Иосиф, можно ли сказать, что появление российских бизнесменов — результат почти 30-летнего бездействия украинского государства и его еврейской общины в сфере мемориализации трагедии Бабьего Яра?
Если бы речь шла только о невнимании к задаче увековечения памяти жертв Бабьего Яра, можно было бы обвинить власть в предвзятости. Но поскольку абсолютно во всех сферах государство движется так же непоследовательно и противоречиво — два шага вперед, шаг назад — я не вижу в этом злого умысла. Украина медленно развивается по всем направлениям, но это ее естественный темп — хотим мы того или нет.
При этом, нельзя забывать, что в последние годы именно в обсуждаемой нами сфере был сделан огромный рывок — в сентябре 2016 года, в дни 75-летия трагедии в Киеве одновременно проходили 30 памятных мероприятий совершенно беспрецедентного уровня.
В том же году стартовал государственный проект Музея памяти жертв Бабьего Яра, Украинского музея Холокоста и мемориального парка — это, пожалуй, первая государственная инициатива с 1976 года, когда в Яру был возведен грандиозный, но лицемерный монумент «Советским гражданам и военнопленным солдатам и офицерам Советской Армии, расстрелянным немецкими фашистами».
Музей памяти жертв Бабьего Яра предполагается разместить в реконструированном здании бывшей конторы еврейского кладбища — на проект выделено уже более двух миллионов долларов — впервые государство решилось на финансирование подобного музея.
Это символично, но, по вашим же оценкам, мемориал обойдется в $30-40 миллионов. Есть ли они у страны?
Во-первых, эти деньги не выделяется сразу, строительство любого музея — длительный процесс. Например, еврейский музей «Полин» в Варшаве создавался более 20 лет. Хотя, при участии частного капитала это вполне подъемная сумма даже для Украины.
К сожалению, частный капитал пока не проявил никакого желания вложиться в государственный проект… Что касается музея «Полин», то это Музей истории польских евреев, а мы говорим о мемориальном комплексе, где не последнюю роль играет фактор времени. Напомню, что первый мемориал в Майданеке был создан в ноябре 1944-го, музей в Освенциме открылся в 1947-м, а в Треблинке — в 1964-м.
Все верно, там совершенно иная культура памяти… Верно и то, что любой государственный проект сталкивается с бюрократическими препонами, а частная инициатива реализуется намного быстрее. Но спешить все равно нельзя — государство должно созреть для таких проектов.
Уместно ли говорить о спешке спустя почти 80 лет после трагедии? И удивительно ли, что на фоне этой незрелости появляется инициатива российских бизнесменов-евреев с корнями из Украины?
Украинский проект движется с той скоростью, которая возможна в наших условиях. И скорость эта обусловлена коллективной идентичностью 45 миллионов человек, населяющих Украину — я в этом смысле детерминист.
Когда в Польше заговорили о музее «Полин», никто не предполагал, что от идеи до реализации пройдет больше 20 лет. Из $70 миллионов, потраченных на его строительство, примерно $40 млн выделило государство, а $30 млн — частные спонсоры, в том числе польский олигарх Ян Кульчик.
При этом, надеюсь, что в Бабьем Яре появится именно украинский музей. Сложно сказать, когда он откроет свои двери, но, думаю, не раньше, чем через 10-15 лет.
Проект россиян Михаила Фридмана и Германа Хана может реализоваться гораздо быстрее.
Не факт. Мы помним 2003 год, когда Американский еврейский распределительный комитет «Джойнт» выступил с проектом «Наследие» в Бабьем Яре, за которым стояло $50 млн долларов. Президент Кучма перерезал ленточку, дав старт строительству огромного комплекса, но он так и остался на бумаге — помешало гражданское общество.
Если говорить о мемориализации, то не надо забывать, что сегодня на территории Бабьего Яра установлено около 30 памятников — каждая этническая или социальная группа, считавшая важным увековечить «свою» память о трагедии — сделала это. Задача мемориального парка «Бабий Яр — Дорогожицкий некрополь» — связать эти монументы в единое целое, включив в него все разбросанные на территории кладбища — еврейское, магометанское, православное и т.д.
Место для Музея памяти жертв Бабьего Яра, как я уже говорил, тоже определено — согласно немецкой аэрофотосъемке военного времени, вокруг здания конторы еврейского кладбища нет захоронений.
Это принципиальный для еврейских кругов момент — иудаизм запрещает строить что-либо на костях. Крупнейший специалист в этой сфере — рав Шлезингер из Лондона — еще в 2007 году постановил, что собственно на территории Бабьего Яра нельзя рыть котлованы или возводить крупные объекты.
Этот запрет является базовым для концепции украинского государственного музея — в нем учтена позиция иудаизма в отношении строительства на кладбищах. Три историка-еврея, которые входят в авторскую группу, – Виталий Нахманович, Анатолий Подольский и Феликс Левитас – специально оговорили этот момент.
Концепция была заказана Кабинетом министров через Минкультуры, разработана Институтом истории НАНУ, прошла через всю государственную цепочку. Еще зимой этого года она была официально представлена общественности в агентстве Укринформ, а на днях усилиями Ваада презентована главам еврейских общин и организаций Украины.
К слову, в декабре мы организуем и презентацию проекта, заказанного Михаилом Фридманом и Германом Ханом, — в этом смысле паритет будет соблюден.
Тем не менее, насколько я понимаю, к инициативе владельцев «Альфа-групп» у вас есть претензии?
Дело не в претензиях, это вопрос убеждений и веры.
На первом этапе основным мотором «олигархического» проекта был Павел Фукс — бизнесмен родом из Харькова, считающий Вадима Рабиновича своим учителем, ныне — крупный застройщик, на счету которого, в частности, комплекс «Москва-Сити». Он встретился со мной весной 2016 года и рассказал, что планирует с партнерами создать в Бабьем Яре музей такого масштаба, который переплюнет и музей Холокоста в Вашингтоне, и «Яд Вашем».
Я ему прямо сказал, что по ряду пунктов необходимо договариваться до начала проекта. Во-первых, табу на строительство на месте расстрелов.
Но при этом авторитетная организация «Атра кадиша», занимающаяся проблемами еврейских захоронений, дала разрешение на строительство на этом месте. Готовы ли вы обратиться к некоему третьему независимому эксперту, которому доверяют инициаторы обоих проектов, и принять его решение, каким бы оно ни было?
Нет, не готов. Я доверяю раввину Шлезингеру, и просто не буду участвовать в проекте, который предполагает, с его точки зрения, строительство на костях.
Тем не менее, мы не можем запретить евреям, чьи близкие родились в Украине и погибли в том же Бабьем Яре (у Германа Хана лежат там 13 родственников), увековечить память предков.
Мы — разные по идентичности. Я — украинский еврей, а Фридман и Хан — российские евреи родом из Украины, но они не идентифицируют себя с этой страной и ее будущим.
И это второй — главный — пункт наших расхождений. Я признался Фуксу еще в 2016-м, что не понимаю, почему во время агрессивной войны России с Украиной три крупнейших российских предпринимателя, бизнес которых в той или мере контролируется властью, инициируют такой проект? Зачем это нужно Путину, где логика?
Прошло три года, но ответа на этот вопрос я так и не получил.
Еврейский сантимент в расчет не принимаете?
Я не верю в сантименты человека, который стоит 15 миллиардов долларов, как Михаил Фридман. И даже 10, как Герман Хан.
Это действительно вопрос веры, но презумпцию невиновности никто не отменял.
Скажу больше, я общался с Михаилом Фридманом летом 2015 года на предмет создания музея евреев Галиции во Львове. Он честно сказал, что музеи его не интересуют. А через полгода возглавил проект музея в Бабьем Яре.
Не слишком ли это сложный способ ублажить Путина? Не проще ли, например, возродить «Альфа джаз» в Крыму?
Наверное, сложный, и это тоже вопрос убеждений. Я верю не в сантименты, а в информационную войну, которую Россия ведет против Украины и в которую вкладывает $3 млрд в год. И не верю в благие намерения инициаторов этого музея.
Но существует изложенная на 500 страницах концепция. Из нее как-то следует злой умысел авторов?
Надо понимать, что концепция не является определяющей при создании музея — это некий исторический нарратив, точка отсчета. Тем более, что когда в 2017-м был презентован первый вариант концепции, авторы сразу оговорились, что кураторы не обязаны в точности ее воплощать.
Кроме того, в самой концепции есть моменты, с которыми я не могу согласиться. Так, центром Холокоста сделан Бабий Яр, от которого расходятся концентрические круги. Для меня центр Холокоста — это все-таки нацистская Германия.
В украинской концепции представлены Бабий Яр и Холокост — два феномена, которые пересекаются в 1941-м. Потому что история Бабьего Яра не исчерпывается Холокостом, а история Холокоста не исчерпывается Бабьим Яром.
Но больше всего удивляет, что в проекте Фридмана-Хана совершенно выпал период между 1919-м и 1941-м годами. Ведь поведение сограждан в 1941-м диктовалось ценностями, усвоенными ими в советское время. Именно в эти годы людям прививалось безразличие к тому, что происходит вокруг. Потому что ты — следующий. Людей воспитывали в страхе бесконечными репрессиями и приучили, что либо они соучаствуют в насилии или доносят, либо становятся следующей жертвой. Не понимаю, как можно реконструировать историю Холокоста, не объясняя, почему люди вели себя именно так, а не иначе, почему они доносили, почему сдавали, почему грабили еврейские дома, почему участвовали в убийствах или просто отворачивались, когда кто-то рядом убивал или грабил их соседей.
За каждой концепцией стоят люди, и среди ученых, разрабатывавших проект музея под эгидой Фридмана и Хана, — такие крупные авторитеты как д-р Александр Круглов, д-р Владислав Гриневич, Карл Беркхоф, Дитер Поль, Кай Струве — их сложно обвинить в профессиональной нечистоплотности.
Я их и не обвиняю в этом, как не обвиняю и в украинофобии — тот же голландец Беркхоф выучил украинский язык. Просто обращаю внимание на спорные моменты. И главный вопрос, который я задавал и гендиректору проекта Мареку Сивецу, и члену Наблюдательного совета Натану Щаранскому — зачем россиянам создавать здесь такой музей во время войны. В сантименты, повторюсь, я не верю.
Давайте не забывать, что в Наблюдательный совет входят Владимир Кличко, Святослав Вакарчук, Александр Квасьневский — люди, которых сложно назвать «рукой Москвы».
Что такое Наблюдательный совет? Это свадебные генералы — понятно, что спонсорам необходимы люди, призванные своим авторитетом прикрывать проект. Никто из них не разбирается в деталях, да они и не должны.
Насколько известно, в последние недели ситуация внутри команды Фридмана-Хана изменилась?
Прежде всего, при всем неприятии этого проекта, я должен отдать должное его сотрудникам. За четыре года была проведена огромная работа, собрано множество материалов и устных воспоминаний, но спонсоры по какой-то причине решили сменить команду.
Михаил Фридман нашел человека, который взял на себя ответственность за решение всего комплекса проблем. Им стал его хороший знакомый по Лондону, известнейший российский кинорежиссер Илья Хржановский. Мы встретились с Ильей Андреевичем, и я озвучил ему те же сомнения. Надо отдать должное, он обещал все тщательно проверить в отношении строительства на могилах.
Возможен ли какой-то компромисс между обоими проектами?
Я сам предложил этот компромисс в прошлом году на слушаниях в Верховной Раде. Его суть: объединение двух проектов по всей вертикали — 50% финансирования обеспечивает Украина, вторую половину — Фридман и Хан. Все этапы реализуются на паритетных началах, у каждой стороны есть право вето на узловые точки на всех уровнях — концепции, дизайна, создания экспозиции. К сожалению, эта идея была отброшена.
Предположим, завтра открывается музей Бабьего Яра по проекту российских олигархов. Что именно в экспозиции может нанести Украине политический и имиджевый ущерб?
Во-первых, сам факт появления такого музея на средства российских бизнесменов подчеркнет, что Украина не в состоянии построить такой музей.
Допустим, но морально ли делать заложниками ситуации память о жертвах Бабьего Яра? И просить подождать родственников лежащих здесь десятков тысяч людей еще ...надцать лет? А, с другой стороны, разве активное противодействие гуманитарному проекту не влияет на имидж Украины?
Что гораздо хуже, этот музей может продемонстрировать всему миру, что украинцы — это антисемиты и националисты, которые всю свою историю убивали евреев. Эту линию не будут проводить Круглов, Беркхоф или Дитер Поль, но не ученые создают музеи, а кураторы.
На разработке концепции роль историков заканчивается, а кураторы обязаны делать то, что указывают им спонсоры. Почему крупнейший специалист по истории Восточной Европы Тимоти Снайдер отказался войти в Наблюдательный совет этого музея? Потому что ему тоже не очень нравится все это.
Что касается украинской концепции, то она, по меньшей мере, не угрожает имиджу Украины, разве что сроками своей реализации. Моя позиция проста: если музей по проекту российских олигархов будет построен, и ничего украинофобского там не окажется, я извинюсь. Причем, извинюсь публично за то, что подозревал спонсоров в недобрых намерениях. А если музей построят, и худшие опасения оправдаются, кому будут нужны извинения тех, кто поддерживал проект?
Но готовую экспозицию легче скорректировать, чем построить с нуля музей за $40 миллионов.
А кто позволит корректировать экспозицию частного музея? Этот проект — вотчина тех, кто его финансировал, у государства нет на него никаких прав — его нельзя переформатировать. Нужны лишь согласования на уровне градостроительных служб горадминистрации. К начинке это не имеет никакого отношения. Поэтому троянский конь вовсе не в концепции, а в ее реальном воплощении.
Это опять к вопросу о презумпции невиновности. Ведь концепция украинского проекта точно так же позволяет извратить его реализацию.
Но не во вред Украине.
Как сказать. Стенд памяти редактора коллаборационистской газеты «Українське слово» Ивана Рогача, установленный к 75-летию трагедии в Бабьем Яре, нанес немалый ущерб репутации страны. Ведь никто иной как Рогач опубликовал 2 октября 1941 года (спустя три дня после расстрелов!) статью «Головний ворог України — жид». Да, позднее немцы расстреляли его в том же яре, но мы же не увековечиваем память Ягоды и Ежова на месте расстрелов узников ГУЛАГа на том лишь основании, что они тоже жертвы сталинизма.
Понимаю ваш вопрос и, если возникнет проблема, подобная скандалу с Рогачем, будем ее решать. Разумеется, и в украинском проекте меня не все устраивает и, как глава еврейской организации, я буду делать все, чтобы еврейская память заняла в нем достойное место.
Но это будет происходить в рамках украинского проекта — это наше внутреннее украинское дело — разумеется, не в этническом смысле.