Владимир Застава, эксперт Института Горшенина: Добрый день, уважаемые коллеги. У нас сегодня в гостях только эксперты, нет политиков. Это не случайно. Эксперты не ограничены в своих высказываниях политической целесообразностью, как это часто бывает. Надеюсь, что дискуссия будет интересной. Разрешите представить наших уважаемых гостей. Это Вадим Денисенко – известный журналист, культоролог, представитель Института стратегического партнерства; Марина Ткаченко – эксперт Института Горшенина в сфере социального проектирования; Анна Довбах – ассоциированный директор Международного Альянса по ВИЧ/СПИДу в Украине; Сергей Дацюк, известный философ, эксперт в сфере коммуникаций, управления и стратегирования; протоиерей Андрей Ткачев.
Тему сегодняшнего обсуждения мы выбрали не случайно. Вопрос евроинтеграции – чуть ли не основной вопрос сегодняшней повестки дня. Но за очень мощной дискуссией относительно того, какие экономические выгоды принесет создание зоны свободной торговли с ЕС и ассоциированное членство в Евросоюзе, остается мало замеченным вопрос, готовы ли украинцы на ментальном уровне входить в Европу. Готовы ли мы разделять европейские ценности, что такое европейские ценности, чем они отличаются от украинских, не миф ли это? На все эти вопросы мы попытаемся сегодня честно ответить.
Первое слово я хотел бы передать господину Денисенко. Он представит доклад, который готовил по этой теме. Насколько я знаю, рабочее название доклада: «Увеличится ли число геев в Украине после подписания договора об ассоциации с ЕС?». Хотел бы также выразить благодарность Вадиму Денисенко за помощь в подготовке сегодняшней дискуссии.
Вадим Денисенко, журналист, культоролог, директор Института стратегического партнерства: Я, можливо, дещо звузив би тему, говорив би не стільки про Україну і Європу. Я би хотів опустити рівень дискусії, повернути його на кілька місяців, може, навіть років назад.
У нас дуже багато говорять про проблему гомосексуалізму, про те, як страшно вплинуть європейські цінності на збільшення кількості людей з «неправильною» орієнтацією. Особливо часто все зводиться до безглуздих постулатів, що дитина побачить гей-парад і після цього відразу стане гомосексуалістом, а дорослі гомосексуалісти будуть обов’язково ґвалтувати маленьких хлопчиків. У нас є дуже багато мішанини, наносних, політичних перш за все, моментів, пов’язаних, крім усього іншого, із релігією. Тому я хотів би почати нашу розмову з пропозиції подивитися, наскільки страшний цей вовк і чи потрібно настільки його боятися.
З моєї точки зору, починати дискусію було потрібно ще рік тому чи кілька місяців назад з підрахунку, а скільки в Україні насправді є гомосексуалів. Перш за все ми повинні чітко розуміти, що навіть на рівні держави ця цифра існує – 176 тис. людей. Тобто це приблизно 0,5% від населення країни.
Ці дані були узгоджені в 2011 році асоціацією, яку представляє Анна Довбах, і Державною службою України з протидії ВІЧ/СНІДу. Дані затверджені для кожної області. Для нас найцікавішими є ті області, де є найбільші розбіжності між кількістю, яку рекомендував Міжнародний Альянс з ВІЧ/СНІДу в Україні, і затвердженими цифрами. В Кіровоградській області затверджено 500 людей, а рекомендувалось 2 300. У Луганській області – 2 500 і 13 600.
Маленьке уточнення: існує Державна служба України з протидії ВІЛ/СНІДу, в кожній області була спеціально створена комісія, і для кожної області затверджено приблизну кількість гомосексуалістів, як вважає держава, а рекомендовані цифри були надані від дослідників.
Анна Довбах, асоційований директор Міжнародного Альянсу з ВІЛ/СНІДу в Україні: Дослідження охоплювало лише чоловіків, які мають секс з чоловіками, які практикували стосунки з чоловіками впродовж останніх 6 місяців. Це наукове дослідження з чітким визначенням.
Вадим Денисенко: У Криму немає розбіжностей – 6 000 і 6 000, Вінницька область – 4200 і 4 200. Волинська – 2 300 і 2 300, Дніпропетровська – 17 600 і 17 600, Донецька – 31 100 і 31 100 (це другий за кількістю регіон після міста Києва), Житомирська – 2 400 і 2 400, Закарпатська – 1 500 і 1 500, Запорізька – 5 600 і 5 600, Івано-Франківська – 3 000 і 3 000, Київська – 3 000 і 3 000. У Кіровоградській області ми бачимо першу розбіжність, де держава визнала лише 500 людей, в той час як експерти вважають, що їх 2 300. Найбільш разюча відмінність у Луганській області, де держава затвердила 2 500 людей, а згідно з даними експертів їх 13 600.
Всього по Україні згідно з державними даними 175 700 чоловіків, які мали стосунки з чоловіками. Згідно з рекомендованими даними експертів таких людей 198 450. Тобто різниця – близько 20 000.
Я хотів би привести дані подібних досліджень, які проводилися в Росії. Російський федеральний центр СНІДу вважає, що у РФ живе 2,1 млн чоловіків, які мали стосунки з чоловіками впродовж останніх 12 місяців. Тут я хотів би звернути увагу, що в українському дослідженні дані лише за останні шість місяців. В світі намагаються брати значно більший термін.
Якщо зробити екстраполяцію цифр, то вияснимо, що в Україні живе в 3,15 разів менше таких людей, ніж в Росії. Тобто якщо ми умовно перекладемо російські цифри на український грунт, то у нас мало би бути приблизно 665 000 гомосексуалів. Хоча, звичайно, пряму кореляцію робити не можна.
Білоруські експерти Республіканського центру гігієни, епідеміології та суспільного здоров’я оцінюють кількість чоловіків, які хоча б раз за 12 місяців мали стосунки з чоловіками, на рівні 70 000. Населення України в 4,8 рази більше, ніж Білорусі, тобто якщо ми екстраполюємо білоруські цифри, у нас мало би бути приблизно 336 000 таких людей. Хоча ще раз повторюсь: це оціночні цифри.
Хотілось би окремо зупинитися на країнах Центральної Азії. Зразу хочу зауважити, що Узбекистан сюди не входить, тому що там досі збереглася радянська стаття в Кримінальному кодексі за гомосексуалізм. Згідно з даними неурядових організацій, в країнах Центральної Азії кожен другий чоловік фактично мав стосунки з іншим чоловіком впродовж свого життя (є, звичайно, і більші цифри, але я брав усереднену цифру). Це пов’язано з тим, що в культурі цих народів активна чоловіча позиція в стосунках із чоловіком не вважається проявом гомосексуальності.
Тепер ми підходимо до найцікавішого питання: скільки ж насправді є гомосексуалів в Україні? Виходячи з тих цифр, які є у Росії, Білорусі, крім того, зважаючи на те, що в українському дослідженні йдеться про останні 6 місяців, а не про більший термін, як це береться в усьому світі, ми повинні говорити про те, що офіційні цифри є явно заниженими. Більше того, давайте не будемо забувати про згадувані розбіжності в кількох областях, коли свідомо чиновниками на рівні області занижувалась кількість гомосексуалів.
Ми можемо на експертному рівні дати оціночну цифру, що в Україні на сьогодні живе приблизно 400 000-500 000 чоловіків, які мають стосунки з іншими чоловіками. Тобто це приблизно 1% від населення країни. Я не хочу оцінювати, багато це чи мало, просто ми повинні спочатку оперувати цифрами, щоб потім мати можливість говорити, наскільки страшний цей вовк.
Чи стане гомосексуалів більше після того, коли Україна прийме закони, що їх легалізують? Чи призведе це до збільшення людей, які мають гомосексуальні стосунки? Очевидно, що так. Якщо ми не будемо легалізувати на юридичному рівні подібні норми, чи збільшиться кількість людей, які практикують гомосексуальні стосунки? Так, збільшиться. Про це свідчить весь попередній досвід в Америці та європейських країнах. Це пов’язано із тим, що, так чи інакше, ми цю проблематику уже засвітили. Вона існує у нашому просторі, вона, скажімо так, дозволяє частині людей, які дотепер не могли визначитись зі своїм сексуальним майбутнім, починати визначатися. Плюс, безумовно, достатньо високий процент буде так званих експериментаторів, тобто людей, які будуть пробувати, виходячи з принципу, що людина в житті повинна спробувати все.
Головне питання – наскільки виросте цей процент, якщо у нас будуть прийняті відповідні закони. Виходячи з досвіду європейців, у наступні 5-8 років їх стане на 0,3-0,5% більше. Тобто їх кількість складе приблизно 1,5% через 5-8 років (якщо не будуть введені каральні закони, але я думаю, що до цього не дійде).
Хотів би навести дані із ще однієї таблиці, яка створена винятково на офіційних даних у країнах світу. Скільки чоловіків-гомосексуалів в інших країнах? Найбільший відсоток, як це не парадоксально для нас може звучати, у Європі не в Нідерландах, а в Франції. Це пов’язано з історичною традицією: один із найзнаменитіших борделів – бордель брата Людовіка XIV, одного з найвідоміших королів Франції, згадаймо також про традицію гомосексуальної французької літератури, яка є однією з найсильніших у світі, плюс там велика кількість арабського населення, яке привнесло свої традиції. Друга за кількістю гомосексуалів країна – США, де їх 6,8%, і це, мабуть, одна із найсильніших гомосексуальних спільнот у світі. Далі ідуть Нідерланди – 5,3%, Німеччина – 2,5-3,4%, Італія – 2,6% і Великобританія – 1,8%.
Давайте не брати до уваги першу трійку країн: в них відбуваються серйозні культурні зміни в ментальності населення (а Нідерланди ще й країна сексуальних мігрантів). Отже, якщо ми приймемо всі відповідні закони, які так чи інакше вимагає Європа, у найгіршому випадку через дуже великий проміжок часу (років 20-25, через покоління) Україна досягне німецького рівня – 2,5-3,4%. За більш консервативним прогнозом ми можемо дійти до рівня 1,5-1,8%, як у Великобританії.
І останнє питання, на яке хотілось би дати відповідь, це коли церква і держава визнають гомосексуалів. Відповідь на це питання дуже проста: коли це стане вигідно матеріально та електорально. Простіше кажучи, тоді, коли вони будуть потребувати їхніх грошей та їхніх голосів. Я розумію, що я зараз наражаюсь на велику критику і політиків, і церкви.
На дискусіях, присвячених темі гомосексуалізму, часто говориться про те, що в Європі існує величезне гомосексуальне лобі, і саме воно змушує нас приймати закони, що легітимізують ЛГБТ-спільноту. Свого часу, коли я ще працював у тижневику «Коментарі», ми задались питанням, а скільки ж гомосексуалів працює у Верховній Раді, чи є у нас подібне лобі. Звичайною, точної цифри тут немає, але можна говорити, що ВР не відрізняється від українського народу, і десь 0,5-1% парламентарів – гомосексуали. Але я думаю, що оскільки це замкнута тусовочна структура, то не менше 10-15 людей у ВР так чи інакше пов’язані саме з цими спільнотами.
Владимир Застава: Спасибо. Ваш доклад был интересен, но он вызывает много вопросов. Марина Ткаченко, у Вас была реплика.
Марина Ткаченко, эксперт Института Горшенина в сфере социального проектирования: По ходу доклада у меня все время возникал вопрос: вот эти цифры, они что бы что? В смысле, у Вас там звучало все время рефреном, что мы обсуждаем некую степень опасности. Будет большая цифра – будет выше опасность, и наоборот?
Вадим Денисенко: Я на початку сказав і зараз повторю: я не вважаю це ні небезпекою, ні чимось хорошим. Ми повинні до цього ставитися, як до того, що змінюється клімат. Можна розповідати, що в Україні будуть рости банани, а можна готуватися до того, що вони будуть рости. Не треба мене звинувачувати в антисемітизмі, але 1% – це більше, ніж євреїв в Україні. Тобто це реальність, з якою ми маємо справу.
Можна, звичайно, зробити так, як це пропонує частина Партії регіонів і основна частина всіх церков – можна сказати, що гомосексуального сексу в Україні нема. Але це тема, яку ми повинні обговорювати. Проте, на жаль, вся наша дискусія зводиться до страшилок, замість того, щоб ми почали говорити про те, що це за явище. З ним не треба боротися, його як мінімум треба вивчити.
Владимир Застава: У меня тоже есть возражения. И представители церкви, и общественных организаций не говорят, что этого нет, они говорят, что не надо к этому относиться как к норме, как это пытаются подать люди, практикующие гомосексуальный секс. Мол, да, это есть, но не надо говорить, что это нормально для всех.
Протоиерей Андрей Ткачев: Совершенно верно, это вопрос о норме, это вопрос о ценностных вещах. Это не вопрос о существовании этого явления. Во времена, когда Оскара Уайльда выгнали из Англии за гомосексуальную связь с известным сынком известного человека, говорили, что это было цинично, поскольку гомосексуалистов было так же много, как людей, пользующихся одеколоном. То есть совершенно понятно, что это присутствует, некой нитью проходит через культуру. И имеет совершенно разные культурные нагрузки, между прочим, потому что платоническая педерастия – это не зековские однополые союзы.
Это именно вопрос о норме, вопрос о том, как это назвать, что это такое, на что влияет и каков человек, практикующий это, каков его тип, например. Очевидно, что это больше болезнь города, нежели села.
Вадим Денисенко: Тобто Ви вважаєте, що це хвороба, і ми повертаємось до дискусії 50-х років XX століття. Це хвороба чи ні?
Протоиерей Андрей Ткачев: Нам придется договориться, как пользоваться словом болезнь. Например, обжорство тоже болезнь, как и неумение руководить своим гневом, управлять собой. То есть болезнь – это широкое понятие. Да, я считаю, что гомосексуализм – это опаснейший вид духовного заболевания, причем в том виде, когда он не просто переживается как личная трагедия, а в том виде, когда он пропагандируется как норма. В этом случае сифилис не так опасен.
Это болезнь больше города, чем села, это болезнь больше творческих профессий, чем рабочих, это болезнь больше людей, думающих, что они образованные, чем людей, считающих на счетах или на калькуляторе, это болезнь, связанная с субкультурами. Например, человек, знакомый с наркотиками и большими дозами алкоголя, имеет больший риск заехать в эти дела, человек с деньгами на кармане и богатыми родителями имеет больший риск заехать в эти дела.
Анна Довбах: Статистично Ваші слова не підтверджуються жодним дослідженням. Це Ваші переконання, і вони будуються тільки на тому, що Ви бачите відкритих гомосексуалів і не говорите про людей, які живуть у сім’ях, які приховують від себе самого своє життя. Вони ідуть на самогубство, на приховування цього життя тільки тому, що комусь здається, що він може свою концепцію гріха поширювати на все суспільство і розказувати, що концепція гріха в одній церкві є суспільною нормою. Вибачайте: споживання у їжу чи неспоживання у їжу свинини може бути теж названо нормою чи патологією.
Протоієрей Андрій Ткачов: Ви знаєте самогубства, скоєні через те, що людина їла свинину?
Анна Довбах: Тому що їх не цькують, не б’ють, не ґвалтують і не вбивають тільки за те, що у них така любов.
Протоієрей Андрій Ткачов: Гомосексуалізм провокує самогубства, споживання у їжі свинини не провокує.
Анна Довбах: Провокує таке ставлення суспільства, яке Ви пропагуєте. Фактично, ви реалізуєте політтехнологію. Геній політтехнології – КДБ Росії, вони придумали технологію, мовляв, давайте ми не будемо кримінально карати цю поведінку, а зробимо будь-яку інформацію про гомосексуальність, будь-яку, крім розпалювання ненависті до неї, забороненою. Це той закон, який прийнято в Росії, це той закон, який винесено у нас на розгляд.
Гомосексуали були завжди. Кінсі довів, що сексуальність чоловіка – це як спектр, тобто є якісь фантазії, є якісь бажання, є якісь реалізовані бажання.
Протоиерей Андрей Ткачев: Вы знаете, что Кинси для того, чтобы понять человека, изучал насекомых?
Анна Довбах: Він вивчав чоловіків.
Ми бачимо, що гомосексуалів 1-2% від населення. А зараз ми забороняємо їм інформацію про них же. Прийнятий у першому читанні закон про заборону пропаганди гомосексуалізму забороняє вам навіть на вашій фейсбук-сторінці висловлюватись нейтрально про гомосексуалізм. Тобто якщо ви скажете, що гомосексуали мають рівні з нами права і що вони насправді борються лише за одне право, вас, згідно з цим законом, каратимуть.
Зараз гомосексуали просять: напишіть, що не можна дискримінувати за ознаками релігійних уподобань, раси, національності та сексуальної орієнтації. Більше ніхто ніякої пропаганди не робить. Пропаганда була придумана як політтехнологія, мовляв, ой, який жах, гомосексуалів стало видно. Так, їх стало видно. Так само, як стало видно представників інших етнічних, релігійних груп тощо.
Питання стоїть зараз про права людини. Для нашої країни це перший випадок боротьби за права людини, тому що решта прав були записані в Конституції.
Протоиерей Андрей Ткачев: Да есть тысячи вещей, которые более достойны, чтобы их защищать.
Анна Довбах: Права чорних, права етнічних меншин колись не були записані в Конституції? Всі правозахисники захищають лише ті права, які записані в радянській красивій Конституції. А права цієї меншини не були записані в Конституції. І ми повертаємося до дискусій XVI століття.
Протоиерей Андрей Ткачев: Что Вы знаете о XVI столетии?!
Анна Довбах: У мене хороша магістерська освіта.
Протоиерей Андрей Ткачев: Не трогайте эти вещи, они очень глубоки и серьезны.
Владимир Застава: Брейк, господа. Хочу передать слово Сергею Дацюку, надеюсь, что он поднимет уровень нашей дискуссии. Одно замечание к госпоже Довбах. Наверное, мы пользуемся разными социальными сетями, потому то, что я вижу в соцсетях, я бы запрещал. Там просто такое видео бывает…
Анна Довбах: А знаєте, що ще там є? Розпалювання ненависті і люди, які показують, як ґвалтують і вбивають хлопців.
Сергей Дацюк, философ, эксперт в сфере коммуникаций, управления и стратегирования: Прежде всего, давайте начнем с того, чтобы точно определиться с понятиями, о чем мы говорим. Здесь докладчик совершил очень существенную, по моему мнению, ошибку, которая в нашей стране почти незаметна. Потому что термин «мужчины, которые практикуют секс с мужчинами», у нас практически не используется. В чем принципиальная разница между гомосексуалом и мужчиной, практикующим секс с мужчинами? Гомосексуал – это фиксированная ориентация, это идентичность, которая эту ориентацию признает как свою. То есть это человек, который не только с этим живет, но и не сопротивляется и идентифицирует себя как такового. Вот это гомосексуал.
Мужчина, который практикует секс с мужчинами, – это культурная норма, и практиковать секс с мужчинами могут не только гомосексуалы. Социологи очень корректно ставят вопрос: «Скажите, был ли у Вас секс с мужчинами на протяжении последних шести месяцев?» Спрашивают, была ли такая практика, и позитивный ответ отнюдь не означает, что все, кто имел секс с мужчинами, обязательно гомосексуалы.
В чем преимущество и в чем опасность такого подхода? Преимущество в том, что такой подход точно фиксирует, что мы имеем. Опасность же в том, что мы не различаем одних и других. Потому что когда мы говорим о культурной норме, мы уже говорим о работе культуры по идентификации, по разработке этой нормы. А что такое разработка нормы? Это значит, что у вас не только есть представление о том, что вы имеет секс с мужчинами, у вас есть представление о том, куда идти, где осуществлять, с кем встречаться, как поддерживать эти отношения, как решать проблемы в процессе отношений. То есть у вас вокруг этого есть соответствующая культура.
Норма существует в нескольких аспектах. Во-первых, основания. Церковь – единственная, кто четко кладет основания. Вот коллега говорит о правах человека. Сообщаю вам, что основание Церкви – это сохранение человеческого рода. Да, она борется за это архаичными средствами, апеллируя к религии, к Ветхому Завету, но ее позиция понятна. Когда вы говорите Церкви: предъявите основания, то Церковь говорит следующее: мы стоим на страже сохранения человеческого рода. Сохранение человеческого рода обеспечивается именно гетеросексуальным контактом, не гомосексуальным. В этом смысле ее позиция понятна. Она может выглядеть архаично, она может нам не нравиться, но эта позиция понятна.
Когда спрашиваешь, подчеркиваю, у гомосексуала, какое его основание, он говорит: мое ощущение, моя ориентация, я таким родился. То есть это индивидуальная позиция. Да, можем сказать, что это ошибка природы, но заметьте: человек объявляет свою индивидуальную позицию. Он не стоит на позиции сохранения человеческого рода.
Другое дело, как эту норму в обществе нужно социализировать. Социализация состоит из двух аспектов. Первый аспект – легализация. Безусловно, во всех законах должно быть сказано, что гомосексуалисты такие же люди, как и все. То есть должна быть полная и окончательная легализация. Но вопрос же состоит не в этом, спор наш идет о другом: о легитимации. А согласится ли общество терпеть этих людей, пусть они уже и будут узаконены?
И вот, как показывают приведенные господином Денисенко данные, в зависимости от культурных традиций, которые уходят своими корнями в историю, общество либо приемлет, либо не приемлет. Там, где приемлет, культурная норма количественно растет. Хотя рождается точно такое же количество гомосексуалов, как и в других странах. Культурный аспект – это когда мужчины имеют секс с мужчинами, женщины имеют секс с женщинами под воздействием культурных норм. Вот количество таких людей возрастает. Для Франции приведенные цифры – не предел, может быть, там даже больше 10%.
Есть второй аспект. Гомосексуалы – люди умные, то есть не глупее нас с вами, в каких-то случаях очень даже творческие. Они тяготеют к местам, где им комфортно. И возникает ситуация, когда в некоторых городах, где особо толерантное отношение к ЛГБТ-сообществу, увеличивается количество таких людей – доходит до 10% и даже 15%, как это мы видим в некоторых американских городах.
То есть вопрос не в том, что возрастает общее количество гомосексуалов, вопрос в том, что они мигрируют туда, где им комфортно. И возникают локализованные сообщества, где эта культура приобретает всю полноту социализированных аспектов. Что это значит? Это значит, что не только семейная жизнь гомосексуальная, а и передачи гомосексуальные, литература, воспитание. Гомосексуалы открыто ведут свой образ жизни. То есть возникает как бы ЛГБТ-практика социализированных компактных сообществ. Вопрос: вот это уже более опасно, чем просто легализация? Конечно, да.
Анна Довбах: Опасно для чего?
Сергей Дацюк: Я стою на точке зрения нецерковной, я в значительной мере только по культуре православный человек, а по религиозной ориентации я атеист. Но я вижу рациональное зерно в том, что говорит Церковь: я стою на точке зрения человеческого рода. Пока генетические исследования не позволяют нам произвести потомство путем прямого клонировании, путем непосредственного генетического выведения человека…
Вадим Денисенко: Церква забороняє клонування.
Сергей Дацюк: Это проблема Церкви. Исследования не прекратились, как проводились, так и проводятся.
Анна Довбах: А що робити з бездітними людьми і бездітними парами? Їм заборонити про це говорити? Про те, що вони бездітні і що їм погано. Продовження роду, вибачте, це не є основа і цінність. Бездітна людина ніяк не працює на продовження роду. То що, її треба за це камінням закидати і назавжди обізвати гріховною?
Протоиерей Андрей Ткачев: Даже человек, который не имеет детей, имеет мать, он все равно семейный.
Анна Довбах: А гомосексуали не сімейні? У вас дані щодо цього є? Мені подобається ця розмова, коли Ваші уявлення ставляться в основу.
Сергей Дацюк: Скажите, Вы умеете слышать то, что Вам говорят? Услышьте и ответьте по сути на контраргумент: обеспечивает ли гомосексуальная практика производство рода? Не паразитировать на том, что гетеросексуальная семья произвела ребенка, а вы его взяли и воспитали, а произвести. Каким образом?
Анна Довбах: А зараз питання не про продовження роду.
Сергей Дацюк: Так это же самый важный сейчас вопрос!!! Если бы Вы пропагандировали гомосексуализм в странах Азии, это пожалуйста.
Анна Довбах: Ніхто нічого не пропагує. Прохання до держави забезпечити рівні права. До чого тут продовження роду?
Вадим Денисенко: Хочу відповісти на репліку пана Дацюка. Так, безумовно, продовження роду – це прекрасно. Відкинемо навіть релігійні моменти. Зараз одна з соціальних груп, що найбільш динамічно розвивається, причому у нас також, це гетеросексуальні пари, які не хочуть заводити дітей, child free. За Вашою логікою, цих людей потрібно теж ізолювати від суспільства?
Сергій Дацюк: Для чого ізолювати? Перевиховувати. Обмежити в способах паразитування. Не маєш дітей – маєш менше прав. А як ви хотіли? Людство має себе захищати.
Анна Довбах: Тобто це цінність, яку ви пропагуєте в Україні.
Сергій Дацюк: Мало того, себе захищати має біла раса, інакше тут будуть жити китайці та індуси.
Анна Довбах: Бездітна людина, людина іншої національності, ніж українці і росіяни, не має права жити в Україні?
Сергій Дацюк: Не пересмикуйте, я цього не говорив. Я кажу, що треба захистити людський рід. Перш за все білу расу.
Анна Довбах: Ну це вже фашизм.
Владимир Застава: По-моему, мы потеряли проблему. Что говорит господин Дацюк? Что проблема не в юридической легализации прав людей. В общем-то, во всех законах это записано, если надо, то примут еще один закон. Дацюк говорит, что проблема в том, что общество не готово принимать гомосексуалов. Соответственно, может быть хоть 10 законов, но когда милиционер на улице будет видеть такого человека, он не будет смотреть на этот закон, а будет поступать, исходя из своего понимания мира. Соответственно, страдать эти люди будут от общества.
Вы понимаете, что проблема в том, что украинское общество, возможно, не готово принять эти нормы поведения? Если это так, то давайте обсуждать, что с этим делать. Может быть, это правильно, может, так и должно быть, но в любом случае это данность сегодня. И никаким законом эту данность не изменишь.
Анна Довбах: Даність – не суспільне ставлення, а наслідок маніпулятивної техніки. Насправді ніхто нічого не думав про гомосексуалів, крім того, що, щоб стати чоловіком, у дитинстві хлопець спочатку має сказати: «Я не дівчинка», йому всі кажуть, що він не дівчинка, а потім він каже, що він не гомосексуальний. І це в 13-14 років відбувається.
Сергей Дацюк: Анна, давайте отойдем от темы, которая для Вас очень чувствительная, перейдем в какие-то другие сферы. Скажите, есть пределы у толерантности?
Анна Довбах: Є. Кримінальна відповідальність. Розпалювання ненависті кримінально карається, наприклад.
Сергей Дацюк: Все ли можно толерировать?
Анна Довбах: Сексуальні стосунки з неповнолітніми – це кримінальна відповідальність. Тобто Кримінальний кодекс – це межа. А все решта – це наші особисті цінності.
Сергей Дацюк: Есть ли пределы у толерантности, есть ли такие вещи, которые нельзя толерировать? Вне секса.
Анна Довбах: Те, що записано в Кримінальному кодексі, - не можна толерувати.
Сергей Дацюк: Все остальное можно? Child free можно толерировать?
Анна Довбах: Для мене це особистий вибір людини. Я поважаю вибір Ваш, Ви поважаєте вибір мій.
Сергей Дацюк: Тунеядство можно толерировать?
Анна Довбах: Це особистий вибір людини, як вона виживає.
Сергей Дацюк: Я говорю не о легализации. Вы вообще слышите, про что я спрашиваю?
Вадим Денисенко: Вам же кажуть, що модна толерувати!
Сергей Дацюк: То есть человек может быть тунеядцем, child free, и я должен его толерировать?
Анна Довбах: Що значить Ви маєте толерувати? Ви на кожну безробітну людину кидаєтеся з тлумаками чи з дубком?
Сергей Дацюк: Почему у Вас только крайности есть, мол, если я не толерую, то я обязательно должен набрасываться с дубинкой?
Анна Довбах: З гомосексуалами саме так і роблять.
Сергій Дацюк: По-перше, що таке не толерувати? Це означає не дружити та не підтримувати стосунків, не френдити таких людей у «фейсбуці»…
Анна Довбах: Ви не товаришуєте з безробітними?
Сергій Дацюк: Звичайно, ні. Якщо людина впродовж багатьох років не просто безробітна, а ще й паразитує на інших людях, з таким людьми я не маю стосунків.
Анна Довбах: Тоді це Ваш особистий вибір. Я його толерую.
Владимир Застава: Хорошо. У меня вопрос к каждому участнику дискуссии. Скажите, на Ваш взгляд, украинское общество готово сегодня принимать европейские нормы толерантности?
Вадим Денисенко: Європейські норми є різні. Ми ж говоримо зараз про гомосексуалізм.
Владимир Застава: Вообще-то тема немного шире. Там речь идет про толерантность.
Протоиерей Андрей Ткачев: К счастью, мы архаичны, к счастью, мы старообрядцы Европы. Европа не вся хороша, она хороша в частях и в частях плоха. Котлеты и мухи – это разные вещи. В том-то и есть выбор, что он выбор, а не навязывание. А то здесь есть риск сползания в навязывание. Советский Союз тоже боролся за мир так, что иногда не оставалось камня на камне.
У Европы права человека перешли в фазу своего отрицания. Каждый, кто хвалится магистерскими диссертациями, должен знать, что любое явление может перетечь в свою противоположность. И можно так сильно бороться за свободу, что построить концентрационный лагерь. Можно так сильно бороться за счастье, что всех сделать несчастными. Можно так сильно бороться за права одного человека, что 89 человек вокруг него напрячь до невозможности. Европа как раз вошла в эту стадию.
Но почему мы именно с этого боку к ней залазим? Мы в СССР думали, что как только появится пиво в банках и жевачки на каждом углу, то мы будем счастливы. Но мы же не знали, что «контрабасом» все остальное к нам придет. А вот оно пришло к нам. Мы как бы не с того боку в Европу заходим.
Европа – это христианский мир, который отказался от христианства, если мыслить большими категориями.
О гомосексуализме нужно говорить в категориях греха. Каждый человек имеет право как нравственное существо говорить о категории греха. Вы знаете, как тошно жить на свете, когда ты согрешишь? Грехи бывают разные: против себя самого, против человека, они могут быть как навык, как случайное событие. Но вы все знаете, в каком аду вы находитесь, когда вы согрешаете. Гомосексуалисты живут в аду, свидетельствую вам как человек, слышавший неоднократно исповеди гомосексуалистов.
В силу своего адского внутреннего состояния они гиперактивные. Они потому, кстати, и творческие люди. Потому что творчество гомосексуалиста – это такая серьезная сублимация. Если человек, например, одарен в музыке или живописи, то свою нравственную боль ему легче всего выразить в искусстве. Это факт, об этом написано, самим гомосексуалистами тоже. То есть творчество гомосексуалов – это никак не повод ими восхищаться, это повод над ними поплакать.
Мы, к счастью, не готовы туда идти. Начинать надо, например, с пандуса в каждом доме, или с уважительного отношения к старикам, или с качества дорог, а не с афедрона, каких-то вещей, которые сегодня мы, к сожалению, вынуждены обсуждать.
Поскольку я имею здесь эксклюзивное право говорить от лица церкви (хотя каждый крещенный человек имеет право от ее лица говорить), то я хочу сказать, что Европа – это бывший христианский дом, проклявший свое прошлое. Все хорошее, что в ней есть, нужно наследовать, все плохое, что ее ждет, должно быть предметом убегания.
Владимир Застава: Господин Денисенко, украинское общество готово сегодня принимать европейские нормы толерантности, учитывая то, что сказал протоирей Андрей Ткачев?
Вадим Денисенко: Я в корені не погоджуюсь з цими пропагандистськими моментами про християнський світ, який забув своє минуле. Це прекрасні метафори для неосвічених людей.
Щодо європейських цінностей. Вони, справді, дуже широкі. Щодо пандуса я тисячу разів погоджуся, наприклад. Але я звузив би питання до теми гомосексуалістів.
Українське суспільство сьогодні не готове до того, щоб гомосексуалізм сприйняти. Коли воно буде готове? На жаль, ці речі так чи інакше можуть розвиватися за двома сценаріями. Перший – це ініціатива знизу, коли у нас може виробитися якась там достатньо сильна лобістська ЛГБТ-структура. Чи може це у найближчому майбутньому бути? Ні, не може. Другий сценарій – це коли буде двосторонній шлях між політиками і ЛГБТ-структурами, коли політики почнуть розуміти, що, не маючи 1-3%, які можуть дати саме ці структури, вони не зможуть перемогти на виборах. Тому я думаю, що толерантність з’явиться тоді, коли політики відчують, що без ЛГБТ вони не зможуть перемагати на виборах.
Владимир Застава: Я не совсем понимаю участие политиков в изменении отношения общества к этой проблеме.
Вадим Денисенко: У США з часів першого гомосексуального повстання у 1968 році пройшло вже 45 років. Ми цей шлях пройдемо трохи швидше. Тому що як тільки включиться пропагандистська машина, ситуація зміниться.
Владимир Застава: То есть украинские политики должны будут заставить украинский народ полюбить ЛГБТ, если утрировать?
Вадим Денисенко: Ви не праві повністю. Це дуже неправильний приклад, я не хотів національних питань торкатися, але давайте згадаємо 1988 рік, початок переселення кримських татар в Крим. За 25 років ми пройшли великий шлях до того, що люди почали співжити разом. Через 25 років, безумовно, у нас буде ситуація така, як сьогодні в США. Але для цього потрібно, щоб цей час пройшов.
Владимир Застава: Но по отношению к татарам не было никакого негативного отношения в обществе.
Вадим Денисенко: Ви не уявляєте собі, яке негативне ставлення було у кримському суспільстві і які були неймовірні бійки щодня.
Марина Ткаченко: В качестве алаверды хочу сказать, что не исключено, что наступит такой момент, когда люди начнут понимать, что они могут жить без политиков. Тогда политики исчезнут. Меня, господин Денисенко, смутило Ваше категорическое замыкание.
В качестве самоопределения хочу сказать, что я всегда подчеркивала персональную лояльность к людям, которые практикуют гомосексуальные отношения. Меня всегда интересовала природа общественного невроза по поводу этого вопроса. В частности, когда я вчера в «фейсбуке» запостила ссылку на сегодняшнее мероприятие, мне друзья из Израиля написали, что вообще вопрос толерантности для израильтян стоит остро, и была высказана мысль, что когда человек неспособен принять Другого, это отчасти связано с его ложным страхом того, что он примет Другого и потеряет что-то свое, лишится своей идентичности. Чувствует опасность для себя такого рода, мол, что-то от него отнимется, а не прибавится.
По поводу вопроса о готовности общества принять европейские ценности. В выступлениях господина Дацюка и отца Андрея есть части и фрагменты позиций, с которыми я просто не могу не согласиться. Но с другой стороны, если в иерархии ценностей чуть ли не высшей ценностью обозначать воспроизводство человечества, то мне становится обидно за другие ценности, с моей точки зрения, не менее важные, поддерживающие вот эту задекларированную ценность. Это, например, любовь, благотворительность, помощь другим людям.
Вообще, я считаю, что в Украине очень слабая культура позитивного социального взаимодействия, как и в России. Что-то начинает в этом отношении сдвигаться.
Но почему-то мне кажется, что принятие других в обществе – прямо, а не обратно корреспондирует с принятием приведенного мной спектра ценностей. Мне кажется, есть набор вещей в мире, связанных с культурой позитивного социального взаимодействия, без которых человечество не выживет, точно так же, как без способности к воспроизводству.
Если у нас на 1% возрастет количество гомосексуалов, то пусть гетеросексуальные пары возьмут на себя обязательство рожать еще по одному ребенку. Это будет такой общественный договор. Шутка, конечно.
Сергей Дацюк: Конечно, паразитируем по полной программе.
Марина Ткаченко: Про паразитирование я тоже не очень понимаю.
Сергей Дацюк: Родить одного ребенка себе и одного на воспитание гомосексуалам.
Марина Ткаченко: Я же сказала, что это шутка. Я говорю о том, что какие-то балансы мы должны искать.
Владимир Застава: Марина Ткаченко сказала важную вещь, что есть некий набор практик, если можно так сказать, как то лояльность к другим, самопожертвование, любовь, они лежат в одном ряду…
Сергей Дацюк: Вот. Вот это самая большая ошибка. Она не признает, что все-таки есть онтологические ценности. Она думает, что все ценности рядоположены, и в силу этого они равны.
До того, как вы будете любить или ненавидеть, выбирать себе любую ценность, вы прежде всего должны быть. Если вас нет, то и любить некому, делать выбор некому, грешить или становится святым тоже некому. Поэтому никакой рядоположенности нет. Ценность продолжения рода онтологическая.
Марина Ткаченко: Тогда приведите в пример еще несколько онтологических ценностей. Она одна?
Сергей Дацюк: Есть еще.
Протоиерей Андрей Ткачев: Отношение к Богу – это онтологическая ценность. Бог как источник бытия. Кстати говоря, евреи это знают лучше всех, они получили свою землю за то, что люди, наполнявшие ее, прогневили Бога мерзостями своими. В числе которых был не только гомосексуализм, но и скотоложство, жертвоприношения детей. Это книги наших друзей, живущих в Тель-Авиве, Хайфе и других городах. Я там тоже часто бываю. Так вот: Господь Бог сказал, что за мерзости людей, которые живут здесь, я выгоняю их и даю тебе эту землю. И закон сей сохраняется: за мерзости живущих на земле земля уходит из рук в руки. Крым уходит татарам, например, а Париж отошел уже неграм, и Европа уходит неизвестно куда.
Сергей Дацюк: Давайте не с точки зрения Церкви, давайте с точки зрения цивилизационной антропологии…
Марина Ткаченко: На мой вопрос про онтологические ценности Сергей Дацюк так и не ответил. Назовите, пожалуйста, их набор.
Сергей Дацюк: В онтологии лежит продолжение рода. Все остальное, кроме того, что сказал отец Андрей, туда не относится. Вопрос о предпочтении духовного материальному есть базовое условие развития. Грубо говоря: не развиваешься – тут же подохнешь. Две эти вещи – базовые, все остальные – от них. Их можно признавать, не признавать.
С точки зрения цивилизационной антропологии (я разработчик цивилизационной антропологии, я ее придумал и разработал и несколько лет занимался историческими студиями), когда возникает постановка вопроса о терпимости к гомосексуализму? Докладываю. Древний Египет: в конце цивилизации; Древняя Греция: в конце цивилизации; Древний Рим: в конце цивилизации. Когда начинается упадок, начинают толерировать гомосексуалистов. И цивилизация заканчивается.
С точки зрения цивилизационной антропологии это свидетельствует только об одном: что цивилизация выдохлась. Пассионарность вышла если не в ноль, то на пути к этому. И как-то убиваются вот эти две вещи: воспроизводство рода и предпочтение духовного материальному. Если эти две вещи исчезают, цивилизация просто не выживает.
К чему приведет эта ситуация? К тому, что естественным образом цивилизация, толерирующая такие сексуальнее отклонения, будет замещена другими, их не толерирующими. Никто спорить не будет. Европейцы как цивилизация будут умирать, продолжая толерировать то, что они толерируют. И они будут просто замещены другими народами.
Марина, если бы вопрос состоял в том, что у нас хорошо, мол, да ладно, бабы других нарожают. Не нарожают! Потому что возник child free, потому что возникают куча практик. Хотите, приведу вам последствия, которые сейчас проявляются в Европе? Вы же не исследуете, потому что вы узко заточены под гомосексуализм. А меня интересует весь горизонт толерантности.
Второй момент толерантности состоит в следующем. Последние 5 лет группы БДСМ приобрели настолько мощное лобби во многих странах, что три серии «Fashionistas» с участием Рокко Сиффреди бьют все рекорды по продажам, роман Эрики Джеймс «Пятьдесят оттенков серого» бьет все рекорды тиражей. Садо-мазо в эротическом романе, написанном женщиной. Почему? Вот пришло время толерировать и эту ценность. То есть после толерирования ЛГБТ-сообществ наступит толерирование БДСМ. После толерирования БДСМ наступит толерирование еще каких-то сообществ.
Анна Довбах: Цю логіку я чула. Це вже кримінально карається.
Протоиерей Андрей Ткачев: Пока уголовно наказывается.
Сергей Дацюк: Когда-то и гомосексуализм уголовно наказывался. Понимаете, или у вас норма имеет онтологию, или как только вы говорите, что норма не одна, а множественная, приходят ребята и говорят: «А почему вам можно, а нам нельзя?» А у вас нет онтологии, у вас нет основания, нет контраргументов, почему можно, почему нельзя.
Владимир Застава: Насчет уголовной ответственности. Нужно всегда помнить о том, что законы – юридическое оформление общественного договора. Поэтому уголовное наказание тоже меняется. Если общество решит, что, например, гомосексуализм больше не является болезнью и нельзя его преследовать, значит, статья соответствующая удаляется. Как только решится в общественном договоре, что, например, жертвоприношения больше не являются чем-то опасным, то наказания за ритуальное убийство не будет.
Анна Довбах: Відповідь на питання, чи готове наше суспільство до європейських норм толерантності, у мене така. Наразі ні. Але я хочу сказати, що воно не готове не тільки до толерантності гомосексуалів, але й до толерантності маси етнічних груп. Найприкріше те, що еліта суспільства не формує толерантне ставлення (а громадська думка формується, ми прекрасно це знаємо).
Суспільні, культурні діячі та філософи повинні вимагати від правозахисників захищати кожне життя, яке б воно не було, гріховне чи не гріховне, кожна людина має право на захист життя і безпеки. Це єдине, про що говорять ЛГБТ-спільноти. А зараз політики беруть технологію розпалювання ненависті (в сусідній державі це робиться і відносно етнічних груп) до якоїсь групи, яка не може себе захистити. Це технологія.
І церква є інструментом цієї технології, будучи непослідовним інструментом, тому що перелюб – це теж гріх. Давайте тоді біля шкірвендиспансерів чи біля судів, де відбуваються розлучення, бити тих, хто вчинив перелюб. А перелюб також проти роду, проти онтологічної цінності.
Українці готові до толерантності, бо ми жили в ситуації, коли у нас не розпалювали цю ненависть, впродовж багатьох років. З 910 року у нас ніхто не розпалював ненависть і не закликав до погромів. Зараз відбувається розпалювання ненависті. Нам просто треба визнати, що це спонукання до кримінальних дій. Ми знаємо, що в цей фашизм каналізується соціальна невдоволеність, соціальна репресивність, стан економічної та соціальної безпорадності та безнадії. Мовляв, о, дивіться, оцього можна бити, давайте зженемо всю цю нашу ненависть на нього.
Тобто відповідальність за те, що суспільство неготове, лежить на тому, хто розпалює ненависть щодо певної групи суспільства. Суспільство поступово може бути готовим, якщо політики будуть свідомі того, що або вони йдуть до цінності ненависті і знущань, і катувань, і вбивств, і ґвалтувань, або до цінності любові та толерантності.
Кожна людина має право жити так, як вона живе, і має право знати про те, яким чином їй краще, безпечніше жити. Це європейські цінності. Кожна людина має право жити так, як вона живе, якщо це не заважає всім решта людям і не призводить до небезпеки.
Сергій Дацюк: Тобто паразитувати – це ваше право?
Анна Довбах: І ця людина має право на інформацію, на поширення інформації. Базове право: я маю знати про те, що відбувається зі мною, які рішення стосуються мене, яким чином мені краще жити. Все.
Владимир Застава: Мне кажется, у нас какие-то сверхожидания от политиков, которые якобы сейчас разжигают ненависть, а потом, когда они увидят выгодность для себя от этих групп, они будут их защищать. Так вот, мой скромный опыт отношений с политиками говорит о том, что не надо на них возлагать то, чего они делать не могут. Их уровень влияния на общество не очень большой, скажем честно.
Анна Довбах: А Церква має вплив на суспільство.
Владимир Застава: Вы говорили о политиках.
Анна Довбах: Ні, я казала про еліту, тих, хто виступає в пресі. Це журналісти, Церква, тобто освічені люди. Якщо освічена людина по телебаченню говорить, що гомосексуали не мають права жити в цій країні, то це має наслідки. Якщо так говорить Церква, то її паства починає ненавидіти цих людей. На рівні сім’ї, на рівні радикальних груп. Ми не бачили, що відбувалося в травні цього року? Коли священики бігали і кидали петарди, коли священики грузинської церкви з табуретками бігали, били журналістів. Це про любов, це про цінність любові? Це розпалювання ненависті.
Владимир Застава: У меня вопрос ко всем участникам дискуссии. Меня заинтриговал месседж господина Дацюка о том, что всплеск толерантности, если я правильно Вас понял, если брать исторический контекст, происходил в цивилизациях в период их упадка. Тогда у меня такой вопрос: можно ли рассматривать повышение толерантности в обществе как спроектированный сценарий? То есть не является ли это спроектированным действием со стороны внешнего субъекта, целью которого является, например, уничтожение цивилизации. Такой вот философский бред с моей стороны.
Анна Довбах: Це давно відома теорія змови.
Протоиерей Андрей Ткачев: Термин «толерантность» – вообще-то медицинский термин. Он вошел в социологию, в политику из медицины. Это пониженная сопротивляемость организма на инфекцию. То есть в медицине это слабость.
Первый развод в тысячелетней истории Рима зафиксирован в половине восьмого века после его основания. То есть примерно восемьсот лет своей истории Рим жил на такой нравственной высоте, которой не было ни в одном тогдашнем обществе.
Анна Довбах: І саме коли він занепадав, у нього прийшло християнство.
Протоиерей Андрей Ткачев: То есть нравственная высота человечества сопутствует росту, безусловно. Кстати говоря, Америка – это страна, построенная белым человеком с Библией в руках и многодетным. 5-7 детей в семье – это норма в Америке примерно до Второй мировой войны.
Действительно, на стадии деградации люди начинают соглашаться с тем, с чем не соглашались до этого. По сути, это капитуляция перед грехом, это вымывание понятия греха из сознания, это уже манипуляция всякими цифрами, статистикой, которая есть мегаложь, как говорил один из известных людей. Когда тебя обстреливают цифрами, это значит, что против тебя ведут психологическую войну.
Анна Довбах: Своя думка – це єдине, що ви знаєте. Цифр і досліджень у вас немає.
Протоиерей Андрей Ткачев: Мы с Вами ближе познакомимся, и Вы поменяете свою точку зрения. Вы просто еще мало видели, наверное, и мало читали, мало знаете. Я познакомлю Вас с некоторыми вещами, если угодно, и Вы поменяете свою точку зрения, если Вы способны меняться, если Вы не отрабатываете тему.
Вадим Денисенко: А Вы не отрабатываете тему?
Протоиерей Андрей Ткачев: Я отрабатываю тему. У меня одна тема, и я ее отрабатываю. А почему плохо отрабатывать свою тему?
Вадим Денисенко: А почему плохо, если Анна отрабатывает тему?
Протоиерей Андрей Ткачев: А я в другом смысле сказал.
Итак, на вопрос модератора можно ответить так: действительно, эти вещи возникают естественным образом в процессе деградации того или иного общества, а также могут усиливаться или замедляться при понимании процесса теми людьми, которые отвечают за жизнь общества.
Поскольку Украина не рождает своих идей и является больше объектом, чем субъектом международной политики, в нее можно внедрять чужие мысли, технологии и смотреть на то, как среда реагирует на их приживание.
Вадим Денисенко: Щодо високої моральності Риму, то ми так далеко зайдемо. Це одна із найбільш розпусних держав.
Протоиерей Андрей Ткачев: В стадии падения!
Вадим Денисенко: Весь час.
Сергей Дацюк: Господи Боже! Это же надо такое ляпнуть!
Вадим Денисенко: Стадія падіння співпала з виникненням християнства, значить, з приходом християнства з’явилася перша розпуста, якщо виходити з Вашої логіки.
Протоиерей Андрей Ткачев: Спали на земле, пили воду, ели хлеб и были верны своим женам до тех пор, пока не стали империей.
Протоиерей Андрей Ткачев: Извините, а Вы историю Рима по кому читали?
Вадим Денисенко: Я, звичайно, не такий геніальний, як Ви.
Сергій Дацюк: При чому тут геніальність, це елементарна освіченість, це в школі вчать.
Вадим Денисенко: Щодо кількості дітей в Америці, то зараз в США в середньому 2,5 дитини на сім’ю, тобто значно вище, ніж в Україні та Росії разом взятих.
Протоиерей Андрей Ткачев: Америка моральнее нас в этом отношении, да, конечно.
Сергій Дацюк: А Ви знаєте, за рахунок яких громад така кількість дітей?
Вадим Денисенко: Різних громад, білих також. Республіканці народжують більше, ніж демократи. Але не про це йдеться.
Все це теорія змови, давайте не слухати речі, які абсолютно не відповідають дійсності. Це єдине, що я хотів би сказати.
Протоиерей Андрей Ткачев: Почему нельзя запустить в сырое общество чужую идею? Почему теория заговора? Почему нельзя в информационном мире этого сделать?
Вадим Денисенко: Я маю на увазі думку, що з приходом толерантності суспільство вимирає.
Сергій Дацюк: При толерантності без меж – вмирає.
Анна Довбах: У мене є репліка. Якщо говорити про народжуваність і про стабільність сімей, то є багато соціально-демографічних досліджень, які показують, що люди більше народжують, коли є економічна стабільність. І народжують дітей досить багато.
Протоиерей Андрей Ткачев: Плюс классическое мировоззрение. Все, что Вы сказали, плюс классика в голове.
Анна Довбах: Має бути безпека. Оце єдине, що людям треба для того, щоб народжувати дітей. І це досліджено. Тому спекулювати дітьми немає сенсу.
Якщо говорити про цивілізаційний вибір, ми всі розуміємо, що зараз Україна на роздоріжжі. Ми можемо піти в архаїчний християнський східний світ, намалювати лінію від сучасності до минулого, проминути Радянський Союз, забути його і стрибнути навіть не на столипінський час, а десь на XIX століття. Продовжити це середньовіччя, цінності, які там були, і намагатися їх законсервувати. Заборонити Інтернет, тому що він заважає, бо дає дуже багато точок зору. І тоді буде архаїчне суспільство.
Протоиерей Андрей Ткачев: Рассказать ребенку на ночь сказку – это в общем-то архаика.
Сергей Дацюк: Зачем Вы, Анна, сейчас это делаете? Кто здесь сейчас отстаивает архаику? Я отстаиваю?
Анна Довбах: Так!
Сергей Дацюк: Каким образом?
Анна Довбах: Цінність продовження роду – це абсолютно середньовічна цінність. Якщо інших немає, то тоді це середньовічна цінність. Відьма заважає продовженню нашого роду – спалити! Проститутка заважає – закидати камінням! Не її клієнта, а саме її.
Тобто ситуація в чому? Є цивілізаційний вибір – або архаїчний християнський світ, згадаємо Середньовіччя і там житимемо, або цивілізація Європи. Вона різна, вона складна, там кожен момент треба аналізувати, але там особистий вибір, який би він не був, приймають. Не будуть казати: «Молодець, медаль тобі», але приймуть. І ми стоїмо перед цим вибором: або Іран, де вішають всіх неугодних, або Європа.
Владимир Застава: Анна, понимаете, в чем проблема? Я, конечно, за Европу, отстаиваю вхождение в Европейский Союз, но есть подозрение, что Вами названный архаичный Восточный мир дольше продержится, чем великий европейский.
У меня к Вам есть пожелание: понимаете, Вы в течение всего круглого стола, если я правильно Вас понял, говорили, что украинское общество не готово принимать европейские нормы толерантности, и очень много говорили о том, что мешает. Основные камни преткновения, по-вашему, это политики и Церковь, которые разжигают негативное отношение общества к гомосексуалам. Мне кажется, Вам стоит выйти из этого заблуждения, потому что как только Вы увидите, что, например, политики будут «за» и Церковь будет нейтрально относится, общество не изменит своего отношения. Вы про это подумайте. Возможно, проблема не в политиках и не в Церкви, а в чем-то другом.
Вадим Денисенко: Була епоха скаженого антисемітизму, якій прийшов на зміну побутовий антисемітизм, який присутній в багатьох країнах, зокрема в Україні. Станом на сьогодні ми живемо в епоху скаженого антигомосексуалізму. Років через тридцять ми перейдемо до побутового антигомосексуалізму. Він все одно буде присутній, так само як він присутній в будь-якій країні Європи, в тому числі в Нідерландах та Франції.
Станом на сьогодні головними провідниками войовничого ставлення до гомосексуалізму є саме політики та Церква. Плюс російська пропаганда.
Марина Ткаченко: Конструкция «архаичный христианский мир» кажется мне глубоко неправильной, потому что христианство сформировало европейскую цивилизацию, науку, интеллектуальный практики и все то, чем мы сегодня пользуемся как культурным достоянием.
А ответ на вопрос модератора у меня такой. Возможно, это мои личные трудности, но я не верю – возможно, как эксперт в сфере социального проектирования, в сфере вот этого «зла», которое называется социальным проектированием, - в естественные процессы в современном мире. В лучшем случае они искусственные.
В этом смысле у меня большие вопросы к «базовой онтологической ценности», потому что я не могу усомниться в ее наличии, но при этом непонятно, как она работает и преобразует мир в настоящее время. Во время, когда происходит депривация вот этого, фактически, естественного компонента.
С моей точки зрения, спроектировать или сынжинировать можно все.
Сергей Дацюк: Есть ответ в цивилизационной антропологии на твой вопрос. Две наиболее архаичные цивилизации планеты: индейская в пределе 9 тысяч лет и китайская в пределе 7 тысяч лет реализованы именно так, что депривация получалась максимум лет 300-400. Был упадок и в Индии, и в Китае в разное время. Тем не менее, они возвращались снова в позитивный тренд. В этом смысле, если внимательно посмотреть, там удерживалась не просто вот эта вот базовая ценность, она удерживалась разветвленной. То есть там не только отслеживалось, как продолжается род, но и как продолжается смена рода, какая задается функция, когда человек уже свыше 50-60 лет. Все это расписывалось и локализировалось. Таким образом они добивались того, что депривации демпфировались. Понимаете?
Марина Ткаченко: Да, понимаю. Но счастья, в общественном смысле, это им мало принесло.
Сергей Дацюк: Но зато цивилизация сохранялась. Да, были периоды, когда они ощущали несчастье и попадали в зависимость от других стран. Но они это преодолевали.
Марина Ткаченко: И сейчас рядовой китаец, не говоря уже о рядовом индусе, если он не принадлежит к высшей касте, живет, мягко говоря, не очень.
Сергей Дацюк: Это правда. Тем не менее, я считаю, что у цивилизаций, которым 9 или 7 тысяч лет, надо поучиться все-таки. Не подымать высоко голову, потому что нам от силы 2 тысячи, а кому-то и поменьше, потому что Европа формировалась в VI-VIII столетии. Я бы не стал на месте Европы гордиться.
Да, был взрывной рост за счет того, что цивилизация – доминирующего типа, она выстраивала иерархию мотивации и за счет этого перенапряжения добивалась огромных успехов. Но вот иссяк уже этот пассионарный потенциал!
И люди, которые не умеют рассуждать цивилизационно, думают, что толерантность – это такая классная фишка, мол, мы сейчас на нее сядем, и все увидят, какие мы классные. Это же не так! С точки зрения цивилизации это совсем не так.
Марина Ткаченко: Никто из нас вместе тут взятых и вообще никто из нас не понимает, что является ресурсом выживания человечества. Может быть, то, о чем Вы, господин Дацюк говорите, Индия и Китай, и являются ресурсом. Может, какая-то маленькая, извините, фигня в каком-то маленьком племени вдруг спасет человечество. Но мы этого не знаем. Я, кстати, антиглобалист в этом смысле.
Сергей Дацюк: Возможно. Но для этого должно сохраниться разнообразие. Госпожа Довбах мне закидывала, что я чуть ли не… что-то Вам не понравилось про расу. Так вот, я сообщаю: я, конечно, не расист, но имейте в виду, что с точки зрения разнообразия белая раса должна по-любому сохраниться. А сейчас она вымирает.
И мне очень больно, потому что я понимаю, что если сохранится афроамериканская раса, сохранится желтая раса, то это, конечно, здорово. Но если умрет белая, просто потому что она захотела стать толерантной, мне некомфортно. Мне некомфортно жить в мире, где у моей расы будущего нет.
Анна Довбах: Вибачайте, але це і є звичайний фашизм. Звичайна ксенофобія: мені некомфортно, коли люди різні, коли вони їдять різну їжу…
Сергей Дацюк: Вы вообще слышите, что Вам говорят? Мне комфортно, когда сохраняется разнообразие. Что общего это имеет с фашизмом? Я говорю о сохранении белой расы. Не о покорении других, как говорили фашисты.
Анна Довбах: Та зберігайте свій власний рід. Якби у нас було економічно і соціально безпечно, то народ би народжував.
Сергей Дацюк: Вы можете провести такую рефлексивную операцию: стать на позицию белой расы и посмотреть, что с ней происходит?
Анна Довбах: Можу. Але я не хочу.
Владимир Застава: Понимаете, рефлексия – это свойство далеко не каждого человека. И я сейчас не про госпожу Довбах говорю. Это тоже вопрос развития – как вести диалог с нерефлексирующим человеком. Ищите ответ, а как по-другому?
Мы уже начали идти по второму кругу наших мыслей, поэтому дискуссию надо завершать.
Протоиерей Андрей Ткачев: А можно мне еще одно слово? Мне очень важным кажется то, что мы, все собравшиеся, хотим добра, проартикулировать из сокровищницы сердца какую-то серьезную вещь, и мы переживаем о своей стране. То есть мы думаем о том, как лучше.
И вот здесь мы сталкиваемся с ценностным расхождением, потому что мы, оказывается, это лучшее видим совершенно по-разному. Это, собственно, и есть не статистика, а ценность. А без разговора о ценности невозможно двигаться дальше, без разговора о том, что хорошо, что плохо, что грех, а что нет. Статистика может быть разной, ею можно манипулировать.
И я бы хотел закончить одним еврейским благословением из старых времен, времен царствования Торы. Было такое слово у мудрецов Израиля, что если человек не различает будни и праздники и святое и грешное, то он не человек. Благословен Господь, который освятил нас заповедями и дал нам понимание, что хорошо, а что плохо.
Я бы хотел, чтобы мы не говорили о том, что смерть неизбежна, но говорили о том, что после нее будет жизнь. То есть надо говорить обо всем, и о ценностях в том числе. Мы все хотим Украине добра, хотим жить в хорошей стране, хотим, чтобы наши дочери вышли замуж, наверное, и хотим, чтобы наши сыновья женились. Ничего другого мы не хотим, скорее всего. И это разговор о ценностях. Поэтому без разговора о ценностях никуда мы не двинемся.
Анна Довбах: Хочу у свою чергу процитувати Новий Заповіт, Нагірну проповідь: кожен з нас прагне до цінності любові, розуміння, підтримки людини. І Церква це проповідує: прощення і любов. Зрештою, питання толерантності дуже важке для кожного з нас, тому що це і прийняття іншого, і можливість любити, навіть приймаючи, що ти інший. Гріховний чи не гріховний, розрізнюєш свята і будні чи ні (це в сучасному світі досить важко зробити). Тому питання рівних прав ЛГБТ збурило у нашому суспільстві саме цю дискусію: чи можемо ми, чи готові прийняти людей таким, якими вони є.
Сергей Дацюк: Анна, такой совет: попытайтесь изучить казус Содома и Гоморры и ответить на простой вопрос – почему Господь Бог так нетолерантно отнесся к двум этим городам?
Анна Довбах: Не тільки у зв’язку з гомосексуальністю, якщо читати текст. Який я читала. Гомосексуалізм був лише одним з приводів, а їх було дуже багато різних. При цьому це Старий Заповіт, якщо вдаватись до релігійної дискусії. І Ісуса ми чомусь не згадуємо. Ми можемо, згадуючи Старий Заповіт, говорити тоді і про ягня в молоці матері його, розбирати, що таке кошерне харчування.
Сергей Дацюк: Моя позиция: ЛГБТ-сообщество должно быть легализовано. Практики ЛГБТ социализированы следующим образом. Первое: в молодом возрасте разрешены в тесных сообществах – университетских, институтских – полностью и до самого предела. Молодой человек может попробовать. Во взрослой ответственной жизни толерироваться такие практики не должны вообще.
Анна Довбах: Іран.
Марина Ткаченко: Тема, как я понимаю, богатая. Было несколько фрагментов дискуссии, которые, безусловно, имеют большую потенцию даже вне рамок темы о толерантности. И я рада, что дискуссия состоялась, ведь, как сказал отец Андрей, первая операция интеллекта – это различение. Вот эта наша социальная различительность должна повышаться и мы действительно должны отличать одно от другого. Не только добро от зла, а то, что люди разные, что практики разные.
Вопрос принятия и помещения Другого в свою картину мира – это, безусловно, вопрос воспитания и образования. Не очень понятно в этом смысле, насколько Украина в нынешнем ментальном состоянии способна помещать Другое в свою устаканенную картину мира.
Владимир Застава: Возможно, и не готова.
Я понял из сегодняшней дискуссии, что, возможно, евроинтеграция Украины имеет некий больший смысл, чем просто создание зоны свободной торговли и привнесение определенных ценностей. Возможно, Украина со всей ее архаичностью во вселенском масштабе несет функцию сохранить европейское общество от уничтожения и вымирания.
Спасибо всем участникам дискуссии, всего доброго.