідка, другий – видобування. Другий етап може настати тоді, коли результатами розвідки буде підтверджено наявність та економічну обґрунтованість видобутку. Відповісти на Ваше запитання можливо тільки після проведення першого етапу, коли буде проведена розвідка. Сьогодні компанії вкладають в економіку України певні кошти на свій ризик і проводять розвідку.
У виступі пані Тимочко прозвучала фраза про загальну ситуацію, мовляв, там все добре, а у нас все погано. Але ми і хочемо залучити саме ті компанії з передовим досвідом, щоб вони у нас видобували і робили так, як у них.
Сергей Клюев: Политика Министерства экологии была подвергнута беспощадной критике. Да, есть вопросы, много еще надо решить. На мой взгляд, если Минэкологии не хватает рычагов для координации деятельности по добыче сланцевого газа, они просто перед руководством страны должны выставить требования, что нужно сделать, чтобы они могли полноценно решать эти вопросы. И я уверен, что руководство страны найдет возможным дать тот инструментарий, который требуется. Потому что мы говорим об очень серьезных вещах.
Опять-таки, вы поймите, я не агитирую вас за сланцевый газ. Я считаю, что в той ситуации, в которой мы находимся, мы должны что-то делать. Если есть возможность добывать сланцевый газ, мы обязаны найти баланс между экологией и добычей и идти вперед, а не ждать, пока кто-то что-то за нас сделает. Идем и делаем.
Георгій Рудько, голова Державної комісії по запасах корисних копалин: Організація, яку я очолюю, буде ставити на баланс і затверджувати запаси сланцевого газу. Я хотів би доповнити питання щодо загальної моделі. Дивіться: зараз Росія не чекає, вона почала вже переговори з компанією Shell щодо розробки родовища сланцевої нафти, щодо геологічної моделі, яка близька до родовища у США.
Що ж до Вашого питання, то якщо брати сланцевий газ або взагалі нетрадиційний газ, то в Україні є дві ділянки, які за геологічними умовами принципово відрізняються. Це площа Олеська і Донбас. Вони різні. Більше ризиків на Олеській площі.
Сподіваються геологи, що крім сланцевого газу буде розширено сировинну базу за рахунок глибоководних родовищ у Чорному та Азовському морях. Тобто не стоїть питання, що тільки один сланцевий газ буде.
Що ж до взагалі проблеми сланцевого газу, то мені здається, що спротив йому не підтверджений ніякими реальними фактами, тому що 5 млн коштує лише одна свердловина, а якщо брати інвестиції на одну ділянку, то це 8-9 мільярдів, які нам дає іноземна компанія. Тому мені здається, що тут однозначно потрібно йти вперед і це все досліджувати.
Що ж до питання, а що буде через 50 років, то можуть бути різні сценарії. Зараз у світі найбільші родовища нафти і газу в гранітах. У Бразилії, наприклад. Ми ще не дійшли до їхньої розробки. Якщо дасть Бог, що крім сланцевого газу ще й це буде, тоді Україна дійсно стане енергетично незалежною.
Що ж до перспектив розробки родовищ сланцевого газу, то нами розроблена методика прорахунку запасів, і мені здається, що запаси трохи більші, ніж говорилось. Принаймні, щодо Юзівської площі, - там 8-10 трлн запасів.
Згадувала пані Тимочко газ-метан. Він також належить до нетрадиційних енергоресурсів. Тобто мені здається, що Україна має всі умови для довготривалого поступового нарощення свого потенціалу.
Владимир Застава: Знаете, тема сланцевого газа настолько емкая, что о ней, наверное, можно говорить часами. Но наш круглый стол сегодня завершается.
Напоследок хочу сказать, что, конечно, еще очень много вопросов пока остаються без ответа. Пока не сделаны исследования, тяжело давать какие-либо оценки. Но, учитывая, что некоторые крупные газовые компании с Севера, за последний год очень усилили свою активность в вопросе дискредитации возможности добычи сланцевого газа в Украине, можно сделать вывод, что, наверное, это перспективное направление. Спасибо всем участникам. Всего доброго.