Что стало окончательной причиной вашего отъезда из России?
Она на поверхности. Жить в мире Кафки стало очень тяжело, общаться с соотечественниками – еще тяжелее. Мысли об отъезде стали посещать меня с декабря, полгода я шла к окончательному решению... Людям там невозможно ничего объяснить – они такую чепуху несут... Если раньше я пыталась что-то разъяснять, задавать наводящие вопросы, то со временем, слыша их ответы, понимала, что мне и сказать-то нечего. От них постоянно исходит агрессия. Кто-то верит, что Олег – действительно террорист, и правильно, что его посадили. Кто-то делает вид, что ничего не происходит. Кто-говорит «Не звони мне, потому что тебя прослушивают» - и это люди, с которыми мы знакомы не год-два, а с некоторыми - даже больше десяти лет. И если я слышу это в своем ближайшем окружении, чего ожидать от тех, кто меня мало знает... В итоге стало проще не общаться вообще. На последнем месте работы я так и делала – сотрудники даже не знали, кто я. Послушала их размышления о ситуации в Украине и решила, что даже не буду эту тему затрагивать.
У вас возникло ощущение изоляции?
Конечно. Это первое, что появилось после ареста Олега. Не страх – а именно это ощущение изоляции, потому что все стали от меня отходить, по той или иной причине. Кого-то я сама «отправила» - потому что просто невозможно стало общаться... Да, это изоляция. Люди, живущие рядом с тобой, в лучшем случае делают вид, что в твоей жизни никакой особой трагедии не произошло. Грубо говоря, ты потерял ногу, а к тебе по-прежнему относятся как к человеку с обеими ногами.
Тем не менее, в России есть те, кто выражает несогласие, кто выходит на марши мира, устраивает одиночные акции протеста...
Есть. Им вообще нужно памятники ставить – каждому. Потому что все они – под постоянной угрозой. Кого-то из них сажают. Кого-то убивают.
По вашей оценке, есть ли у сегодняшней России хотя бы слабая надежда на выход из этого мрака?
Нет. Потому что этот мрак – прежде всего в умах. И что с этим делать – неизвестно. У людей абсолютно стерлись понятия черного и белого. Повсюду – преступный конформизм. Высказывания вроде «ну, везде же так...», «а ты уверен, что по-другому будет лучше...» Такая каша в головах не приносит ничего, кроме внутреннего гниения, приводящего к апатии – даже не по отношении к другим, а к своей собственной жизни. Я замечала неоднократно, что люди безразличны даже сами себе, они не готовы отстаивать свои интересы, они приспосабливаются все больше и больше: вот, мол, становится все хуже и хуже, ну и что, мы и к этому приспособимся. Максимум, к чему может привести нынешняя ситуация – к голодному бунту. Но это если уж совсем плохо станет. И надо понимать, что это будет не Майдан. То есть, люди выйдут не за идею, а потому, что им есть нечего. И это будет очень страшно.
Есть еще более страшные моменты – поддержка в обществе «пакета Яровой». Получается, у россиян такая короткая память? Да, понятно, сверхактивное зомбирование массового сознания, но ведь в 90-е было открыто столько информации о том, что происходило при Сталине – и россияне ничего не сопоставляют с нынешней ситуацией? Для нас, украинцев, такая реакция – психологический феномен.
Как ни странно, Путина поддерживают даже многие потомки репрессированных. Чем это объяснить – не знаю. То ли страх настолько силён, то ли... Не знаю. Вообще, весь этот бред, абсурд, кашу в головах надо очень тщательно изучать психологам, социологам, политологам. Иначе просто не понять, как можно было довести общество до такого состояния. Понятно, что людям хотелось стабильности. На этой стабильности Путин и играет. Но вот куда уходит человечность, почему отец дает в суде показания против собственного сына, выступившего против Путина?.. И отец сожалеет не о том, что сын сядет, а что сын не поддерживает политику Путина. Это вообще непостижимо для разума...
Павлик Морозов – не продукт советской идеологической мифологии...
Сегодня уже нет. А доводить собственных детей до самоубийства – опять-таки, потому что они не поддерживают государственную позицию? Родители это делают, не кто-то чужой.
Может, российское сознание подвержено стокгольмскому синдрому, и это неизлечимо в принципе?
Не знаю, что с этим делать. Как вернуть человеку человечность... И ладно бы, в России большинство было пропутинцами. Но парадокс в том, что очень многие Путина не любят: вопреки офицальным соцопросам, истинных пропутинцев – раз-два, и обчелся, и это совсем уже чокнутые люди. А большинство и Путина-то не любят, и в то же время, «Крым наш», и в Украине фашисты правят, и «пиндосы» во всем виноваты, и жить-то вроде плохо, но, с другой стороны, «ведь везде же так», «а что ты можешь изменить?». Ну вот что ты можешь изменить? – спрашивали у меня неоднократно – сиди себе спокойно, приспосабливайся, хлеб же в магазинах есть, ну нужен тебе этот импортный сыр, проживешь и без него. И это – тактика большинства, вот что у них в мозгах происходит. А если пытаешься привнести ясность, разговор обычно заканчивается одним: ой, никто не знает правды, и ты не знаешь!
Каким был ваш отъезд из России?
В принципе, спокойным, если не считать, что за полчаса до отъезда мне в дверь позвонили три милиционера. Я им не открыла. Зачем приходили, не знаю, но ордера у них точно не было, иначе они до меня достучались бы. В остальном все прошло достаточно легко, мои друзья вывезли меня из страны на машине. Десять часов простояли на границе.
Вы бывали в Украине неоднократно, у вас есть здесь друзья. Заметили изменения в отношении украинцев к русским, особенно, за последние два года? Если да, то какие именно?
Отношение лично ко мне не изменилось. Наоборот, стало еще теплее, добавились еще и друзья Олега. Что касается России... У украинцев появилась боль – от непонимания того, почему россияне так поступают. Украинцы стараются что-то доказать, у них появились проблемы в отношениях с родственниками, живущими в России. Вот этой боли раньше не было.
У многих здесь возник вопрос, почему суд над Олегом проходил в Ростове. Посчитали это очередным изощренным издевательством – провести судилище поближе к фронтовой зоне: мало, что там может с Сенцовым случиться «вдруг»...
В 2015-м в России приняли решение о том, что дела о терроризме рассматривает военный суд. При этом выбирается тот, который максимально близко к месту жительства подсудимого. К Крыму ближе всего Северо-Кавказский окружной военный суд, что в Ростове. Это юридическое объяснение, а что на самом деле – кто же это знает...
Вы поддерживаете отношения с Геннадием Афанасьевым?
Мы виделись несколько раз после его возвращения в Украину. Раньше, до его ареста, не была с ним знакома.
Он намерен заниматься активной деятельностью, направленной на освобождение Олега, Александра Кольченко, других украинских политзаключенных. Говорит, что может оказывать профессиональную юридическую поддержку. Планируете сотрудничать с ним?
Конечно, я поддержу Гену, если он, к примеру, организует какую-нибудь акцию. Но вот что касается юридической деятельности в отношении Олега и Саши Кольченко, то все возможные юридические ресурсы уже исчерпаны. Остались только политические. Аппеляцию в Верховный суд России мы проиграли, в Европейском суде по делам человека лежит наше дело, но там это всегда очень долго длится. Хотя у Олега приоритет на внеочердное рассмотрение из-за применения к нему пыток, но, тем не менее...
Показания Алексея Чирния остались в силе?
Так и показания Гены Афанасьева остались в силе, то есть, в деле – несмотря на то, что он от них публично отказался. Суд не принял его отказ к рассмотрению, и его показания по-прежнему остаются фактами, на которых выстраивалось обвинение.
У Сенцова в итоге какое гражданство?
Украинское. Мы очень долго сражались за то, чтобы Россия признала, что и Олег, и Саша Кольченко – граждане Украины. Наконец-то признала. Это было очень важно, прежде всего – для возможности обмена.
Почему тогда с ним не может встретиться украинский консул?
Потому что консул не едет в Якутск. Ближайшее консульство Украины – в Екатеринбурге, мы пытаемся добиться, чтобы консул доехал хотя бы до Кольченко, который сидит в Челябинске, это все-таки ближе. В Ростове консул навещал их регулярно, практически, еженедельно, даже передачи передавал. Но сейчас они в плане консульской поддержки как-то заброшены...
И это тоже особое изощрение – человека, родившегося в Крыму, отправить за Северный Полярный круг, в кардинально иные климатические условия.
Поэтому мы очень надеемся вытащить Олега до наступления зимы. Я просто не представляю, как он сможет переносить минус шестьдесят градусов. И письма к нему не доходят. Начиная с июня, Олегу не передали ни одного письма. Если раньше это объясняли тем, что письма должны быть только от руки, а не набраны на компютере, то сейчас ничем не объясняют... Посылки передаются, но редко и с большими сложностями. Единственная возможность связи – один звонок в месяц, разрешенный ему.
Какая последняя информация относительно обмена Сенцова и Кольченко?
Пока никакой конкретики. Говорили, что могут обменять на ГРУшников, которых, в итоге, обменяли на Надю Савченко. Затем появилась информация, что их выпустят вчетвером – Олега, Сашу Кольченко, Гену Афанасьева и Юрия Солошенко. Но освободили пока только Афанасьева и Солошенко. Олег считает, что все зависит от того, что в голове у Путина (месяц назад Дмитрий Песков заявил о том же: со стороны РФ окончательное решение о возможности обмена Олега Сенцова примет Владимир Путин. – Авт.). То есть, все может длиться очень долго, поскольку Россия игнорирует международные нормы, требования ЕСПЧ. Олег написал прошение об отбывании срока наказания в Украине. Он даже морально готов к тому, что сразу выйти не получится, придется здесь какое-то время посидеть: в Украине должен быть судебный пересмотр дела, потом помилование - на это требуется время. Россия приняла его прошение к рассмотрению, но ответа пока нет. В любом случае, дело Олега находится не в юридической плоскости, а в политической. Юридически мы просто собираем доказательную базу невиновности Олега, чтобы передать ее в международные инстанции.