Виктор Александрович, с чем связаны трудности во внедрении Болонской системы в Украине и России?
Вокруг Болонской системы мифов гораздо больше, чем правды. Давайте вспомним, в чем был замысел Болонского соглашения. Все больше людей из Европы стали уезжать в США или Австралию для продолжения образования, все чаще они там оставались. Это старую Европу и напрягало – потеря молодежи. Возникла идея: а давайте-ка сделаем некий консорциум европейских вузов, где мы будем зачитывать все курсы, пройденные в определенном порядке. Так называемая кредитно-модульная система. То есть, я мог бы проучиться в трех-четырех университетах, вернуться домой, привезя подтверждения, и получить диплом alma mater. Таким образом, мобильность студентов увеличивается. Грубо говоря, Болонская система – это картельный сговор против образовательных систем других стран.
Второй момент – трудовая мобильность. Хотим мы этого или не хотим, наши с вами соотечественники болтаются на рынке труда Европы в большом количестве. И не только как гастарбайтеры на низко квалифицированных рабочих местах – наши программисты достаточно активно там присутствуют. И вообще, способные ребята – выпускники наших вузов. У нас есть два варианта – или занавес опускать, или окультуривать эту ситуацию с мобильностью. Потому что далеко не все из них остаются в Европе навсегда, многие возвращаются в Россию.
Почему они возвращаются?
Во-первых, российская экономика пошла в гору. Во-вторых, транснациональные корпорации. В-третьих, многие ребята хотят, чтобы их дети получили образование не в европейских университетах, а в Физтехе или МГУ. Их детям уже по 15 -17 лет, и они хотят, чтобы их дети учились в российских вузах.
То есть, мобильность студентов и мобильность труда – вот главные цели Болонской системы. Но для того, чтобы эта мобильность была, нужно иметь единое приложение к диплому (над чем и работали наши страны), нужно иметь сопоставимый уровень образования. Например, то, что нас загоняют в европейскую систему образования – тезис принципиально неверный. Потому что нет европейской системы образования. Французская, немецкая и английская системы образования – это разные системы. И никто в этих странах никогда не говорил, что сейчас мы унифицируем все и уберем все особенности. Инженерные вузы Германии против тотального перехода на бакалавриат так же, как и российские вузы по многим инженерным специальностям.
Для меня Болонский процесс – это следствие глобализации. Нравится нам это или не нравится – мы живем в европейской деревне.
«А кому в ЕС сильно нужна Украина, кроме как НАТО? Германии? Франции?»
Украина сейчас делает выбор, с кем она будет в экономическом смысле кооперироваться – с Европой или с Россией. Если говорить о системах глобализации, то что может поменяться в стандартах образования в результате более тесной кооперации с Россией или Европой?
Я в Украине не был очень давно, и мне трудно обсуждать реальные тенденции. Но я только что вернулся из Азербайджана. Десять лет назад там была жесткая ориентация на Турцию: в частности, в экономическом плане – экономика Турции не сырьевая в отличие Азербайджана, который жил и живет на нефти. Языковая группа – турецкий и азербайджанский – очень близкие языки. То есть, много моментов, которые делали Турцию привлекательной. Хотя было время, когда Азербайджан боролся с Османской империей.
Так вот, достаточно быстро был вытеснен русский язык, перешли на английский. В результате большая часть молодежи не знает ни русского языка, ни английского. Про арабский и говорить нечего. Сложный язык. И сейчас де-факто у значительной части населения растет интерес к русскому и английскому. Потому что, если ты хочешь жить в современном мире, ты должен знать язык своих соседей по экономике, по той же торговле, а также язык международного общения. Английский перестал быть страновым языком – это уже язык международного общения. И поэтому, когда мне говорят, что вы (Украина) приняли ориентацию на Европу, я не очень понимаю, что такое Европа. Греция и Исландия – это одна Европа?
Украина ведет переговоры с Евросоюзом о создании зоны свободной торговли…
Возьмем наши Балтийские страны, которые сначала повели себя с Россией более жестко, чем Украина. Они сразу построили занавес и сориентировались на Скандинавию и на Европу. Очень быстро выяснилось, что Европе они не очень нужны – их сельхозпродукция. Вы же знаете, что вся сельхозпродукция в Евросоюзе квотируется. Посмотрите по московским магазинам – там те же прибалтийские шпроты, масло, сыр, чего не было 10 лет назад. Опять Россия в полный рост на рынках. Поэтому ориентируйся, не ориентируйся, но экономика и жизнь заставят тебя искать нормальные контакты. А кому в ЕС сильно нужна Украина, кроме как НАТО? Германии? Франции?
Может, Польше?
А что, Польша уже стала весомым игроком в Евросоюзе? Представьте себе, что вы сделали сейчас унию с Польшей. Кому будет лучше? Я просто хочу сказать, что для меня экономические отношения сопряжены с политическими процессами. В России были и будут товары из Украины, россияне ездили и будут ездить в Украину. В этом плане мы можем рогатки ставить на границах и таможнях, а можем создавать благоприятные условия. Если Украина станет зоной свободной торговли для Европы, во что я не верю, честно говоря, куда идея квотирования денется? В чем идея свободной торговли? Чтобы к вам приезжали все, кто хочешь, закупали по дешевке ваше прекрасное сало и увозили его куда-то? Или ваше железо, или уголь коксующийся? У них своих девать некуда. Поэтому я не очень понимаю, о чем идет речь. А то, что Европа убирает границы, а мы все пытаемся их покрепче сделать, по-моему, ситуация временная.
«Для украинских студентов гораздо привлекательнее европейские или американские ВУЗы, так же как и для российских студентов привлекательнее не украинские ВУЗы»
А украинская система образования будет как-то втянута в эти российский и европейский векторы?
Тут вопрос распадается на два. Первый вопрос: будет ли повышаться число украинских студентов в России и российских в Украине. Думаю, что для украинских студентов гораздо привлекательнее европейские или американские ВУЗы, так же как и для российских студентов привлекательнее не украинские ВУЗы. Конечно, студент может из университета Шевченко перевестись в университет Ломоносова или наоборот. На уровне прецедентов это всегда решалось. В этом случае слова о повышении мобильности студентов не очень применимы. Но в приграничных с Россией районах с вашей и с нашей стороны обмен студентами и преподавателями достаточно большой. Я был в Белгороде недавно, там учатся некоторые украинские ребята, а некоторые ребята из России учатся в Харькове.
Это они на региональном уровне договариваются?
Да, на региональном. В Украине есть специальности, которых нет в России, есть специальности международного уровня. Бессмысленно сравнивать, какая система образования лучше, украинская или российская. Я считаю, что часть инженерных специальностей у вас осталась на высоком уровне. У вас в Украине всегда были хорошие математические школы, у вас неплохие кибернетики. В Москву ехать не хотят на самом деле. То же самое и у украинских ребят. Проблем с языком нет – они едут учиться в Россию. Но это не системный ход. На системном уровне признание документов об образовании – то, что мы вначале говорили о Болонской конвенции. Здесь тоже особых проблем не вижу, так как мы не друг с другом дружим, а через Европу.
Вторая ситуация – с рынком труда. Она гораздо жестче. Дипломы об образовании должны признаваться на рынке труда. Формально наши президенты подписали все соглашения, и формально все это так. Но у нас возникает все больше профессиональных стандартов, которые идут от работодателей. Мы сейчас свои стандарты профессионального образования вместе с работодателем переделываем в профессионально ориентированные, основанные на компетентностном подходе, но это будет означать, что если в Украине не перейдут на такие стандарты, связанные с требованием работодателя, то мы не будем принимать ваши дипломы на нашем рынке труда. И это касается не только высшего образования, но и начального, и среднего профессионального образования.
«Хуже всех отношение к госэкзамену в Москве. Лейтмотив простой: понаехала лимита и заняла наши места»
Вы долгое время были первым заместителем Министра образования РФ. Чем должно и чем не должно заниматься Министерство образования?
Россия в отличие от Украины – федерация. Первый вопрос у нас – это место Министерства образования России и место министерств образования субъектов Российской Федерации. Вы тоже можете обсуждать, по каким вопросам самостоятельны области, а по каким решение должно приниматься в Киеве. Это непростой вопрос, это переговорный процесс по перераспределению полномочий центра и регионов. В федеративном государстве это по Конституции требуется, а у вас это требуется по здравому смыслу. У вас ведь не аналог американской Конституции, в которой написано, что за образование отвечает каждый штат в отдельности, а сами США к образованию никакого отношения не имеют. У вас проблема образования продолжает быть централизованной.
Второй вопрос у нас – это регионы и муниципалитеты. Объем ответственности меняется, роль Министерства образования и науки Российской Федерации заключается в том, чтобы постоянно вести переговорный процесс с субъектами федерации и муниципалитетами по уточнению баланса отношений «муниципалитет – регион – федерация». Это главная их работа, по-моему. Вторая работа федерального министерства – это поддержка инновационного процесса. Если для федерации почему-либо важно поддержать ту или иную инициативу, то она выделяет деньги на поддержку этой инициативы и всем дает сигнал: это важно, если вы будете участвовать, вы получите деньги. У федерального министерства есть федеральная программа развития образования, с помощью которой этот вопрос регулируется.
Третий момент нашего министерства: высшая школа – это сугубо федеральная система. Все университеты подчиняются федерации. По-моему, в Украине тоже так и осталось: все университеты подчиняются не области, а Киеву. И это отдельный блок работы нашего министерства – переход на новые стандарты, та же Болонская конвенция, учет мировых трендов.
В России на федеральном уровне идет дифференциация высших учебных заведений – у нас появляются федеральные университеты и исследовательские университеты. То есть, мы начинаем оформлять то, что по жизни было давно известно. Вузы есть разные. Например, есть Университет им. Т.Г. Шевченко и другой региональный университет. По здравому смыслу понятно, что качество образования в этих двух университетах, которые формально одинаковы, будет разным. Мы начинаем эту ситуацию оформлять и фиксировать. Пока это сделано с двумя университетами на законодательном уровне. Московский и Санкт-Петербургский государственные университеты стали жить как старые университеты Европы. Свои стандарты, свои дипломы и так далее.
Но для меня принципиально важно применение исследовательских университетов. Украина тоже могла бы это делать, потому что есть, были и будут ВУЗы, ориентированные на определенные сектора промышленности, производства. То есть, если мы говорим про Украину, если мы хотим, чтобы украинские металлурги были конкурентоспособны на международном рынке труда, то надо осуществлять вложения в университеты, которые готовят этих самых металлургов.
Почему такое название – «исследовательские университеты»?
Потому что без исследований нельзя выйти на серьезные «хай-теки» (высокие технологии), на наукоемкое производство. Если студент не владеет «хай-теками» и не понимает про наукоемкое производство – он неконкурентоспособен. Россия вкладывает большие деньги в эти исследовательские университеты. Поэтому думаю, что Украине надо подумать о создании своих исследовательских конкурентоспособных университетов.
Какие в России существуют проблемы, связанные с образованием? А может, наоборот, - конкурентные преимущества?
Самый скандальный момент последних двух месяцев – то, чем я занимался последние 10 лет в России, это вопрос национального экзамена, который называется в России единый государственный экзамен (ЕГЭ).
В России, и наверняка в Украине есть привилегированный слой людей, который проживает у нас в Питере и в Москве, у вас в Киеве и еще где-то, где родители решили проблему поступления своих детей уже давно. И тут приходит ЕГЭ. Как говорят социологи: чем дальше от Москвы, тем лучше отношение к единому госэкзамену. Хуже всех отношение к госэкзамену в Москве. Лейтмотив простой: понаехала лимита и заняла наши места.
Если в советские времена в ВУЗах Ленинграда и Москвы училось примерно 25-30% жителей Ленинграда и Москвы, а все остальные были жители СССР, то в начале 2000 года это число было противоположное. В этих ВУЗах училось большинство жителей Москвы, Ленинграда и областей, а не жителей России. Сейчас ситуация, благодаря ЕГЭ, выравнивается в другую сторону и уже ведущие вузы – вчера в Высшей школе экономики мы это обсуждали – имеют студентов из регионов больше, чем москвичей. И поэтому эту элиту, этих привилегированных родителей такая ситуация жутко раздражает. Места элиты в элитном вузе заняла всякая лимита! Вузы отслеживают, как учится эта «лимита» по сравнению с другими – хорошо учится! Но, тем не менее, элита была и будет всегда против: дескать, наши места в вузах из-за ЕГЭ занимает кто попало.
Но перед российской системой образования стоит задача создания национальной системы оценки качества образования. Единый госэкзамен – один из элементов национальной системы. Россия участвует в полном объеме, а Украина – частично участвует в международных исследованиях. Мы хотим войти во все национальные мониторинги. Национальная система оценки качества образования, пожалуй, самая сложная задача на ближайшие несколько лет.
Еще момент – новая экономика системы образования. Переход на нормативное «подушевое» финансирование, новая система оплаты труда, в частности, предполагающая стимулирующие надбавки к оплате труда учителя. Если раньше у нас, как и у вас, учителя получали деньги за часы, то сейчас только базовая часть – больше 30% – это доплата. А 30% доплаты – это уже что-то значимое, не 2-3 рубля или 2-3 гривны. Это уже – есть за что бороться.
И последний момент – ситуация федерального закона России, который говорит, что все учреждения образования должны делиться на автономные и казенные учреждения. Казенные – те, которые получают деньги по смете, которые заработать не могут по определению – например, учреждения для инвалидов. И автономные учреждения, которые будут жить в рамках госзаказа. И в этих рамках госзаказа они должны конкурировать с другими учреждениями за этот заказ. Мы будем повышать ситуацию конкуренции школ, вузов, техникумов и ПТУ за госзаказ, за своих студентов, за своих школьников.
Это будет касаться всех?
Да. Всех видов образования. Скажем так, вузы, которые давно и хорошо живут, научились зарабатывать деньги, они идут в автономные учреждения с большим желанием. Почему? Потому что, если ты остаешься бюджетным учреждением, то тебя строят все, кому не лень – Казначейство, Министерство финансов и так далее. А там ты получил деньги и тратишь их на то, на что считаешь нужным, а не на то, что у тебя в смете записано учредителем и что фискальные органы постоянно проверяют. Поэтому вот так – цена свободы.
«У нас в России прошел сериал «Школа», где показывали ужастики и страшилки, творящиеся там. После этого сериала, как вы думаете, у многих будет желание пойти в эту школу работать?»
Есть предположение, что в системе образования ничто не изменится без изменения системы подготовки педагогов. Что Вы скажете о профессиональной подготовке учителей?
И у вас, и у нас архаическая система образования. Это наследство советских времен, которое как-то – но не принципиально модернизировалось. Проблема не столько в реформах педагогического образования, сколько в изменении отношения общества к педагогу. В России многие эксперты утверждают, что сегодня в педагогические ВУЗы идет двойной негативный отбор. Первый негативный отбор – в педвузы идут самые слабые выпускники, и данные госэкзаменов показывают это однозначно.
Например, выпускники с самыми высокими балами по физике и математике идут в классические университеты, на втором месте – инженерные университеты, и самые слабые идут на «физмат» в педуниверситеты. Из самого педагогического университета, еще до его окончания, масса ребят идет во внешний бизнес. И только лузеры, аутсайдеры идут в школу. То есть, два двойных негативных отбора: слабый абитуриент и отбор среди тех, кто самый слабый. И тут реформируй – не реформируй систему педобразования, если мы не сломаем два этих негативных барьера, ничего не произойдет. Поэтому разговоры о реформировании предобразования правильные, но бессмысленные.
Есть ли способ сломать этот двойной негативный отбор?
В мире это обсуждается активно. Есть два способа. Первый – это зарплата на уровне средней по региону. Путин объявил о выводе учителей в регионах на среднюю зарплату по данному субъекту РФ. Если я иду в школу, я должен понимать, что мне на хлеб с маслом хватит. В Москве зарплата выше, потому что иначе школы останутся без учителей, в сельской местности ниже.
Второй способ – это формирование общественного мнения. У нас в России прошел сериал «Школа», где показывали ужастики и страшилки, творящиеся там. После этого сериала, как вы думаете, у многих будет желание пойти в эту школу работать? Это же подается как типичный сюжет. А фильма, каким в советские времена был «Доживем до понедельника», сейчас нет.
Еще важный момент – это сознательная работа масс-медиа по формированию правильного образа учителя. Тем более, что и в России, и в Украине таких учителей еще очень много, не все они ушли из школы.
Есть опасения, что если и дальше профессия учителя будет маргинализироваться, то скоро учить детей будет некому.
В России такого нет. Даже в регионах нет такого, чтобы у нас массово не хватало учителей. Отдельные предметы – да. Информатика мало где преподается, потому что бизнес предлагает достойные зарплаты любому понимающему в информатике. Иностранные языки – дефицитная специальность. В Москве эту проблему решили очень просто – установили двойную зарплату. Так теперь на работу в школу по этой специальности не попасть. Преподаватели из вузов – иностранцы перешли работать в школу, потому что зарплата там стала вдвое выше, чем в вузах. Одна из проблем: пенсионеры не хотят уходить из школы. Умру, но не уйду. В этом плане молодежи идти работать некуда.
Тревожные процессы – это многие обсуждают – закрытие малокомплектных школ. Парадоксально, но введение ЕГЭ помогает решать эту проблему. Родители сами понимают, что ребенок в их школе никогда не сдаст хорошо ЕГЭ, поэтому начинают требовать от местных властей сделать им дорогу или хотя бы автобусы. Потому что они понимают, что в их село никто не приедет преподавать математику. У них там один учитель-многостаночник закрывает все предметы. А родители все-таки считают, что их дети должны хорошо учиться и поступать в университеты.