С.К.: Ще на етапі передвиборчої кампанії майбутній тоді президент Зеленський говорив, що він підтримує Уляну Супрун і реформу охорони здоров’я. Потім в якийсь момент він раптово змінив риторику і почав поводитися по відношенню до вас відверто по-хамськи. Між вами щось сталося в цей період? Можливо, ви знаєте, в чому причина такої різкої зміни ставлення?
Я не зустрічалася з ним чи з його командою між двома турами виборів. Думаю, що ми маємо справу з Dr.Jekyll and Mr.Hyde (герой Роберта Стівенсона, у якому вживаються дві особистості с протилежними характерами - LB.ua). Часто мені здається, що президент грає ролі то одного, то другого. Коли він виступає перед міжнародною спільнотою, європейським бізнесом, то каже: ми підтримуємо все, що робить МОЗ. А коли виходить на внутрішню політичну арену, то починається популізм.
C.К.: Наприкінці серпня розгорнулася ціла епопея з призначенням нового міністра охорони здоров’я - спочатку збиралися призначити Олега Петренка, потім - Максима Степанова, потім з’явилася кандидатура Зоряни Скалецької. Як з середини міністерства цей процес виглядав? Ви слідкували за ним, співпереживали?
Ми з Павлом Ковтонюком (заступник міністра, який відповідав з напрямок реформ - LB.ua) мали зустріч з Олексієм Гончаруком, коли він ще не був прем’єр-міністром, а був заступником голови ОПУ. І також з Андрієм Єрмаком. Вони пропонували нам, щоб ми прийшли і представили систему трансформацію охорони здоров’я напряму президенту. Це було в червні. Нас запросили, ми зустрілися з самим президентом і з його офісом - був Богдан, Єрмак, Шефір, Радуцький, я, Павло Ковтонюк і Гончарук, і ми розповідали президенту, як відбувається трансформація системи. Було багато запитань, досить довга розмова, майже півтори години. Радуцький багато перебивав і хотів показати, що він ніби розуміється на тому, що відбувається, але натомість показав, що він насправді не розуміється.
Було багато питань, чому ми вибрали саме цей шлях - створити Національну службу здоров’я і державну страховку з бюджетних коштів, а не приватну або якусь іншу модель. І в кінці була досить позитивна реакція: президент запитав, які законопроекти треба подавати для продовження трансформації. Просив список законопроектів подати Шефіру, щоб Верховна Рада могла їх прийняти.
Розкажу вам один момент, він вам точно сподобається. Ви згадали, як президент мене називав, коли виступав по телевізору - точніше, не назвав, але майже назвав. Коли при знайомстві він подав руку і сказав: “Володимир Зеленський”, я подала руку і сказала: “Доктор Смерть. Але це смерть совєцької медицини”. Він посміявся і сказав: “Ну, нормально”.
В.Г.: Під час цієї зустрічі ви не розглядалися як кандидатура на посаду міністра?
Ні. Це було лише інформування про те, що відбувається в медичній сфері.
Потім я ще мала зустріч з кількома людьми з офісу президента, і з Гончаруком, але завжди наша розмова була про подальшу трансформацію охорони здоров’я. Ми не тримаємося за крісла, ми хочемо, аби трансформація відбулася.
Багато людей питає мене: “А чого вас не призначили?”, “А ви просилися?”. Це насправді не важливо. Важливо лише, щоб зміни продовжувалися.
С.К.: Новий міністр - Зоряна Скалецька - приймала у вас справи. Вона розділяє ваше бачення та ідеологію? Чи має інше бачення?
Проблема в тому, що, я думаю, в неї немає системного бачення. І немає розуміння, що насправді відбувається.
Її призначення відбулося раптово, вона до нього не готувалася. Ми бачимо людину, яка не була готова зайти як міністр в міністерство, яка не має своєї команди і не знає, де взяти людей. Їх їй нав’язує Радуцький, який хоче контролювати всю медичну сферу без того, щоб брати на себе відповідальність. Бо він не буде підписувати документи, документи буде підписувати міністр.
Сподіваюся, буде продовжено те, що вже розпочато, чого вимагає Закон України та всі підзаконні акти, які були прийняті. Те, чого вимагають 28 мільйонів українців, які вже мають свого сімейного лікаря, і 25 тисяч сімейних лікарів, яким дуже комфортно працювати за новими правилами. Те, чого вимагають міжнародні партнери, які вклали дуже багато зусиль і дуже багато коштів в те, щоб відбувалися зміни. Також цього вимагають лікарі в лікарнях, які хочуть, аби з нового року в них теж почалися зміни. І, в кінці кінців, пацієнти, які хочуть вчасно отримувати медичну допомогу і не боятися, що треба буде продавати машину, аби заплатити лікарю.
В.Г.: Вам намагалися нав’язувати радників і заступників?
Ні. Від Гройсмана я ніколи нічого подібного не чула. Він запитав мене, чи можу я далі працювати з тими заступниками, які є в міністерстві - це були Шафранський і Роман Ілик. Я відповіла, що з Шафранським - ні, бо він корупціонер і людина з старої системи. І Шафранський пішов. А Ілик на той момент дуже недовго працював на посаді, і наше з ним бачення співпало. Крім того, у нас був брак людей з фармацевтичного напрямку. Тож він залишився на своїй посаді і працював на ній, аж поки не пішов на вибори.
С.К.: Скажіть, будь ласка, у вас з Радуцьким світоглядний конфлікт? Буває таке, що просто не співпадає бачення. Чи він має якийсь свій інтерес?
Радуцький прийшов від приватного медичного бізнесу. Він лише цим займався в Україні, і ніколи не бачив, як реформа охорони здоров’я відбувається в інших країнах.
Думаю, що його інтерес - заробляти гроші. Бо чим інакше пояснити рішення змінювати курс на те, щоб якісь приватні страхові оплачували медичні послуги. Це, по-перше, неможливо. По-друге, це не дасть можливості надавати в справедливій спосіб медичну допомогу всім громадянам.
Крім того, Радуцький завжди хотів бути частиною тусовки, групи елітних лікарів, медичної спільноти. І зараз він цю мрію реалізовує, пригортає до себе багато людей, для яких професійність, справедливість і чесність не є цінними. Для них важливі тільки бізнес і гроші.
С.К.: Вам на парламентських виборах пропонували місце в якому-небудь списку? Може, “Євросолідарність” Порошенка або “Голос”?
Я мала зустрічі з представниками деяких партій, зокрема, з “Голосом”. Але думаю, що сьогодні в Україні партії не можуть змінити систему, а можуть лише люди. І я не хотіла долучатися до якоїсь партії, з якою в мене не повністю співпадають цінності.
В.Г.: Тобто, ви відмовились?
Не дійшло навіть до того, щоб мені пропонували, бо я одразу сказала, що не хочу.
В.Г.: Чи будете ви надалі продовжувати участь в політичному житті країни?
Так. Я залишаюся вдома, в Україні. Хоча дуже багато людей кажуть, що я збираюся виїжджати і, думаю, про це писатимуть наступні кілька місяців кожен раз, коли буду їхати в бік аеропорту. А я багато їжджу, в тому числі на конференції в Європу та США по охороні здоров’я, оскільки в інших країнах дуже поважають те, що ми робимо.
Я буду і надалі підтримувати трансформацію системи охорони здоров’я. Вже не зсередини міністерства, а ззовні. Ми плануємо розвивати свою комунікаційну платформу. Також хочемо створити аналітичний центр, який буде займатися темою охорони здоров’я.
В.Г.: Ваша команда залишається з вами? Павло Ковтонюк, Олександр Лінчевський?
Так. Зараз всі трохи відпочивають. А потім будемо працювати. Думаю, що цей досвід, який ми набули за останні 3 роки разом, повинен зберегтися.
В майбутньому плануємо розширити свою увагу також і на те, що відбувається у правоохоронній системі. Бо якщо вона не працює, то в країні не може працювати майже нічого, зокрема, і в медицині. Мені вже сказали друзі з правоохоронних органів, що їм дана вказівка знайти на мене і на моїх заступників щось таке, що дозволить відкрити проти нас кримінальні справи. І зараз вони чекають на зустріч Трампа з Зеленським, а після того почнуть справу проти мене.
Також зараз ДБР переслідує держсекретаря МОЗ Артема Янчука, який був призначений в 2017 році - нібито через те, що в якогось підприємства, яке виграло в нас тендер, пізніше знайшлися проблеми з реєстрацією. Але це підприємство виграло тендер на Prozzoro, зробило свою роботу і пішло. Те, що відбулося з ним потім - не наша відповідальність. Але Янчука вже викликали на допити, були обшуки. І була розмова - що якщо він напише заяву на звільнення, далі його переслідувати не будуть.
Вони думають, що він “людина Супрун”. І бояться, що всі, хто залишився в міністерстві, це “люди Супрун”. Вони не розуміють, що це професійні держслужбовці, які пройшли конкурс і роблять свою роботу на користь українського народу.
Минулої п’ятниці комітет Верховної Ради з питань здоров’я нації розглянув лист Петра Багрія і вирішив, що ми будемо єдиним міністерством, де буде проведений аудит. Причому це буде аудит саме того періоду, який я була в міністерстві - з 29 липня 2016 по 29 серпня 2019 року. Хоча за ці три роки Рахункова палата вже провела 15 аудитів, з них три були перевірками міжнародних закупівель. Для порівняння, за два роки, які міністром була Богатирьова, МОЗ перевіряли лише 5 разів, державні закупівлі - жодного разу.
Це є переслідування з боку правоохоронних органів і судової системи. Ви ж бачили, як швидко суд призначив до розгляду позов Ігоря Мосійчука проти мене.
С.К.: Ми живемо в Україні, і зрозуміло, що без команди і без волі влади такі процеси відбуватися не можуть. Хто конкретно у владі настільки сильно вас не любить і яка тому головна причина?
Нам було сказано, що це йде від Офісу президента. Але думаю, що це вже такий мем, у всіх випадках казати про Офіс президента, і не завжди воно так.
Щодо того, хто мене не любить - окрім Радуцького, про якого ми вже говорили, є ще такі люди, як Тодуров, які не хочуть бачити, щоб продовжувалося те, що ми почали. Думаю, що ці люди бояться не мене і не мою команду. Вони бояться майбутнього. Вони бояться того, що їх вже не буде. Буде інша система, інші люди, які будуть чесно і прозоро надавати медичну допомогу.
В.Г.: Як ви думаєте, які зміни в охороні здоров’я наразі є невідворотними?
Національна служба здоров’я вже створена. Вони набрали людей, в них є регіональні відділення. За законом НСЗУ є єдиним замовником і платником медичних послуг. Щодо первинки - ані лікарі, ані пацієнти не погодяться повернути назад все, що було. Лікарі на вторинці теж дуже чекають нового року, коли і вони зможуть по-іншому отримувати свою зарплату. Бо зараз в них зарплати нижчі, ніж на первинці, і їм це болить. До кінця року, я думаю, 90% лікарень, якщо не всі, будуть автономізовані.
В.Г.: На першій прес-конференції нової міністерки ми запитали в неї, чи є розуміння, яким чином буде поєднуватися продовження вже розпочатої реформи і впровадження страхової медицини. Вона відповіла, що поки це невідомо. Як ви думаєте, це в принципі поєднувані процеси?
Наскільки я чула, вони збираються брати за зразок німецьку систему, в якій частково держава купує від приватних компаній страховку. А частково роботодавці купують від приватних компаній страховку.
Зараз ми створюємо систему охорони здоров’я, яка базується на британській моделі - беремо бюджетні кошти і оплачуємо надані послуги. Фактично це і є страховка - ми говорили про це з самого початку. Ми відходимо від субвенції і переходимо на оплату за послуги, гроші йдуть за пацієнтами. Це медичне страхування, але тільки за бюджетні кошти. З часом можна залучати приватне страхування на додаткові послуги, які не покриваються державою - скажімо, стоматологія або естетична хірургія. Або на покращені умови перебування в лікарні. Тобто так, є ніші, де приватна страховка може спрацювати.
В США страхування приблизно на 40% приватне, а на 60% - державне. Але там 17% ВВП іде на медицину, в Україні - менше семи. Ми не можемо це зробити. І, крім того, американська система є найменш ефективною, що визнано Світовим банком і Всесвітньою організацією охорони здоров’я. Найкращі системи - у Великобританії, у Іспанії. Це те, що ми почали робити в Україні.
В цьому місяці буде презентація аналітики Всесвітньої організації охорони здоров’я і Світового банку щодо реформи фінансування системи охорони здоров’я. Вони підтверджують, що шлях, який ми обрали - єдиний спосіб зробити так, щоб в Україні всі громадяни мали доступ до якісних медичних послуг. Це система universal health coverage, яка покриває оплату всіх послуг для всіх людей. Ми не можемо вимагати більше податків від людей, щоб оплачувати ще якусь медичну страховку. Бо в них немає грошей, і в роботодавців немає грошей. І в держави немає грошей, аби оплатити для всіх приватну страховку.
В.Г.: На прес-конференції Зоряна Скалецька сказала, що розглядається можливість змінити систему оплати праці лікарів на первинці - зокрема, зробити так, щоб лікар обов’язково отримував певний відсоток за кожну підписану декларацію. Як ви вважаєте, такий варіант буде більш справедливим?
Оплата праці визначається трудовим договором, який медичний заклад - неприбуткове підприємство - підписує зі своїм співробітниками. Якщо колективу амбулаторії не подобається їхня заробітна плата, вони мають піти до свого головного лікаря і вимагати змінити колективний договір. Держава не може в це втручатися.
Якщо ж це таки буде зроблено, то ті лікарі первинки, як зараз отримують більше коштів, почнуть отримувати менше. Тобто, якщо зробити сталий відсоток за декларації, то лікарі вже не будуть отримувати по 15-18 тисяч. А ті, які отримують менше, напевно, не отримають більше. Це буде лише на шкоду.
В.Г.: Також нова міністр повідомила, що доведеться відкласти старт реформи вторинки та госпітальної допомоги - з 1 січня 2020 мінімум до 1 квітня - через бюджетне законодавство. На вашу думку, реально запустити реформу вторинки з нового року?
Якщо бюджет буде прийнятий вчасно - реально. І якщо в бюджеті будуть враховані всі пропозиції, які ми подавали. На той момент, коли ми йшли з міністерства, 70% відсотків лікарень вже автономізувалися. До кінця року мають встигнути 90% або навіть всі. Щоправда, минулий Кабмін заблокував входження в єдиний медичний простір чотирьох лікарень, які підпорядковуються безпосередньо уряду - це Охматдит, Національний інститут раку, Інститут серця та Національний центр дитячої кардіології та кардіохірургії. Тодуров заблокував процес за допомогою своїх зв’язків у Кабміні. А інші заклади - в тому числі Феофанія та інститути системи Національної академії медичних наук мають теж автономізуватися.
В.Г.: Вони вже з цим змирилися?
Ні. Вони довго боролися, не хотіли брати участі в процесі і саботували його. Бо зараз вони отримують кошти від державного бюджету, також отримують кошти від пілотної програми НСЗУ, і вони беруть гроші від людей. Тож в них все добре. А як вони автономізуються, то будуть отримувати кошти лише від НСЗУ за надані послуги, або від приватної страхової - якщо Верховна Рада це прийме. Але не зможуть вже брати гроші напряму від людей.
Ми переконували їх, що після того, як вони увійдуть в єдиний медичний простір, вони будуть отримувати можливо навіть більше бюджетних коштів, ніж зараз отримують з бюджету плюс з кишень пацієнтів. Бо вони надають деякі високоспеціалізовані послуги, які не надаються в інших лікарнях, і які будуть оплачуватися за вищим тарифом як пріоритетні. Але тоді вони муситимуть відкрити свою бухгалтерію і показати, які послуги вони насправді надають, хто в них працює, хто лікується, скільки вони за це беруть.
Нещодавно читала в фейсбуці, що хтось збирає 250 тисяч гривень на операцію в одному з інститутів НАМН. Такого більше не буде, звісно.
С.К.: Повернення Раїси Богатирьової в Україну стало для вас несподіванкою?
Так.
С.К.: За вашою інформацією, вона буде намагатися повернутися в систему охорони здоров’я?
Вона вже зараз повертається через своїх людей, які стають радниками в міністерстві та в комітеті охорони здоров’я. Не думаю, що вона повернеться на якусь офіційну посаду, але для того, щоб впливати на ситуацію, не обов’язково мати офіційну посаду. Достатньо мати свого Підтуркіна, який буде працювати на рівні комітету Верховної Ради (колишній радник Раїси Богатирьової Дмитро Підтуркін зараз працює помічником нардепа Валерія Дубіля, який є першим заступником голови парламентського комітету з питань здоров’я нації - LB.ua).
В.Г.: Хто відповідальний за те, що люди, які в часи Януковича розкрадали державний бюджет, сьогодні відновлюють свій вплив на медичну галузь замість того, аби відбувати покарання в місцях позбавлення волі? І власник фірми, яка багато років вигравала тендери і поставляла ліки за завищеними цінами, тепер надсилає листи комітету з питань здоров’я нації з і проханням провести перевірку міжнародних закупівель...
…. І комітет їх розглядає і до Багрія прислухається. Бо можна й не звернути уваги на лист, але в цьому випадку його розглянули і одразу дали відповідь, доручили провести перевірку.
Відповідальні правоохоронні органи, судова система, прокурори. Ми співпрацювали з усіма. Ми передавали справи в поліцію, в ГПУ, в СБУ, ми маємо навіть двох ”радників” міністра, які працюють з СБУ в нашому міністерстві. Наприклад, я подзвонила в НАБУ і повідомила, що мені пропонували хабар.
Помічник Ляшка прийшов до мене і просив допомогти лікарні у Вишневому отримати медичне обладнання. Мовляв, може міжнародні донори допоможуть. Я запропонувала разом написати лист до донорів. Помічник Ляшка сказав: ми вам віддячимо. Я кажу: не треба, це моя робота. Він сказав: ми вас зробимо почесним громадянином Вишневого, дамо вам квартиру і все, що потрібно. Коли він вийшов з кімнати, я подзвонила в НАБУ і запитала, що маю зробити.
Ми співпрацювали з НАБУ майже рік. Потім вони передали справу до САП, і Холодницький її заблокував. Хоча всі докази є, візьміть ту справу і віддайте вже до Антикорупційного суду. Але в Холодницького є свої причини цього не робити. До речі, він теж має квартиру у Вишневому - у комплексі того ж забудовника, в якого мер вимагав квартиру для мене.
В.Г.: По Богатирьовій ви теж передавали дані правоохоронним органам?
Так. Це було ще раніше зроблено, у 2014-2015 роках докази були передані в Генпрокуратуру, а до нас вони потім зверталися за додатковою інформацією. Ми надали все, що в нас просили. Здебільшого ці документи стосувалися закупівель ліків або вакцин. Ми подавали ціни, які були на той момент. Показати, що міністерство купувало ліки за завищеними цінами, зафіксувати злочин - це вже мала зробити прокуратура. Хоча я маю сказати, що так, якщо порівняти ціни і врахувати курс долара, то виходить, що зараз ми купуємо ліки набагато дешевше, ніж купував МОЗ в часи Богатирьової.
В.Г.: Ви кажете, що не любите, коли журналісти питають вас про хейтерів…
Я не люблю навіть саме це слово, хоча воно зараз дуже популярне. Є нахабність, є маніпуляція. Люди, які проти майбутнього, виступають на телебаченні і маніпулюють глядачами. А глядачі часто лінуються перевірити отриману інформацію.
І є ще одне явище - дискримінація. Люди, які бачать щось інше, ніж те, до чого вони звикли, автоматично це ненавидять. В Україні часто можна зіткнутися з дискримінацією. Я стикнулась з нею теж, через те, що народилася не тут. Мої батьки були змушені виїхати. Я повернулася і говорю, що повернулся на свою землю, це моя країна, я українка. Але мене дискримінують, бо я народилася на іншому континенті. Українське суспільство не найвідкритіше, і багато наших громадян ще не дійшли до визнання прав людей.
В.Г: Вас не зачіпає той потік ненависті, які йде на вашу адресу?
Спочатку, коли казали, що я не лікар, була трохи здивована. Бо це казали люди, які дуже добре знали, що я лікар. Тобто, вони просто брехали. Мусій, наприклад, який знає, що я була членом Української медичної асоціації Північної Америки. А біля нього сиділа Богомолець, яка теж знала, що я лікар, і мовчала.
Коли мене в комітеті почали називати якимись негарними іменами - фашисткою, наприклад, - я зрозуміла, що ми вже їх перемогли. Що їм нема чого сказати, окрім як переходити на персоналії. Ніколи в них не було ніяких аргументів конструктивних, тільки намагання принизити. Але вони, навпаки, принижували такою поведінкою себе.
Натомість до мене на вулиці десь півтора року почали підходити люди і дякувати за те, що ми змінюємо систему, дякувати за свого лікаря, за те, що є ліки. Навіть зараз, коли ми йшли до вас на інтерв’ю, люди віталися зі мною на вулиці і питали, чи буде реформа продовжуватися.
В.Г.: Наостанок питання про ваших есемемників, які так блискавично ведуть вашу сторінку на фейсбуці. Вони залишаються з вами?
Так.
В.Г.: Може, ви назвете їх імена?
Одного разу. Не сьогодні. Вони самі не хочуть, щоб їх рекламували. І щоб їх переслідували. Зараз хедхантери від інших міністерств і не тільки активно намагаються переманити мою команду SMMників та комунікаційників. Але ми залишаємося разом, бо у нас ще багато спільної роботи.
