Італія в останній час дуже хвилює світ з огляду на її непередбачуваність. Які особливості роботи в цій країні?
Найбільш важко працювати нам з Італією у політичній площині. Аже як історично, так і сучасно країна залишається близькою до Росії.
Водночас і сама Італія ще з 15 століття реалізовує так звану концепцію "Real Politik". Ми звикли до того, що це німець Бісмарк в 19 столітті сформулював таку концепцію. Але на справді Н. Макіавеллі і його сподвижник Франческо Гуічардіні (в Італії він навіть відоміший за Макіавеллі, тому що написав багато філософських трактатів) заклали основи такої політики. Свого часу Ф.Гуічардіні був послом Флоренції в Іспанії і зробив багато для розвитку справжніх дружніх відносин з цією країною. Коли йому запропонували налагодити зв’язки з Францією, яка на той час була ворогом Іспанії, виникло багато питань і навіть критики за так звану можливу «зраду» Іспанії як найголовнішого флорентійського партнера. Його відповідь була дуже знаковою і використовується часто і в наші дні: «Franza o Spagna purchè se magna». В українському перекладі це звучало б таким чином – «байдуже чи це буде Іспанія, чи буде Франція, головне, щоб було що їсти».
Окремі прибічники такої концепції на жаль і сьогодні намагаються довести, що досягнути цілей у зовнішній політиці можна за рахунок будь яких інструментів. Ось наприклад, під час зустрічей з такими представниками ми демонструємо фото побиття дітей на останньому мітингу проти Путіна в Москві, вони обурюються такими методами російського режиму, а ще через годину розкажуть , що Путін – це їх ідеал.
Я думаю, що з часом кількість політичних сил в Італії, які в той чи іншій спосіб реалізовують "Real Politik", часто забуваючи про європейські цінності, які є в основі найефективнішого європейського проекту – ЄС тільки збільшується.
Італія є європейською країною, і питання цінностей мають бути важливішими за все...
Європейські цінності в Італії зараз непопулярні.
Підтвердження цьому – останні вибори 2 місяці тому: блок партій проєвропейського спрямування «Європа плюс» набрали всього 3%. А той, хто виступав проти єдиної євровалюти, за перегляд умов участі Італії в ЄС, проти спільної політики міграції (яка призвела до того, що Італія не могла регулювати потік мігрантів) – вони набрали переважну більшість десь 70%.
Ситуація для України ускладнюється ще і тим, що в цілому проєвропейська політична сила - Демократична партія, що була в попередньому уряді домінуючою силою і активно співпрацювала з Україною, набрала на виборах тільки 18% голосів і не буде частиною нового уряду. Тому з майбутнім урядом «євро скептичних» партій на українському напрямку скоріш за все буде необхідно майже розпочинати з нуля, та ще і відбивати «атаки» місцевих проросійських політичних лобістів.
Тим більше, що росіяни давно почали тісно працювати з італійськими політсилами. Наприклад, “Лега Норд” і “Єдіная Росія” підписали угоду про співпрацю в той час, коли ще ЛН не була при владі і мала 6-7% популярності в країні. До речі один з пунктів тієї угоди прямо говорить, що обидві сторони будуть добиватися скасування санкцій проти Росії. Таким чином пункт партійної програми «Лега Норд» сьогодні стає положенням урядової програми.
Звісно, скасування санкцій це наднаціональне (європейське) питання, але урядова позиція третьої економіки ЄС це поганий сигнал для всіх тих, з ким працює Україна і взагалі для ЄС. Вважаю, що італійські політичні сили, які просувають зняття санкцій хочуть цим кроком продемонструвати Європі і світу, що вони стають вагомим політичним гравцем.
Чи є запобіжники, щоб італійські політики не наробили дурниць?
Запобіжників від необдуманих кроків (скажемо так дипломатично) багато. Однак виокремлю лише два: ЄС і США з одного боку, а також активна позиція України до розвитку двосторонніх відносин з іншого.
Членство Італії в ЄС є стримуючим фактором для реалізації можливих політичних кроків, що виходять за рамки розуміння спільного європейського надбання: в конкретно нашому випадку агресії Росії проти України - Італія не може самостійно проводити свою особливу політику щодо санкцій, відмінну від ЄС. Впевнений, що Європейська солідарна політика буде стримувати «гарячі» голови італійського політичного істеблішменту. Вірю і в здорові сили всередині Італії, хоча сьогодні їхній вплив вже не відчувається так, як раніше.
Наприклад, за останні 2 роки в парламенті Італії було 11 офіційних спроб скасувати санкції. Готувались відповідні резолюції, відбувались складні дебати, голосування. Але усі вони закінчились безрезультатно. Тому що більшість в парламенті – Демпартія та Новий правий центр, блокувала ці антиєвропейські ініціативи. Сьогодні ж, при нинішньому складі парламенту, зростає вірогідність того, що італійські політики знову повернуться до ідеї скасування санкцій і їх дії можуть бути результативніші.
До речі, яскраво європейський фактор виразився тоді, коли відомий своїми дружніми стосунками з Путіним Сільвіо Берлусконі заявив, що він хоч і проти антиросійських санкцій, але самостійно Рим не буде їх скасовувати, а переконуватиме партнерів в ЄС переглянути цю політику. Бо це спільне рішення ЄС.
Але ЄС близько, а США далеко…
Так. Але при цьому американський вплив дійсно відчувається, хоча і хвилями - які залежать від багатьох факторів.
Залежить, по-перше, від економічної співпраці. Між США та Італією дуже серйозний товарообіг і взаємні інвестиції. Наприклад, найпотужніша і найновіша електростанція в США, яка працює на всіх видах альтернативних джерел і коштувала більше мільярда доларів, побудована італійською корпорацією «Enel». 50% всіх розробок космічних програм США виконані в лабораторіях Америки за участю італійських фахівців, або в Італії і передані США. В Італії на підприємствах тільки однієї американської компанії «Дженерал Електрік» працює більше 10 тис працівників. А в італійських філіях американського металургійного гіганта «ILVA” – більше 20 тис.
По-друге, це безпековий фактор. В Італії знаходиться біля сотні військових баз: маленьких чи великих, НАТОвських, американських або спільних і т.д.
По-третє, активна військова співпраця. Наприклад, ще на початку 60-х років італійці виготовляли ліцензійні американські гелікоптери «Белл 47» та «Сікорський S-61», але вже протягом тривалого часу одними з найкращих є італійські гелікоптери «Аугуста» - які виробляються в тому числі на підприємствах в США.
По-четверте, інтенсивні людські контакти. США завжди підтримували розвиток Італії через освітні, культурні, наукові і інші програми. Наприклад, існують тисячі стипендій для італійців, які хочуть навчатися в США. Найбільша в Європі американська бібліотека – в Центрі американських студій у Римі. Директор цього Центру - завжди дуже шановна і відома людина.
А як же "роль особистості в історії"?
Однозначно, багато чого залежить від стосунків між лідерами країн. Останній приклад – надзвичайно тісні відносини між Сільвіо Берлусконі, який 21 рік був при владі, та Джорджем Бушем-молодшим. І тому стосунки між Італією та США в той час були майже взірцеві. Мабуть єдина проблема, яку вони не змогли вирішити – проблема Іраку: Берлусконі на своєму літаку спеціально літав на 3 години до США, щоб вмовити Буша не починати війну проти Саддама Хусейна. Але не зміг.
Але вже коли президентом США став Барак Обама, то стосунки між ним та Берлусконі були вже не такі розвинуті. Проте коли замість Берлусконі прийшов Матео Ренці, то він порозумівся з Обамою і у них були чудові стосунки. Про це свідчить хоча б той факт, що Обама за останні три роки своєї каденції був в Італії двічі з офіційними візитами. І кілька раз з неофіційними. Крім того, останній державний візит в США при каденції Обами за місяць до виборів в Америці був здійснений саме прем’єром Ренці. Цей вибір американського лідера був свідомий.
Не секрет, що у окремих європейських країн поширені анти-американські настрої. В Італії вони є?
Вони є в будь-якій країні. І в Італії є екстремістські партії (або ліві, або праві), які виступають проти «американської імперії». Є й політична партія №1 (набрала 32%) - партія «5 зірок», яка в своїх програмних засадах і гаслах завжди казала, що умови членства Італії в НАТО мають бути переглянуті. Інші партії напряму це пов’язують з американськими базами в Італії: що від них (баз) йде загроза навколишньому довкіллю через наявність ядерного озброєння.
От такі політичні сили і намагаються роздмухувати анти-американізм.
Але в Італії цей анти-американізм збалансований іншою реальністю. А саме, що Італія в 1944-45 рр від Сицилії і на північ була звільнена саме американцями. Тут знаходяться американські кладовища, є пам’ятники загиблим американським воїнам. Тобто віддається шана США, завдяки яким італійці звільнилися від фашистського режиму.
Раз в Італії так люблять Росію, то чи є тут спроби називати Муссоліні не диктатором, а ефективним менеджером - по аналогії зі Сталіним в Росії?
Ідеологія, символіка чи жести фашизму (наприклад, жест "римський салют") в Італії заборонені законодавчо. Це неможливо ніде пропагувати.
Хоча в приватних бесідах італійці інколи підкреслюють, що Муссоліні «багато чого зробив у внутрішній політиці, і багато чого наробив у політиці зовнішній». Як відомо, Муссоліні одного часу оголосив своє життєве кредо, відповідно до якого найгіршими його ворогами були комуністи і корупціонери. Тому дехто з італійців визнає, що у внутрішній політиці в Муссоліні були прояви, які принесли Італії користь.
Взагалі розмови про фашистське минуле країни не заохочуються італійцями. Але з істориками цікаво спілкуватись на цю тему, вони зазвичай пригадують про те, що до певного періоду Муссоліні намагався бути самостійною фігурою та протистояти Гітлеру. Відомий факт, що Гітлер ще коли не був канцлером, то направив Муссоліні фото з проханням підписати його на згадку. А Муссоліні на той момент (з 1923 року) був керівником Італії і відмовив Гітлеру.
Згодом перша зустріч Муссоліні і Гітлера. Вона відбувалась в Флоренції і коли німецький лідер прибув потягом на вокзал, то Муссоліні не став підходити до виходу Гітлера з вагону, а стояв за метрів 30 і чекав, щоб Гітлер зійшов з потягу і сам підійшов до нього. Тим самим Муссоліні намагався поставити себе вище Гітлера.
Згодом Муссоліні опинився повністю під Гітлером. І був змушений вступити в коаліцію, що принесло Італії величезну трагедію: загибель багатьох тисяч невинних людей в тюрмах і концтаборах, солдат на різних фронтах, руйнування економіки.
Та й серед місцевих політиків вважається моветоном говорити про Муссоліні щось хороше. І тому тут розвиваються зовсім інші партії: можливо, вони і стали нащадками ідеології фашизму (нацизм був в Німеччині, а фашизм - в Італії - ред), але вони не можуть заявити, що є наступниками саме Муссоліні. Бо за це відразу законодавчо зафіксована кримінальна відповідальність, яка не дозволяє в Італії героїзувати Муссоліні.
«ГОЛОВНЕ – ЦЕ НАДАТИ ВІДНОСИНАМ ІТАЛІЇ З РОСІЄЮ УКРАЇНСЬКУ АЛЬТЕРНАТИВУ»
Судячи по медіаполю, Ви зараз активно боретеся з бажанням італійців послабити антиросійські санкції…
Дійсно, ми боремось з цим. Чому? Тому що багато італійських політиків взяли на озброєння тезу, що «от ми страждаємо від санкцій».
Зазначу цікавий момент: дуже багато документів для таких політиків готує російсько-італійська торгова палата, яка базується в Москві. А от італійський інститут статистики або зовнішньо-торгівельна агенція дає зовсім інші дані. Так, офіційні джерела реальний збиток оцінюють в 150 млн. євро, але політики говорять про 3 млрд. і навіть вже про 9 млрд. євро збитків.
Разом з тим, ми доводимо італійським політикам (і в Італії є такі політичні сили, які розуміють це), що санкції є інструментом, який надає можливість хоч якось примусити Росію утримуватись від подальших агресивних дій.
І як же можна відмовити італійців від цієї політики?
Для мене головне – це надати привабливу альтернативу відносинам Італії з Росією. Тому що просто від закликів «не їдьте в Росію», «не торгуйте з Росією», «не здійснюйте інвестиції, тому що Росія погана бо напала на Україну» італійці в переважній більшості не пройматимуться. Те, що зрозуміло для нас, українців – про злочини Росії проти нас, через що ми ставимось відповідним чином до режиму Путіна і Росії, то італійцю довести складно на ментальному чи емоційному рівні.
Тому ще 3,5 роки тому ми виробили концепцію своєї роботи, яка полягає тому, що італійцям, в першу чергу, необхідно надати українську альтернативу. Наприклад, в економіці: якщо я зустрічаюсь з підприємцем з півночі Італії, який скаржиться, що не може більше експортувати свою продукцію в Росію через їхні контр-санкції, то я пропоную йому український ринок: 42 млн. населення, йде економічне зростання, наближення да європейських правил і т. д.
В політиці теж має бути альтернатива. Хочете будувати міжпартійні стосунки тоді навіщо працювати з партіями в РФ, де є тільки одна партійна лінія? Пропоную встановлювати такі відносини з чисельними українськими партіями. Скажу відверто: в італійців є таке бажання, але проблема в тому, що більшість українських партій далекі від справжнього партійного будівництва.
Крим - ще одне пріоритетне питання нашої роботи. Ми не тільки роз’яснюємо італійцям, що не варто їздити на окуповану територію та торгувати з нею, бо потім вони отримають юридичні проблеми, але і протягом минулих років організовували економічні форуми, в яких брали участь в тому числі і ті компанії, що мали намір торгувати з Кримом (на жаль, через наші внутрішні неузгодженості не змогли провести форум у квітні ц.р.).
Далі. Потрібно вибудовувати, в першу чергу, людські стосунки з італійськими політиками. В більшості італійські депутати незручні співрозмовники, тому що говорять і думають з симпатією до Росії. Ви можете собі уявити, що під час Дня України в парламенті Італії півтора роки тому і депутати і сенатори в присутності нашої чисельної парламентської делегації з трибуни під час дебатів казали: «я їзди(в)ла до Криму, їжджу і буду їздити, бо вважаю Крим – російським». Крапка. Тобто як би ми і наші депутати не переконували таких колег – змінити їхні переконання за одну зустріч без розвитку людських стосунків неможливо. Треба вибудовувати довірливі персональні стосунки.
Тому я дуже розраховую на українських депутатів-членів групи дружби з Італією. Хотілось би, щоб було налагоджено справжній діалог з новим складом італійського парламенту, особливо з огляду на той факт, що багато з італійських парламентарів, хто підтримував Україну у попередньому скликанні, не пройшли до нинішнього парламенту.
Ви пропонуєте італійцям альтернативу. А яка реакція від української сторони на такі ініціативі?
У зовнішньополітичному плані у нас є підтримка Президента України, МЗС та Комітету у закордонних справах ВРУ. В економічному плані більш складна ситуація – не всі міністерства активно включаються у підготовку та реалізацію спільних з італійцями проектів.
Історично торгівельні відносини були пріоритетом для Апеннінського півострова. Сьогодні Італія одна з найбільших індустріальних потужностей в світі. За останніми даними експорт Італії за останній рік склав 530 млрд. євро, з яких 420 млрд. товарів промислового виробництва ( це в десятки разів більше, ніж український). Тому ми робимо акцент на економічну співпрацю. Італія для України – партнер №2 в ЄС (після Польщі) за експортом продукції. Тобто після сусідки Польщі найбільше товарів у нас купує Італія. При чому, на відміну від будь якої іншої країни Великої сімки з Італією в України позитивне сальдо у $800 млн. (!).
До речі, італійці ніколи не скаржилися на війну в Україні, яка могла б стримувати від приходу на ринок. Натомість їх хвилювали проблеми судової системи - що можуть відібрати власність, практика рейдерства і тп. Крім того, вихід банку “Юнікредіт” з українського ринку завдав величезної шкоди нашому іміджу. І було дуже складно пояснювати іншим італійським компаніям таке рішення найбільшого в Італії банка. Але зараз ситуація заспокоїлась.
Як вплинула Угода про асоціацію з ЄС на україно-італійське економічне співробітництво?
Угода безперечно допомогла. Ми робили щорічні оцінки і можу сказати, що ми збільшуємо наш експорт останні два роки на 25-26%. Італійці в свою чергу — на 24%. Тобто експртно-імпортне зростання у нас збалансоване.
Угода допомагає також регіональній співпраці – з’явилась можливість використання спеціальних регіональних фондів ЄС. Вони можуть виділяти кошти Україні на самоврядування, децентралізацію і тп. Але ці проекти потрібно реалізовувати в партнерстві з країною-членом ЄС. Ось так ми підписали в грудні минулого року першу угоду між Херсонською областю і провінцією Падуя. І тепер разом є можливість подавати заявки на фонди для Херсонської області. Сьогодні керівництво херсонської області, депутати, ТПП активно лобіюють в Італії регіональні проекти зокрема відновлення функціонування аеропорту. І вже з'явилися партнери.
Є й інші приклади. Ми ініціювали і через півроку провели у Флоренції форум щодо співпраці у сфері фармацевтики. Найбільші українські фармацевтичні компанії домовились з партнерами з регіону Тоскана про спільні проекти.
Зараз Італія головує в ОБСЄ, яке для нас важливо з точки зору врегулювання війни на Донбасі. Як італійські кадрові перипетії всередині країни впливають на ефективність її роботи в ОБСЄ?
Внутрішньополітична криза в Італії ніяк не позначилась на головуванні в ОБСЄ. Італія дуже чітко справляється з своїм головуванням. Тому що головування в ОБСЄ чи в іншій міжнародній організації покладається на 90-95% на роботу професійного секретаріату, який готує документи і керується політичними дороговказами, які нароблені до цього. Тому в нашому питанні (і це підтвердив візит міністра закордонних справ Італії Анжеліно Альфано наприкінці січня-початку лютого до Києва), Італія працює і розвиває попередні домовленості.
Міністр закордонних справ А. Альфано виконує не тільки свої зобов’язання як головуючого в ОБСЄ, але і як міністр країни-члена Великої Сімки. Так, Італія відразу заявила про підтримку участі в міністерському засіданні міністра закордонних справ України. І на засіданні G7 в Канаді А.Альфано разом з Павлом Клімкіним вів активну роботу. Не можу не відмітити і чудові персональні стосунки, які склалися між двома міністрами. Тому тут для нас немає проблеми.
Європа в цілому зараз все більше стурбована проблематикою фейків та російської дезінформації. Чи відчувають таку загроз італійці?
Моє враження від спілкування з італійськими партнерами, що вони особливо не відчувають втручання або дезінформацію, але відчувають маніпулятивність у висвітленні подій. Наприклад, щось дійсно скоїли мігранти - і ця інформація раптово починає активно поширюватись з російських ІР-адрес, ботами. Мета? Щоб кожен італієць побачив, що в нього в країні мігрант — це небажана особа.
Бувають і інші випадки. Я особисто бачив як російське телебачення показувало багатотисячний мітинг на підтримку Матео Ренці напередодні конституційної реформи. Але при цьому росіяни сказали, що ці люди зібралися для підтримки руху “5 зірок” Беппе Грілло.
Як Ви можете оцінити інформаційну присутність України в Італії?
Це ще одна проблема, подолати яку поки ще не вдається. Приклад: звичайна італійська обласна (регіональна) рада приймає рішення звернутися до ЄС про скасування санкцій проти Росії. І коли той сільський депутат – автор резолюції, виходить з приміщення своєї ради, то його оточують багато телекамер російських ЗМІ: РТР, Пєрвий, ТВЦ, НТВ... Всі беруть в нього інтерв'ю. Та він ніколи і не мріяв про таке! Навіть коли він в Рим приїжджає, то далі начальника відділу його нікуди не пускають. А тут інтерв’ю на весь світ!
Інша ситуація - вже національний парламент Італії дебатує і приймає рішення не скасовувати санкції проти Росії, тобто на користь української позиції. І от італійський депутат, великий друг України, координатор групи дружби з Україною виходить з будівлі — а там його зустрічає один фрілансер для українського ЗМІ, з айпадом замість камери, і запитує щодо голосування.
От така різниця в масштабах і відчуттів італійців у протистоянні України агресору.
Ну, і звісно масив інформації, який іде в Італію про Росію зовсім інший по обсягу, ніж іде від нас.
Так що нам не вистачає інформаційної присутності і комунікації. І в першу чергу від людей, яких італійці би знали і яким довіряли. Інформаційна присутність українських дипломатів це те що ми робимо щодня, але все ж таки ставлення до наших статей, інтерв»ю або телевізійних дебатів обумовлюється статусом представника країни, який реалізовує державну політику. А інша справа, коли б відомі митці, спортивні чи суспільні діячі, Мустафа Джамілев, Андрій Шевченко, брати Клички, Сергій Жадан та інші розповідали про Україну. Повірте мені – сприймається, особливо на емоційному рівні, дуже позитивно.