Анна, когда мы обсуждали вами вами то, что будет происходить в Киеве по случаю 75-летия трагедии в Бабьем Яру, вы сказали: “Лучше бы эти деньги потратили на 10 образовательных проектов, чтобы перековать сотни вандалов”. Я знаю, что вы открыли летний лагерь для подростков, где занимаетесь их воспитанием, а совсем недавно вы основали Фонд “Простір толерантності”.
Да, мне интересны подростки. Конечно, больше я люблю работать с благополучными подростками из воспитанных семей, потому что с ними легче говорить, они все проще воспринимают.
Но если мы посмотрим статистику вандализма в Украине — кто рисует свастики на стенах, кто совершает нападения на людей другой расы, - мы поймем, что чаще всего это делают 13-15-летние подростки.
Это подростковая агрессия, жестокость?
Я это, скорее, объясняю общей неустроенностью и тем, что у этих подростков нет досуга: нет бесплатных спортивных площадок, где бы они могли бы легально канализировать свою агрессию. Все студии платные. Подростковый протест выражается в том, что ты не ходишь туда, куда тебя родители записали.
В идеале в городе должны быть молодежные центры или условия, где подросток может себя реализовать и не стать вандалом. Но у нас это происходит по принципу теории разбитых окон, когда один переход обрисовывается свастикой, потом еще один и так далее.
Мой опыт мне подсказывает, что в любом образовательном проекте должны быть разные люди и разные дети. Надо воссоздавать картину социума, где есть дети и более успешных родителей, и менее успешных, дети, пришедшие из разных условий, в которых они растут. Часто бывает так, что дети очень богатых родителей “развлекаются” нацизмом. Сейчас это еще накладывается на радикальный дискурс шовинистического характера.
В подростковом возрасте очень сложно отделить понятие гордости за страну от мысли о том, что ты лучше других.
Недавно по радио я услышала: “Трагедія єврейського народу, до якої буде приурочене дійство в філармонії”. Я считаю, что это трагедия украинского народа, в первую очередь. Это наша общая трагедия. Мы живем на одной земле, а в 41-м году каждый четвертый в Киеве был евреем.
Еврейская культура — это часть украинской культуры.
Безусловно. Сейчас это понимание утеряно. А ведь наша история многокультурная по своей сути.
В 93-м году состоялась премьера “Списка Шиндлера” Стивена Спилберга. Он долгое время не решался делать этот фильм, предлагал его Роману Полански, Сиднею Поллаку и даже Мартину Скорсезе. Те отказались, побоялись браться за эту тему. В результате, Спилберг снял сам. Он, как известно, отказался от гонорара, а когда фильм вышел в прокат и принес большую прибыль, все деньги, заработанные от проката, Спилберг вложил в создание “Фонда Шоа”.
“Список Шиндлера” снимали в Венгрии, и во время съемок к Спилбергу на площадку приходили люди и рассказывали истории, свидетелями которых они были. Приходили также и те, кому удалось спастись во время Холокоста. И он решил снимать интервью с этими людьми. Потом был организован Фонд, и в результате огромного мирового проекта было сделано 55 тысяч интервью.
Вы имеете прямое отношение к съемкам этих интервью в Украине, были локальным продюсером. Как это делалось? Как разрабатывались вопросы? Это же был колоссальный исследовательский труд. Кстати, какое количество интервью было записано в Украине?
Украинская коллекция - самая большая. Это 3,5 тысяч интервью. Опять же, из-за того, что масштаб трагедии был самый большой.
Да, Бабий Яр был всюду, в каждом городке.
И везде были свои особенности.
Продакшном тех интервью руководила моя предшественница Анна Юдковская. Собственно, как разрабатывались вопросы? Над этим работала большая команда исследователей, и опросник был очень подробный. Иногда интервьюерам было сложно задавать вопросы, они, правда, были очень подробными. Где вы стояли, как стояли, а как упали? А кто на вас упал сверху? А как вы выбрались? Вы пытались кричать? Как были одеты? Какое было выражение лица этого офицера?
Это не интервью, это больше похоже на следствие.
Это и были, скорее, следственные вопросы, да.
Еще одна причина, почему в Украине было взято так много интервью — это было в 94-95 годах, когда у нас был очень сильный экономический кризис. Оплата за интервью была 25 долларов. Если для Польши, Израиля, Америки — это, скорее, волонтерский проект, потому что за 25 долларов ты себе только две чашки кофе смог бы купить, то для Украины это были большие деньги.
Когда все интервью были сняты, то начался второй этап, очень важный. Я бы сказала, беспрецедентный в истории человечества — это оцифровка и индексация интервью. Тогда не было еще поисковых систем. Поэтому была создана своя система индексации, которая сейчас, наверное, кажется не очень совершенной. Но если нам надо было бы делать еще расшифровки этих интервью, то это заняло бы еще 200 лет. Это 53 тысячи интервью, 36 языков: у нас до сих пор есть литовский и словацкий блоки, которые вообще не индексированы, потому что тогда не нашли специалиста.
Как делалась индексация? Интервью слушал человек, родной язык которого украинский или русский, и закреплял фрагменты записи за определенными словами — Бабий Яр, фамилии, датами, перемещениями, расставание с родными, гетто, игрушками...
Говоря компьютерным языком, “тэгами”.
Да, и таких тэгов было 53 тысячи. Они были на экранах перед индексатором, он должен был мышкой выбрать слова и соединить с минутой записи. Сейчас мы перешли на более усовершенствованный этап работы с нашим архивом. В этом году был подписан договор с мировой системой научных данных — ProQuest, подписка на которую есть у многих ученых, университетов, библиотек.
То есть, к серверу Фонда Шоа, который находится сейчас в университете Южной Калифорнии в Лос-Анджелесе может подключиться любой желающий?
Может, через ProQuest. Например кто-то читает Нью Йорк Таймс за 3 мая 1943 года и там, например, что-что вспоминается о Мюнхене или Нюрнбергском процессе. Система дает возможность читателю сразу посмотреть отрывки видеоинтервью из нашего Фонда на эту тему. Это колоссальные технические возможности. Над нашей базой данных, конечно же, работают масса историков, философов, педагогов, психологов, этнологов и технических специалистов: инженеров, математиков, специалистов по распознаванию речи. Это одна из самых больших баз данных по речи.
Когда вы рассказываете о том, как работает этот проект, то может сложиться впечатление, что это все помещается в большом здании, в небоскребе, с огромным количеством сотрудников. Но когда мы приехали на студию Universal, там где территориально располагался “Фонд Шоа”, то нас потрясло — это три-четыре вагончика, которые можно увидеть на любой съемочной площадке, где сидят артисты, гримеры. Все очень скромно, без размаха.
В музее Холокоста в Вашингтоне я был один раз. Это обычное бетонное здание без особых излишеств, но когда ты проходишь все эти этажи, спускаешься сверху вниз в мемориальный зал, это производит на тебя колоссальное впечатление.
В этом музее ты являешься частью какого-то очень серьезного действа. Там есть зал, посвященный тому, как отправляли людей в Аушвиц. Стоит вагон натуральной величины, открыта дверь, и ты должен отпереть ее, чтобы перейти в следующий зал. То есть, ты должен зайти в этот вагон и пойти дальше. Ты переходишь на другую сторону вагона и тебя встречает огромная черно-белая архивная фотография, на которой людей выгружают из этого вагона. Ты понимаешь, что ты — их часть.
Что у нас происходит с подобными музеями?
В Черновцах есть прекрасный музей истории и культуры евреев Буковины, с которым мы сотрудничаем. Их музей направлен на то, чтобы показать историю буковинского еврейства, которое начали уничтожать в 39-м году с приходом советской власти и закончили во время Холокоста. Сейчас этих людей остались единицы, многие эмигрировали. Даже в самих Черновцах после войны жили другие евреи, которых привезли из других городов Советского Союза.
Но музей организовал выставку о Холокосте, в которую взял интервью из нашего Фонда. Кроме наших фрагментов, музей записал второе интервью через 10 лет после момента, когда человек давал интервью нам: так посетители смогут сравнить, что изменилось.
Это очень маленький музей. Больших музеев пока ждем.
В украинской коллекции Фонда Шоа есть свидетельства не только людей, которые спаслись и выжили, но и большой массив рассказов тех, которые так или иначе помогали людям. Я вспомнил слоган “Списка Шиндлера”, это строка из Талмуда, точно боюсь процитировать: “Тот, кто спасает одну жизнь, спасает целый мир”. Этих людей назвали “праведники”. Мы их включили и в наш фильм “Назови свое имя”. Там есть несколько героев, которые прятали евреев, хотя за это грозил расстрел.
Безусловно, они есть в этой коллекции.
Были те, кто смотрел и отворачивался, но были и другие люди.
Да, были другие. И что интересно, когда мы брали интервью, просили показывать фотографии, как раз у “праведников” они сохранились. Семья Ирины Максимовой спасла еврейскую семью, и там около 30 людей на архивной фотографии: внуки, правнуки, дети, двоюродные братья. То есть, они спасли нескольких человек, а потом кто-то женился, кто-то родился, и это уже большой род. И мне кажется, что это очень хорошая традиция, когда сажают дерево в честь каждого праведника. Это просто замечательно.
К нашему Фонду есть вопросы, почему мы не записывали интервью с теми, кто расстреливал. Потому что сейчас в новых интервью, которые проводятся, в какой-то из стран они решили все-таки попробовать это сделать. Но у нас была позиция, что те, кто это делал, могли высказаться на Нюрнбергском процессе и на других процессах. А те люди, которые пострадали или помогали жертвам — их голос не был слышен. Этот архив для того, чтобы услышать их голоса.
Я когда-то даже видел немецкую документальную картину о людях, которые расстреливали. Это были не солдаты обычных полевых войск СС, а специально обученные люди - Айнзацгруппа С.
Про них тоже интересно. Пару лет назад французский священник Патрик Дебуа, чей дедушка был в лагере в Раве-Русской, приехал в Украину, и увидел, что здесь вообще нет никакой исторической памяти про те ужасы, которые рассказывал ему дедушка о расстрелах евреев.
Он начал опрашивать — но не праведников или выживших, а соседей, так называемых байстендеров (англ. равнодушные наблюдатели — прим. ред.), которые просто наблюдали за происходящим. В нескольких городах Украины потом провели выставку: там был стенд профессий тех, кто служил в “Айзнатцгруппе С”. Он меня потряс, и я его всегда использую как матрицу, даже сейчас думая о войне. В “Айнзнацгруппу С” попали и учителя, и маляры, и инженеры. Их просто обучали стрельбе.
Кстати, по поводу by-stander’ов — тех людей, которые просто стояли рядом и наблюдали. Это же не только украинское явление, то же самое было всюду: в Польше, Париже. Это обычный человеческий страх.
Меня поразило другое: в Винницком архиве мне показали стеллажи – не просто полочку, а стеллажи – с бумагами-обращениями украинцев к немецким оккупационным властям с просьбами «улучшить» их жилищные условия и расширить площадь жилищ за счет жилищ убитых евреев.
19 сентября в Киев вошли “доблестные” немецкие войска, была катастрофическая кровавая ситуация на фронте, и было принято решение оставить город. К слову, львовян часто обвиняют в коллаборационизме и манипулируют при этом хроникой, на которой видно, что они встречают немецкие войска цветами, - в Киеве их встречали так же. С накрытыми столами и цветами. 29-го сентября - первый расстрел, через 10 дней после входа немецких войск – значит, за 10 дней немцы успели составить списки, найти адреса, данные на каждого человека. Как это было возможно, за 10 дней охватить такой большой город?
Я тоже часто об этом задумываюсь. О том, как сильна была советская пропаганда: ведь после подписания пакта Молотова-Риббентропа никто не издевался над Гитлером: западных лидеров изображали на карикатурах, но не его. И потом, в 1918 году, во время правления Скоропадского, у киевлян был опыт «хороших немцев», и евреи, которые тогда были детьми, говорят, что во время оккупации Киева были уверены, что их будут просто вывозить.
Нужно понимать, как сталинские репрессии повлияли на настроения общества, на людей. Есть такая известная фотография, ее легко найти в интернете, и все вечно ей удивляются – фотограф в 1941 году снял, как евреи идут в Бабий Яр, а люди на улицах просто смотрят на это. Теперь все спрашивают: как это возможно? Почему никто не вмешивается, не пытается что-то делать? Но поймите – кто должен был что-то делать? Всех смелых, всех неравнодушных выкосили в 30-х годах: Голодомор, репрессии против украинской интеллигенции.
Люди после этого расписались в своем бессилии, поверили, что человеческая жизнь ничего не стоит.
Откуда берутся человеческие фобии, которые вырастают в такую ненависть?
Мы же биосоциальные существа, наш простенький «мозг рептилии» в какой-то мере живет «простыми страхами», и основные две реакции на них – либо застыть, либо бежать.
Но если говорить о тех высших психических уровнях, которые и делают нас людьми, тут другие страхи – детские травмы, депривации, унижения, различные страдания. Мы много знаем о детстве Гитлера, и, очевидно, что многие его травмы родом оттуда. Справляются с ними все по-разному: кто-то начинает всем помогать, а кто-то наоборот, ненавидеть.
Европа первой половины ХХ века наполнилась различными репрессивными механизмами – конечно, сильнее всего они проявлялись в советском пространстве, но в других странах они тоже существовали. И тоже происходил раздел – на тех, кто сопротивляется, и тех, кто не сопротивляется. Отсюда одно из таких украинских «родовых посланий» – «не высовывайся, сиди тихо, тогда спасешься».
Мне родители так часто говорили в школьное время – будь скромнее.
Именно. Или отношение к деньгам: именно с тех пор у нас почему-то считается, что богатые люди – это обязательно спекулянты; это нищенская психология, порожденная расстрелами зажиточных селян того времени.
Скажите, а в вашей личной жизни вы сталкивались с нетолерантностью?
Я, скорее, из тех, кто сразу сопротивляется, так что даже сложно вспомнить. Но, например, недавно я стояла в мюнхенском аэропорту, получала tax-free. За мной стояла дама с российским паспортом и громко возмущалась, что перед ней в очереди много арабских женщин, и что ж, мол, они столько накупили всего, и когда уже Европа от них очистится. Я не могла не вмешаться, мы с ней поспорили. Мне сложно не влезать в такие моменты – я спорю с людьми, которые считают, что всё знают: место женщины на кухне, место черных в Африке и так далее. Сейчас я еще заметила такую свою профессиональную деформацию: я все время замечаю ущемление – ромов, геев, все примеры нетолерантности. Их тьма. Лучше бы их не замечать в бытовой жизни, но я вижу.
Вы недавно путешествовали по Исландии автостопом. Вы рассказывали, что их мифология – это саги, столетние повествования. И когда вам рассказывает что-то обычный исландский водитель, или рыбак, эта сага звучит как его личная история, которая длится все эти 300 лет. И это делает их гордыми. Наша же история прерывалась сотни раз.
И выворачивалась наизнанку. И продолжает выворачиваться, это тоже приводит меня в бешенство.
Знаете, как говорят, – мы живем в стране с непредсказуемым прошлым.
Именно. У исландцев вообще есть чему поучиться – достоинству, любви к природе.
Аня, мы вспоминаем о трагедиях всегда в связи с какой-то датой. Сколько должно быть снято фильмов, сериалов, программ, как культура должна реагировать на трагедию Бабьего Яра? Что должно быть в Бабьем Яру, что бы вы там сделали? Как мы должны помнить?
В мире появляются новые угрозы – например, Ницца и Брюссель. Там я впервые недавно увидела вооруженных до зубов охранников у Европарламента. То есть Европа уже другая.
Это такая себе обратная сторона толерантности. Об этом последняя серия последнего сезона сериала «Родина» (Homeland).
Конечно, но где граница этой толерантности? Что делать с Брейвиком, например – молиться Богу или стрелять в ответ? Лично я считаю, что себя, свои границы нужно защищать. Законодательство по этому поводу должно быть жестким.
И не толерантным.
Да. А что касается Бабьего Яра – видно, мы еще не доросли до того, чтобы создать там современный музей. Там должна быть мемориальная зона, большой музей, который напоминает о жути тоталитарных режимов – поскольку в Бабьем Яру лежат жертвы нескольких тоталитарных режимов. Бабий Яр – уникальное место для подобных образовательных программ. Однако воз и ныне там. Там нужно больше неравнодушных людей, которым нужна такая память и такое образование.
У меня лично нет однозначного ответа на этот вопрос. Но в одном я уверен: Бабий Яр — это то место, где должно быть всегда тихо.