Моє враження від «Енциклопедії архітектури України» – що це така класна спроба поговорити про архітектуру як про частину нашого життя, а не лише як про красиві будинки, які нас оточують, і вписати її в якнайширший контекст. Чи можеш ти розповісти про це докладніше?
Все пішло від нашої підліткової манери ставити під сумнів те, що нібито є само собою зрозумілим. Нас з першого курсу навчали того, що архітектура – це високе мистецтво. Це дуже живучий стереотип, який є причиною того, що в нас виникають труднощі перекладу з мови архітектури на людську мову. Тому іноді архітектори і мистецтвознавці маніпулюють, виставляючи архітектуру мистецтвом, що не має жодного стосунку до суспільства та політики. Але архітектура – це матеріальне втілення політики, це суспільство, це драма, історія. Як можна їх не змішувати?
Певно, наше обурення цьому стереотипу і втілилось в цьому проєкті. Енциклопедія – це теж щось дуже академічне і законсервоване.
Це ієрархія, зрештою.
Так! Щось непорушне, як Велика радянська енциклопедія, яку дуже нудно читати.
Нам хотілося продемонструвати, що енциклопедія може бути іншою, що вона може дивитися туди, куди зазвичай не дивляться; може говорити з тими, кого не питають; може підсвічувати явища, які незручні. Це дуже амбітно, але ми ставили таку мету – «смазать карту будня» і побачити архітектуру з іншого кута. Побачити персоналій та лідерів стилів або явищ з іншого боку.
Була така ситуація з відомим архітектором українського модерну Сергієм Тимошенком. Коли я навчалась в інституті, думала, що Тимошенко-політик, який був міністром в уряді УНР, і Тимошенко-архітектор – це дві різні людини. Лише п’ять років тому я зі здивуванням зрозуміла, що це одна людина. Це якраз ілюстрація того, що архітектура може бути одночасно чимось ще. Дуже хочеться цього здивування.
Думаю, це загальний наратив в українській академії і довкола неї – не змішувати мистецтво з політикою. Але, якщо говорити про архітектуру, чому відбувається це відділення від політики? Це намагання зробити сферу більш ексклюзивною і закритою?
Так, коли ми розділяємо людей, і кажемо, що є якісь «звичайні люди», а є «особливі», яким можна говорити про архітектуру, ми відокремлюємо перших від прийняття рішень і позбавляємо їх права на архітектуру і її розуміння.
Архітектура – це матеріальне втілення нашої дійсності, втілення політичних та економічних рішень і програм. Коли ми починаємо структурно дивитись на соціальні явища, вписувати архітектуру у всю палітру нашого суспільства, то бачимо, що взагалі відбувається, і можемо назвати речі своїми іменами. Інакше вся розмова зводиться до того, ніби існують якісь дивні деградовані архітектори, які раптом почали робити жахливі 24-поверхові житлові комплекси. Але ж справа не в архітекторах. За цим стоять великі процеси, економічні відносини. Якщо ми почнемо через ці матеріальні артефакти нашого сьогодення дивитися на всю картину нашого суспільства, можливо, ми почнемо критикувати це і вимагати більшого від системи.
Певно, це свідчить про наше чорно-біле сприйняття процесів – ми їх оцінюємо лише як «добрі» або «погані». Це нам не дає подивитись на сірі плями нашої історії і на архітектуру як на втілення дуже суперечливих явищ.
Перед тим, як запустити проєкт енциклопедії (який зрештою відбувся за підтримки Українського культурного фонду та Zagoriy Foundation), я довго думала, чи треба туди включати сталінську архітектуру. Як кураторка, яка вважає, що треба тикати паличкою в найболючіші теми, я сумнівалась, чи потягнемо ми сталінську архітектуру. Тож після обговорень з колегами ми вирішили, що будемо про це говорити, не даючи відповідей, а ставлячи запитання. Але це все одно свідчення того, що я самоцензуруюсь на певні теми.
Чому так сталося саме із сталінською архітектурою?
Певне, тому, що моя роль нейтрального академічного вченого тут дала осічку. У сталінського післявоєнного класицизму є сталі трактування – всі знають, як до нього ставитись. Іноді й хочеться подивитися на нього з якоїсь іншої точки зору, а потім все одно повертаєшся – ні, це все-таки небезпечний стиль. Він дуже колоніальний, і цей колоніалізм так кричить, що ти не можеш залишатись об’єктивним.
Наші особисті рани і досвід впливають на те, як ми дивимось на об’єкти досліджень. Тут дуже важливо мати потрібний рівень відповідальності і рефлексії, щоб зловити себе на почутті, що ти не хочеш чогось бачити, про щось говорити, але треба себе примусити і залишитися у цій важкій темі.
Як ти вважаєш, чи на нас впливає сталінська архітектура, яка є на Хрещатику, наприклад? І якщо так, то яким чином?
Я би переформулювала «як це на нас впливає» на «як нам про це говорити?» і на «як говорити про постколоніальну травму» загалом. Я впевнена, що суспільство готове до цієї розмови, але поки у нас немає для цього механізмів. Те, що пропонував Інститут національної пам’яті, нам не зайшло – він працює не на подолання цієї травми, а навпаки – на те, щоб роздмухати ворожнечу і забути про певні періоди в історії.
Думаю, потрібно експериментувати і пробувати по-різному говорити про цю архітектуру, щоб знайти мову, яка підійде і не буде брехнею. Так, сталінська архітектура – це досить колоніальний проєкт. Так, з ним стикнулись не лише ми. Сталінські реконструкції міст після перемоги у Другій світовій – це окрема тема, яка стосується і ідеологічного конструкту «перемоги», і збирання нових земель у соцтабір. Тому проспекти і площі, умовні «ВДНХ» будувались і в Чехії, і в Польщі, і в Латвії, Литві та Естонії. Сталінські висотки – ще одна тема, і кожна з країн після розпаду СРСР підходила до цієї спадщини по-різному. Хтось намагався інкорпорувати її в нове суспільство, хтось знищував, хтось змінював. Палац культури у Варшаві зараз оточений девелоперською забудовою і це цікавий експеримент, коли поєднуються контексти двох зовсім різних економічних систем. Але не можна ніяк не чіпати цю архітектуру, не коментувати її. Ніби у нас є темна кімната, в яку ми ніколи не заходимо; щось, про що ми ніколи не говоримо; або хтось, кого ми не можемо називати.
Архітектура є сценою, на якій багато чого відбувається. Якщо ми стверджуємо, що вона є чимось закінченим і трактуємо її лише виходячи з креслень і архівних документів, ми консервуємо її. Натомість архітектура живе своїм життям після того, як її звели, вона вбирає у себе стільки контекстів, стільки змін, стільки драматичного і реального. Чи воно якось на нас впливає? У 80-ті було багато теорій про те, що архітектура формує людину. Навіть були теорії про те, що діти, які ростуть в спальних районах, більш обмежені, ніж діти з центрів міст. Є щось дуже недемократичне в цій теорії.
Я не впевнена, що архітектура впливає на нас безпосередньо, вона радше впливає як втілення економічних рішень і відносин. Якщо ми зросли у сталінській будівлі, ми не будемо сталіністами. Це точно не так працює.
Ми намагаємось дивитися на архітектуру не об’єктивовано, а так, ніби з нею можна вибудувати майже суб’єктні стосунки, ніби вона є чимось, з чим можна поспілкуватись, подружитись, ворогувати. Мені здається, якщо це відкриє нам простір для критики нашого сьогодення. Якщо ми будемо дивитися на наші стосунки з владою, з інституціями, зі школами, де наші діти навчаються, ми побачимо не лише стіни чи сталінський декор, а те, яка структура є всередині. Чи там є невидимі ієрархії?
Наприклад, за сталінською архітектурою є дуже багато символічного, що нас одразу відкидає в ту епоху. Але хіба за стінами модерністичних та сучасних будівель не стоїть та ж сталінська структура, яка все ще працює, але ми її не бачимо? Ми можемо сказати «у всьому винна сталінська архітектура», ми можемо її знищити, а чи не залишиться з нами структура владного управління?
Ми дійсно дуже некритично ставимось до архітектури – від презирливого ставлення до радянського модернізму до захоплення псевдоісторизмом і нелюбові до будівель Дроздова, які нібито руйнують «історичний вигляд Києва». Багато розмов про архітектуру зводяться до «а мені подобаються ці рюші, заберіть свою сучасну архітектуру подалі». Про що це свідчить, на твою думку?
Я скажу таку крамольну штуку: мені здається, що немає значення, як виглядає архітектура.
Модерністи казали, що функція важливіше за форму. Вони адвокатували просту мінімалістичну форму, і казали, що рюші не потрібні. А я зараз навпаки скажу: немає значення, рюші чи не рюші.
Ми знову говоримо про оболонку. Набагато важливіше, що усередині, на чию користь воно працює. Коли ми кажемо, що скандал відбувається через те, що люди начебто не розуміють сучасну архітектуру, ми, по-перше, називаємо широкий загал дикунами, які не розуміють «елітарної» архітектурної мови, і через що ми начебто можемо до них не дослухатися. По-друге, ми таким чином не дивимось, хто будує цю спірну будівлю, за чий кошт вона зводиться. І по-третє, ми не бачимо, які системи відносин будуються в цій будівлі. Багатьох скандалів із забудовою, навіть таких, як із Театром на Подолі, не було б, якби були залучені партисипативні практики і влаштований діалог.
Архітектура є лише маркером того, що у суспільстві відбувається не так.
Мені здається, дискусії навколо нової та старої архітектури часто керуються інстанцією смаку, критеріями «подобається – не подобається», «кітч – не кітч», і у частини учасників дискусії дійсно є намір навчити недалеких співгромадян смаку і «високої культури». Тобто це знову якась ієрархія, яка і так вже в архітектурі, як ми з’ясували, присутня. Тож в мене закралась підозра, що усі ці балкони і МАФи, про які вже пишуть книжки і які прийнято висміювати, – така собі форма супротиву цій ієрархії, перепрошивання дійсності. Як ти вважаєш, чи має сенс продовжувати розмову про те, які жахливі склопакети і царь-балкони, чи все ж варто про щось інше говорити?
Я думаю, всі ці матеріальні артефакти – одні з ознак того, чим є наше суспільство сьогодні. Засуджувати когось за те, що у нього немає смаку – це дуже просто. Варто шукати важчі відповіді: чому люди поставили собі цей балкон і склопакет, що стоїть за цими рішеннями? Я – з тих, хто відстоює автентичність будівель історичних, люблю дерев’яні вікна і мрію, що в нас будуть відновлювати автентичні вікна. Але якщо намагатись не засуджувати, з’ясується, що за рішенням поставити склопакети стоїть економічне питання, тому що ці вікна дешевші, а людям важко жити зі старими дерев’яними вікнами, вони не хочуть хворіти. Те ж з утеплінням фасадів. Простіше сказати, що люди нічого не знають і нічого не розуміють. Але у них немає інших варіантів рішення, їм їх не дали – ні ми як інтелектуали чи спеціалісти, ні держава. Тому що немає ніякої програми зі співфінансування більш екологічних рішень щодо того, що робити зі старим житловим фондом. У людей не так уже й багато грошей, щоб робити шикарні етичні вчинки. І я не можу сказати, що встановлення цих склопакетів – це супротив. Думаю, це просто спосіб, яким люди реагують на умови свого життя.
Не дивитися на естетику – мій політичний вибір. Одна з ключових дискусій 20-х років була про те, що важливіше – етика чи естетика? Модерністи зазвичай обирали етику. Я, певне, залишаюсь модерністкою в питаннях архітектури, тому що я теж за етику.
Тобто тобі йдеться про те, щоб ми перестали мислити архітектуру як маніфестацію влади, і зробили її більш горизонтальною?
Так, і щоб трохи забрати привілеїв, що про неї можна говорити або лише добре, або нічого.
Мені дуже близькі архітектурні теорії, які знаходяться на стику соціального і мистецького. Як, скажімо, архітектори-шістдесятники дивилися на архітектуру і на місто? Вони намагалися максимально міждисциплінарно подивитись на них, і бачити не форму, не стиль, а процеси. Коли ми бачимо процеси, ми бачимо і стосунки.
Наприклад, архітектор, біографію якого ми дуже хочемо висвітлити в нашому проєкті – Віктор Антонов – навіть називав себе «новим лівим». Він автор генерального плану Харкова 1963 року, і його аргументація будувалась на тезі рівноправ’я, і на тому, чи є рівні права у мешканців різних частин міста. Мені здається, це дуже красива тема, і цікаво, що багато інструментів, які він заклав в своєму генплані, настільки міцні, що їх і зараз у Харкові важко зламати. Його головною метою було надати однакові можливості для мешканців різних районів і різних класів.
Всі ці терміни, які ми використовуємо у критиці суспільства – «ієрархії», «горизонталь» чи «вертикаль» – все це живе в архітектурі. І було б дуже круто, якби ми навчили дивитися на архітектуру через ці категорії. Тоді ми могли би вимагати більшого.
Я у своєму місті бачу, що є спальні райони, які не мають будинків культури, не мають соціальної інфраструктури, і я знаю, як це сталося, які рішення за цим стояли ще за радянських часів.
Проблема ще й у тому, що в містах майже немає генеральних планів. Але навіть якщо є, ми не знаємо, що там намальовано, тому що генплан – це суто технічний документ, за яким лежать наші повсякденні практики і рівноправ’я. Лежать рішення про те, чи у когось є доступ до дитячої музичної школи, а у когось немає цього доступу. А потім хтось скаже, що діти в таких районах зростають якісь не такі, тому що живуть в панельних будинках. А за цими розмовами насправді стоїть те, що цим дітям немає куди піти вчитися музиці.
Ти сказала, що знаєш, які рішення стояли за будівництвом спальних районів без культурних центрів у Харкові. Розкажи про це, будь ласка.
Це дуже цікава тема. У Харкові є великий район Салтівка, в якому проживає десь 500 тисяч людей, тобто кожен третій мешканець міста. Коли її планували, хотіли, щоб вона була окремою адміністративно-територіальною одиницею, тобто районом. А якщо це район, то потрібно було виконувати вимоги – будувати соціальну інфраструктуру – магазини, кінотеатри, будинки соціального забезпечення і так далі. Але це дорого. Тож якщо подивитись на мапу, Салтівка виглядає як окреме місто, поділене на три сектори-трикутника, які сходяться в центрі міста. Тож щоб зекономити, всі необхідні музичні школи та собєси розмістили в центрі міста, де вони і так є. А великий шмат території залишився без них. Я бачу, що це рішення чиновників про економію коштів на «соціалку» і про, зрештою, обман населення. Вони сказали, що будують новий район, а насправді щоб бабусі, яка там мешкає, поїхати в собєс, їй треба зробити три пересадки громадським транспортом. Тому на Салтівці є один будинок дитячої творчості, до якого дуже важко дістатися, і ціла купа дітей відірвана від цієї освіти. Більшість великих музичних шкіл, які можуть дати професійну освіту дитині, знаходяться в центрі міста. Та ж ситуація з балетом, спортом і іншим дозвіллям.
В Києві теж триває розмова про те, що, наприклад, на Позняках дуже інтенсивна житлова забудова, але немає дитячих садочків. Якщо загалом подивитися на київську забудову багатоповерховими житловими комплексами і торговельними центрами, що б ти сказала? Про що це свідчить і про які проблеми нам варто говорити?
Колись ми їхали з однієї лекції машиною разом з дослідником архітектури модернізму Оуеном Хізерлі, колумністом The Guardian і автором книги, яка називається «Ландшафти комунізму». Якраз проїжджали Позняки і я спитала: «Якби ви писали нову книгу, ви могли б назвати її «Ландшафти капіталізму»?» Він сказав: «Так, і ілюстрацією було б оце». Там ліс цих височенних будинків, вікна у вікна. Просто жахливо.
Мені здається, що це свідчить про економічну структуру, яка в нас зараз є, про те, що немає регуляторів забудови, одним з яких міг би бути генеральний план. Про те, що є проблема з містобудуванням, контролем, організацією і втіленням містобудівних програм, які майже мертві, тому що інститути, які проєктували генплани, майже всі банкрути, або просто не працюють.
Говорити про інфраструктуру дуже важливо – це щось дуже горизонтальне, щось, що поєднує людей, це зв’язки, які дають комфорт, доступ до ресурсів, і благ. Без неї місто не буде функціонувати на користь мешканців. Ми забуваємо, що інфраструктура буває соціальною, буває культурною, буває людською – наші стосунки один з одним це теж в якомусь сенсі інфраструктура, тому що це зв’язки.
На початку 2000-х було знесено дуже багато трамвайних ліній, особливо у містах Сходу. Це було тенденцією. Я пам’ятаю, що очільники міст казали, що трамваї – це пережиток радянських часів, вони не вигідні і їх треба знести. Але трамвай – це дуже соціальний вид транспорту, де здебільшого їздять жінки пенсійного віку. Тож коли ми зносимо трамвай, ці жінки повністю відрубаються від точок призначення, куди їм треба доїхати. Чи думаємо ми про прошарки населення, про вразливі соціальні групи, коли ми відмовляємось від інфраструктури і зводимо тільки девелоперську забудову? Коли не бачимо, що вона будується там, де була зелена інфраструктура, яка нам допомагає дихати? І що ми призведемо наші міста до колапсу – і екологічного, і соціального, і будь-якого іншого?
Ти сказала класну фразу про те, що якщо у місті немає інфраструктури, місто перестає розвиватись на користь своїх мешканців. Найпершим моїм бажанням було відповісти, що Київ став таким містом. Але в мене, за браком експертизи, немає жодних аргументів на користь цього твердження. Які найперші ознаки того, що місто рухається в бік колапсу?
Найперше – це транспортна ситуація. Її можна зафіксувати навіть у персональних щоденниках – скільки часу ти витрачаєш на дорогу і наскільки ти від неї втомлюєшся. Якщо ти їдеш півтори години кудись – це не окей. Якщо ти робиш три пересадки у громадському транспорті, ти сильніше втомишся. Маршрутки не є зручним соціальним видом транспорту, вони не мають нормального режиму роботи, вони некомфортні, забруднюють довкілля і додають хаотичності трафіку. Тут питання, як і до архітектури: кому це вигідно, щоб маршрутки існували? Громадський транспорт у нас не є адекватною частиною системи міста.
Коли ти рухаєшся містом, ти наче переживаєш якийсь процес, на якому можна збудувати наративну логіку, навіть короткомеражку зробити про те, як ти кудись їдеш. Тому що ця дорога – це лінія, сценарій, драматургія якась. Якщо тобі треба перейти з пункту А до пункту Б і ти при цьому страждаєш, з цим містом щось не так.
Знаю, що кияни звикають до цього шляху постійних перепон, але коли приїжджаєш навіть з Харкова, хоча я його дуже критикую, на контрасті це видно – твій шлях постійно чимось утруднений, ти маєш бути постійно концентрованим, щоб не впасти, щоб пересісти, твоя оперативна пам’ять постійно зайнята цією напругою. Звичайно, ти гірше зосереджуєшся на роботі, на творчості – всі сили ти витратив на перепони. Мені здається, це жахливо.
Другий момент – це екологічна ситуація, яку найпростіше і найлегше математично обчислити – є заміри повітря. Якби шлях, про який ми говорили, був важкий, але при цьому можна було нормально дихати, його можна було б сприймати як спорт. Але тим повітрям, яке є як у Києві, так і в інших містах, дихати не можна. Це дійсно дуже важливий момент – ось-ось і треба буде виходити на протести.
І третє – вразливі об’єкти. Нашим обов’язком як суспільства є допомагати вразливим групам населення і бачити їх потреби. Теж саме з архітектурою. На жаль, ми поки що не бачимо вразливі об’єкти архітектури взагалі. Це зазвичай спадщина, пам’ятки архітектури і природні комплекси – річки, парки і ліси. Їх першими знищують. І нашим боргом перед майбутніми поколіннями є захистити ці вразливі елементи. Бо якщо вже парк знищують, а на його місці будують житловий комплекс, цей процес незворотній. Цей комплекс ніколи не знесуть. Це щось, що лишається навіки.