«Я не є членом партії «Слуга Народу», я працюю на державу»
Соня Кошкіна: Історично так склалося, що РНБО в Україні може існувати лише у двох станах – або кадрового відстійника, або дійсно важливого центру прийняття рішень. За короткий час вам вдалося реалізувати другий сценарій. Яким чином?
Як відомо, я – Секретар Ради національної безпеки і оборони. Голова – Президент. Усе, що відбувається в цих стінах, насамперед погоджується з Президентом Володимиром Зеленським. Заздалегідь все планується, жодних експромтів, як хтось вважає, не буває. Усе – планова робота. 3 жовтня 2019 р., коли я приступив до виконання обов’язків Секретаря, ми спланували, чим займатимемося, і робимо це системно.
С.К.: Скільки саме часу тривав процес підготовки до запровадження санкцій проти проросійських політиків і їхнього бізнесу?
Процес ніколи не зупинявся. Якщо мова про останні рішення, які набули розголосу (запровадження санкцій проти нардепів від ОПЗЖ Медведчука, Козака, телеканалів і компаній, пов’язаних з ними, – LB.ua), то це шість-вісім місяців. Це не такий процес, який можна зробити за день-два, це кропітка робота, яка передбачає збір інформації, її перевірку, верифікацію тощо.
Крім того, ми не єдиний орган, який займається цим питанням. Є Служба зовнішньої розвідки, яка нам допомагає, Головне управління розвідки Міністерства оборони, Служба безпеки, величезна кількість інституцій, які спільно з нами виконують державну справу. І вважати, що за цим стоїть тільки РНБО – не зовсім коректно.
Олег Базар: Санкції проти проросійських політиків ваші опоненти пов’язують зі зміною президента у Сполучених Штатах. Мовляв, таким чином українська влада хоче налагодити комунікацію з адміністрацією Байдена.
Це зовсім не відповідає дійсності. Ви знаєте, що в грудні 2019 року в Парижі відбувся саміт лідерів «нормандської четвірки», де були досягнуті певні домовленості. Володимир Зеленський узяв рік на те, щоб вести перемовини з Росією. Станом на грудень 2020 року стало зрозуміло, що ті зобов’язання, які ми брали на себе, ми виконали на 100%. Російська Федерація свої, на жаль, – на 0%.
Це був досить складний для нас період. У мене була чітка позиція, яку я висловлював: домовлятися з росіянами неможливо, вони завжди діють на свій розсуд. Займаються своєю доктриною, яка доволі проста і зрозуміла – просування імперських амбіцій на теренах, які входили до складу Радянського Союзу, та розхитування Європи, щоб вона припинила існування в сьогоднішньому складі. Бажання впливати на велику частину європейського політикуму через корупційні, так звані «вуглеводні» гроші, які у Російської Федерації є і якими вона корумпує багато політиків. Це не секрет не тільки для нас, але й для всього світу.
С.К.: Що відповісти критикам влади, які вважають, що та активність, яку зараз розвиває РНБО, спрямована насамперед на підвищення рейтингу Президента Зеленського та партії «Слуга Народу»?
Ми точно не маємо стосунку до жодних рейтингів. Я вже казав, ще раз можу сказати – ми виконуємо свою державницьку справу. В нас іншого завдання, окрім як працювати відповідно до тих нормативно-правових документів, які в нас є, немає. І ми цим питанням займаємося. Те, що стосується політичної складової – це не до мене, я не є членом партії «Слуга Народу», я та людина, яка працює на державу. Сьогодні в нас у державі є Президент, я, відповідно, працюю на Президента. Ба більше, я з самого початку був упевнений, і це мало хто поділяв, що Володимир Олександрович буде одним із найбільш проукраїнських президентів. І ми це з вами ще побачимо.
О.Б:. Що давало вам таку впевненість? Адже на етапі кампанії і в перший рік президентства риторика Володимира Зеленського щодо Росії була досить примирливою: треба подивитися в очі Путіну, просто перестати стріляти тощо…
Я не брав участі у формуванні тих наративів, про які ви кажете. Це була ситуація, коли Володимир Олександрович тільки прийшов на посаду, в нього був один, умовно кажучи, інформаційний простір. Він щиро вважав, що так можна зробити, і обіцяв це від щирого серця. Але життя обернуло інакше – нас почали, перепрошую, обманювати.
О.Б.: І тому почалася хвиля санкцій?
Жодної хвилі санкцій немає.
О.Б.: Гаразд, активізація дій проти російських агентів впливу в Україні.
Я взагалі так не ставлю питання. На засіданнях РНБО ми розглядаємо питання, які є вкрай важливими для нашої національної безпеки. Сьогодні це, скажімо, люди, яких ви пов’язуєте з Російською Федерацією, завтра це будуть люди, які будуть пов’язані з будь-якою іншою державою. Для нас це не має значення. Ми займалися питаннями національної безпеки. І повірте, є багато речей, які не будуть пов’язані з Російською Федерацією, але будуть пов’язані з національною безпекою. Те, що відбувалося з «Мотор Січчю» – це не питання РФ, але питання нашої національної безпеки.
О.Б.: Так, проте значна частина рішень протягом останніх двох місяців стосувалася саме російського вектора.
Російський вектор для нас сьогодні є одним з важливих, тому ми на ці російські виклики відповідаємо. Шкода, що не було відповіді раніше – починати треба було ще з 2014 року. І каналами цими (з проросійською риторикою, – LB.ua) треба було займатися з 2014 року.
О.Б.: Після введення санкцій і закриття каналів були якісь неформальні сигнали з російського боку до української влади?
Я комунікації з російською стороною не маю. Знаю її ціну.
«РФ захопила Крим, почала війну на Донбасі. Раптово бізнес кума Путіна йде вгору в Україні…»
С.К.: Для введення санкцій проти телеканалів Медведчука РНБО скористалася рішенням Верховної Ради 2018 року. Три роки воно лежало «під сукном» під приводом того, що СБУ проводить розслідування. Що це за розслідування на три роки? Чи не були причиною, на вашу думку, стосунки тодішнього вищого керівництва держави з Віктором Медведчуком?
Скажу доволі просту річ: у сучасному світі приховати нічого неможливо. І всім зрозуміло, що розквіт пана Медведчука чомусь стався…
С.К.: За президентства Петра Олексійовича.
Це ви сказали. Я мав на увазі, що після того, як Російська Федерація здійснила акт агресії: захопила Крим, почала війну на території Донецької, Луганської області. Раптово бізнес кума Путіна йде вгору в Україні – це нонсенс. Неприпустимі речі.
С.К.: То профільні органи розбираються в цій «випадковості», розслідують?
Це питання до профільних органів. Єдине можу сказати, що, як знаєте, було ухвалене рішення з умовною назвою «Труба», коли наша з вами спільна власність з незрозумілих причин почала працювати на певну структуру, афілійовану безпосередньо з Російською Федерацією. У нас війна, а тут такий ґешефт.
С.К.: Комусь з політиків тогочасного першого ешелону влади слід очікувати запитань від профільних органів?
Знаєте, у чому проблема українського політикуму? Тридцять років кажуть одне, роблять інше, в голові тримають третє. Вони вважають, що найрозумніші й обведуть усіх навколо пальця. Світ дуже змінився відтоді, як почали застосовуватися сучасні засоби обміну інформацією. Наші політики вважають, що є так званий «закон кішки». Знаєте про нього?
С.К.: Ні.
Кішка п’є молоко із закритими очима. У такий спосіб вона вважає, що її ніхто не бачить. У нас дуже багато «котів», які п’ють «українське молоко» і вважають, що цього ніхто не побачить. У сучасному світі це зробити вже неможливо. Рано чи пізно все стане на свої місця.
О.Б.: Ви говорили про необхідність розібратися з тим, куди поділися активи Віктора Януковича та його сина Олександра. Один з таких активів – телеканал «Тоніс» – зараз веде мовлення під назвою «Прямий» і перебуває у власності Петра Порошенка. Йому варто за це переживати?
Я – не Петро Олексійович, не знаю, за що йому варто переживати. Кожен має відповідати за себе. Але це ж не тільки «Тоніс», там цілий ланцюг компаній.
Коли були події 2013 року… До речі, багато хто їх називає революцією, але революція – це насамперед зміна політичного устрою. А ні у 2004-му, ні у 2013-му зміни політичного устрою не відбулося, на превеликий жаль. До влади прийшла та сама політична група, яка вже колись була, вони просто міняються місцями. Електоральна революція відбулася з перемогою на виборах Президента Володимира Зеленського. Сьогодні певною мірою є зміна політичного устрою, відбудеться вона чи ні – подивимось. Замалий термін, щоб робити висновки.
О.Б.: Зміни політичного устрою точно немає.
Повернуся до 2013 року. На тлі тих подій багато говорили про те, що Віктор Федорович разом зі своїми спільниками обікрав державу та має велику кількість активів, які до нього повернуться. У мене питання: можна побачити перелік цих активів? У який спосіб вони повернуться? І найголовніше – де вони зараз?
Коли на засіданні Ради нацбезпеки приймається рішення про санкції проти компаній, які володіють 19 ліцензіями на використання надр, котрі свого часу дивним чином опинилися в руках…
О.Б.: Ставицького (Едуард Ставицький, міністр енергетики та вугільної промисловості України за часів президенства Януковича, зараз живе в Ізраїлі під іменем Натан Розенберг, – LB.ua).
От. А зараз Ставицький – це вже не група Януковича?
Хлопці – на відкриті аукціони, на відверту розмову із суспільством. Покажіть, хто володіє сьогодні надрами і чому так сталося, що ми як громадяни від цих надр не отримуємо аж нічого? Публічність процесів – це питання номер один і обов’язковий крок для подолання корупції.
О.Б.: За часів Януковича ліцензії на надра отримав не тільки Ставицький, але й, наприклад, Рінат Ахметов. Його теж стосуватиметься такий аудит?
Дивіться уважно на цифри. 1994 рік. Ця цифра мені подобається не тільки через те, що того року я став мером Луганська.
С.К.: У 31 рік, до речі.
Так. Був не такий досвідчений, як зараз. У 1994 році почали видавати ліцензії. Тоді вже було розуміння аукціонів й інших публічних конкурентних процесів, але чомусь влада весь час вигадувала, що те, що стосується надр, має проходити за окремими процедурами.
С.К.: Рінат Ахметов.
Дивіться, для нас не має значення прізвище, ім’я, по батькові. Важливі процедура і публічність процесу. На засіданні Ради нацбезпеки і оборони ми прийняли рішення, що за два місяці пан Опімах (голова Державної служби геології і надр, – LB.ua) має викласти в публічний простір усі ліцензії, які сьогодні є в державі. Це перше питання. Друге питання – ми маємо розуміння, чи здійснюється розробка родовищ, чи не розробляються і який зиск з цього отримує держава, а відповідно – ми з вами. Щодо кожної ліцензії.
Буває така ситуація: є ліцензія, є компанія, на яку працює, умовно, одна людина, немає податків, немає розробки, і коли буде – невідомо. Ми – держава і не можемо таке допустити.
О.Б.: Чи відомо вам, на якому етапі розслідування про постачання вугілля до ОРДЛО?
Цим питанням займається Служба безпеки України. Там є супровід, є відповідний процесуальний прокурор, слідство ведеться. Я не можу про це говорити.
О.Б.: Це питання будете розглядати на РНБО?
Питання енергетичної безпеки ми розглядали в грудні 2019 року. На жаль, Міністерство енергетики, яке мало виконати відповідну роботу, до цього часу її не виконало через постійну процедурну лихоманку. В країні, яка перебуває в такому стані, має бути повноцінний міністр енергетики. Це дуже важливо.
«Не треба було нічого переписувати на дружину, тоді вона не була б під санкціями»
С.К.: Ми не завершили з Медведчуком. В одному з інтерв’ю ви сказали про те, що найближчим часом ми почуємо не тільки вже оприлюднені записи розмов з голосами нібито Медведчука-Суркова, а й багато інших. Коли їх варто очікувати?
Утретє повторюю: якщо хтось вважає, що в сучасному світі можна щось приховати, він помиляється. «Плівок» із фіксацією розмов пана Медведчука з російськими кураторами, що відповідали за знищення нашої держави, можна припустити дуже багато. На жаль.
О.Б.: Але «писати» їх могли лише спецслужби. І чомусь ці «плівки» є предметом обговорення в медіа, а не причиною для кримінальних проваджень?
Які служби «писали»? Чому ми виключаємо, що їх «писали» росіяни? Я думаю, що не тільки могли, а й «писали».
С.К.: Звідки тоді вони в нас?
Що ж ви в мене питаєте? Це питання, на яке я вам точно не можу дати відповіді.
С.К.: Якщо допустити, що «писали» росіяни, навіщо їм зливати «плівки» зараз, підставляючи проросійського політика?
О.Б.: Частково ці плівки стосуються й Петра Порошенка.
У мене точної відповіді на це питання ви не отримаєте. У нас з вами три варіанти: наші служби, російські служби, партнерські служби. Навіть якби я хотів сказати, не маю на це права.
Узагалі, якщо порушувати такі питання, наприклад щодо «вагнерівців», вважаю, що публічно дискутувати щодо роботи розвідки – це моветон, неприпустимо. Що там відбувається, як там відбувається, жодна розвідка цього не оприлюднить.
О.Б.: Але ж ви самі кажете, що світ прозорий і все таємне стане явним.
Це вже інша річ.
О.Б.: Так чи інакше, інформація витікає.
Ще раз наголошую: ми відповідаємо за своє відомство. У нас жодного офіційного документа щодо «вагнерівців» немає. І бути не може. Ми не та інституція, де мають збиратися такі документи.
С.К.: Це розслідування може стати ударом для Володимира Зеленського в інтересах російської сторони, як свого часу «плівки Мельниченка» для Кучми.
Усі, хто бере участь у політичному процесі, робитимуть так, щоб це було на їхню користь. Це – інформація, кожен пробує видавити для себе максимальну вигоду.
С.К.: У контексті санкцій проти Медведчука, Козака, їхніх дружин і супутніх компаній…
Щодо дружин. Є публічний виступ Медведчука, де він наголошував на тому, що з урахуванням уведених проти нього американцями санкцій він переписав усе на свою дружину. Не треба було нічого переписувати на дружину, тоді вона не була б під санкціями. Те саме стосується й Козака.
С.К.: Це зрозуміло. Питання в іншому. У контексті санкцій у вас логічно питають: чому ці люди продовжують ходити в парламент, приймати закони? Ви логічно відповідаєте, що це питання до правоохоронців.
У нас такі цікаві люди. Хочуть усе відразу і швидко.
О.Б.: Але ж погодьтеся, дивно виглядає, коли людина, котру на найвищому рівні держава звинуватила у причетності до фінансування тероризму, продовжує ухвалювати закони для держави.
Ця справа знаходиться в Службі безпеки України. Рішення про процесуальні дії приймають слідчі. Я не можу зараз щось за них говорити. Просто наголошую: далі буде.
С.К.: Тобто наразі ми очікуємо повідомлень від СБУ?
Ми чекаємо на відповідь від слідчих, які займаються цією справою.
С.К.: А як щодо Коломойського і Деркача? США ввели проти них санкції, Деркача прямо назвали частиною агентурної мережі РФ, а ви кажете, що не маєте документів стосовно цих людей. Питання технічне: ви просили ці документи?
Не можу вам давати відповідь на це питання.
«Президент звільнив указом Тупицького, а він каже, що звільнити його можуть тільки судді, які в нього працюють. Юридичний театр абсурду»
О.Б.: На онлайновій дискусії Київського безпекового форуму ви сказали, що Україна зробила велику помилку, коли в 1991 році просто перекодувала КДБ в СБУ, на вичистивши її.
Це була наша велика помилка. Не страшно, якби вони на п’ять років пішли працювати в якийсь інший сектор, як це зробили в інших країнах. Професіонали з голоду не померли б. Але коли ми просто поміняли вивіску, маємо досі актуальну проблему.
Наприклад, є в нас Академія Служби безпеки України, куди після школи набирають дітей. Це нонсенс. В академію треба набирати вже після університету, коли людина має вищу освіту, певний досвід. І що відбувається? Для того, щоб попасти в академію, треба мати...
О.Б.: Родича в СБУ?
Направлення з СБУ. Тому ми там і бачимо кумів, сватів, братів. Це велика проблема, яку не варто приховувати чи замовчувати. Така сама ситуація і з прокуратурою. Сьогодні ми живемо в іншому суспільстві з рудиментами, які залишилися від радянської освіти. Хоча освіта там була непогана.
О.Б.: Ви казали про те, що на нашій території шалена агентура Російської Федерації. Що держава зараз може зробити, щоб зменшити цей вплив?
Це не я казав, а Путін в інтерв’ю. Він останнім часом розговорився. Сказав, що у нас тут «шалена агентура, тисячі людей інформують про стан справ».
О.Б.: Це очевидно.
Так. Ми це підтверджуємо. Наші розвідки, наші підрозділи займаються цими питаннями, ми відпрацьовуємо дуже багато речей з цього приводу. Не можемо публічно звітувати суспільству, але повірте, робота йде шалена в цьому напрямку.
С.К.: У скільки ви приблизно оцінюєте кількість цієї так званої «консерви»?
Складно сказати. Але це природна річ. Розвідки працюють по всьому світу.
О.Б.: У Польщі свого часу «почистили» з МЗС і військової розвідки співробітників, які навчалися в російських військових чи дипломатичних вишах.
Так вчинили багато країн.
А в нас Президент звільнив указом Тупицького, а він каже, що звільнити його можуть тільки судді, які в нього працюють. Юридичний театр абсурду. Президент призначив указом і ним і звільнив. Чому був призначений Тупицький – не таємниця, це донецька історія. А тепер він каже, що звільнити його може тільки найближче коло суддів.
«Усі органи, які мають чинні укази Віктора Януковича, повинні їх переглянути»
С.К.: Аудит указів Януковича був придуманий саме під це? Для звільнення Тупицького і Касмініна?
Ми робимо аудит рішень Ради нацбезпеки, які були введені в дію Януковичем. Як ухвалювалися, на який період, у якому стані вони. У МЗС роблять, скажімо, аудит наказів про призначення послів тощо. І залежно від того, наскільки вони не/впливають на національну безпеку, керівник приймає те чи інше рішення. Усі органи, які мають чинні укази Віктора Януковича, повинні їх переглянути. Це стосується не тільки призначення Тупицького.
С.К.: Частина людей, яких можуть стосуватися такі рішення, захищені депутатським мандатом.
Янукович же не призначав їх народними депутатами. Мова про укази, котрі чинні сьогодні. Ми мали розмову з міністром закордонних справ – серед послів є ті, хто виконує свої обов’язки ще з тих часів. Керівник відомства має дати цьому оцінку.
А що стосується Конституційного Суду, то це взагалі дивна інституція. Зміни до Закону «Про Конституційний Суд» має затвердити сам Конституційний Суд. Маю сам себе покарати. Нонсенс.
О.Б.: Але ж якийсь елемент захисту незалежності КС має бути.
Має бути. Верховний Суд, Верховна Рада, будь-яка інша інституція. У нас дуже велика проблема з законодавством. У нас такий завзятий законодавець, що законодавство геть заплутане. І це велика проблема для розвитку країни.
С.К.: Коментуючи ситуацію з Тупицьким, який стверджує, що скасування указу ще не означає звільнення, представниця Верховної Ради в КС Ольга Совгиря припустила, що найближчим часом Президент призначить двох людей на вакантні посади.
Має право. У Президента квота, як і у Верховної Ради, і у З’їзду суддів.
С.К.: Має право чи найближчим часом це зробить? Що ви знаєте про це?
У Володимира Олександровича запитайте. Некоректно в мене таке випитувати.
О.Б.: Коментуючи справу Стерненка, ви натякнули на те, що рішення суддів може бути інспіроване проросійськими силами, оскільки справі вже п’ять років, вирок можна було винести будь-коли, а ухвалили його 23 лютого («день захисника вітчизни» у Росії, – LB.ua).
Я наголошував на тому, що чинне законодавство дозволяє суддям з незрозумілих причин тримати ті чи інші справи рік, два, три. Є «сплячі» ліцензії і є «сплячі» справи. Володимир Олександрович сказав, що бере три роки для того, щоб навести лад у судовій системі.
Не може так бути, що людина скоїла злочин, перебуває в країні, а її стільки років тримають у підвішеному стані. А потім судді кажуть, що завалені справами. Так рішення ухвалюйте.
«Ми не плануємо жодних загострень, тому що цінуємо життя кожного нашого солдата»
С.К.: Начальник Генерального штабу-Головнокомандувач Збройних сил України Руслан Хомчак заявив про додаткове стягнення Росією військ до кордонів України. Варто очікувати найближчим часом ескалації?
Давайте скажемо про те, що росіяни ніколи військ своїх звідти не прибирали. Як почали військові дії, так постійно їх там і тримають у великій кількості. Але сьогодні так, є певна активізація всіх процесів.
С.К.: З чим вона пов'язана?
Ми не можемо залізти в голову Володимиру Путіну, але можу сказати наступне: у нас уже не та армія, яка була у 2014 році. Ви знаєте, у якому стані росіяни залишили нашу армію. А кількість російської агентури в Службі безпеки, Міністерстві оборони була просто шаленою.
С.К.: Що казати, якщо міністр оборони був громадянином Росії (Дмитро Саламатін, – LB.ua).
Так.
Чи буде загострення, залежить тільки від Путіна. З нашого боку, ми не плануємо жодних загострень, тому що цінуємо життя кожного нашого солдата і хочемо, щоб усе якомога швидше закінчилося. Президент робить усе від нього залежне.
О.Б.: Ескалація вже триває. Окупанти зняли заборону на відкриття вогню. Гине більше людей, ніж раніше.
Путіну людей не шкода, оце велика проблема.
О.Б.: Ви аналізували, навіщо вони підвищують градус? Можливо, це відповідь на те, що робиться в країні проти «п’ятої колони»? Чи спроба змусити піти на поступки стосовно Донбасу?
С.К.: Чому саме зараз?
Складно сказати. Дуже багато чинників. Китайський ковід перевернув догори дриґом весь світ. Певні політичні процеси, заміна лідерів відбуваються в Європі – Меркель скоро йде на відпочинок. У Сполучених Штатах зміна влади. США, Японія, Індія й Австралія створюють власний союз для захисту від впливу Китаю в регіоні Індійського та Тихого океанів.
О.Б.: Quad (Quadrilateral Security Dialogue, чотиристоронній діалог з безпеки, – LB.ua).
Так. Індія, яка багато співпрацювала з Російською Федерацією, зараз співпрацює зі Сполученими Штатами. Відбуваються тектонічні процеси.
С.К.: Ескалацію на Донбасі ви пов’язуєте з геополітичними факторами?
Це велика геополітична… Слово «гра» тут не підходить, тому що за цим стоять життя людей.
О.Б.: Що робити Україні? Консультації в Мінську – в глухому куті, з моменту проведення нормандської зустрічі з того боку нічого не зроблено. Як діяти далі?
З нашого боку ситуація доволі проста: життя людини – найбільша цінність, на чому наголошує Володимир Олександрович. Ми точно не збираємося на цьому етапі займатися якимись провокаційними діями щодо Російської Федерації.
С.К.: Якщо говорити про можливу ескалацію, то найбільш уразливе місце – південні області, і не тільки по суші, але й в акваторії. Україна давно вже планує налагодити масове виробництво власного берегового ракетного комплексу з протикорабельними ракетами «Нептун»... Мінімум півтора року активної підготовки, і от військові підрозділи на місцях отримують аж цілий макет тих ракет. Макет!
Наша армія сьогодні має один з найпотужніших бюджетів, і ми націлені на український оборонпром – на українську техніку, ракети, якими ми завжди пишалися і пишаємося. У нас є розуміння, куди рухатися в цьому напрямку.
О.Б.: Ви, до речі, задоволені тим, як відбувається реформа «Укроборонпрому»?
Якщо людина задоволена, значить, вона щось не до кінця знає. Не можна бути задоволеним, коли йдеться про такі речі. Процес триває. Найближчим часом ми побачимо перші результати, оскільки «Укроборонпром» свого часу був штучно створений Російською Федерацією для монополізації всього сектору військово-промислового виробництва, і звідти наслідки. Я вважаю, що з цим треба було починати розбиратися ще у 2014 році, але руки не дійшли чи якась інша ситуація була.
Якщо ми рухаємося в бік НАТО, маємо створити сучасні підприємства, які виготовляють сучасну продукцію, на яку є попит на зовнішніх ринках, і обов’язково забезпечують нашу армію.
С.К.: Усе ж про «Нептун».
Мені хотілося б, щоб усе було швидко. Раз – і все стоїть. Але є технологічні процеси, є виробництво…
«Останнім часом не люблю слова «Донбас», хоча раніше і сам його вживав»
О.Б.: Президент підписав Стратегію деокупації та реінтеграції Криму. Ви задоволені цим документом?
Це перший фундаментальний документ, який з’явився після окупації, щодо Криму. Там є дискусійні питання, зокрема з боку кримських татар. Ми зустрічалися з лідерами Меджлісу з цього приводу. Але це ґрунтовний документ, з яким треба починати працювати. Звичайно, в процесі будуть якісь зміни, тому що світ динамічний.
Так, власне, було з рішенням Ради нацбезпеки і оборони щодо Донецької і Луганської областей. Відкрию таємницю. На початку січня ми його проголосували, але з огляду на останні події внесли корективи. І тепер у зміненому вигляді воно надіслане членам РНБО для голосування.
Останнім часом журналісти роблять припущення щодо того, як проходять засідання РНБО. Я хотів би пояснити. Є два види засідань. Перший – коли всі члени Ради нацбезпеки і оборони отримують документи і шляхом письмового голосування висловлюють свою думку. Для кожного рішення – окремий персональний лист голосування. Він іменний, під ним стоїть підпис, підмінити його неможливо.
Другий тип засідань – коли ми збираємося разом для обговорення і голосування за рішення.
Глава РНБО, підписуючи Указ про введення в дію рішення Ради, тим самим голосує за нього. Підписання Указу – це дата остаточного прийняття рішення, закриття голосування.
О.Б.: Що саме ви змінювали у рішенні щодо Донбасу?
Останнім часом не люблю слова «Донбас», хоча раніше і сам його вживав. Поясню, про що йдеться. Донбас, якщо подивитися географічно, починається в Ростовській області, закінчується в Дніпропетровській. Я не хотів би, щоб у нас був так званий Донбас.
С.К.: Ви вже це пояснювали. То що в рішенні необхідно змінити?
Змінюється ситуація. Ми вже говорили на прикладі Криму, що, відповідно до ситуації, документ (Стратегія деокупації, – LB.ua) є коректним і з ним треба працювати. Пройде певний час, і він вимагатиме змін.
О.Б.: Чому концепцію деокупації Криму відокремили від деокупації Донбасу на рівні документа?
Це дві різні частини. Автор проблем той самий – Російська Федерація. Але може так статися, що за часом це будуть різні процеси. І ще питання, який відбудеться швидше.
О.Б.: В України є розуміння, що робити з щонайменше половиною мільйона громадян РФ, які переїхали після окупації в Крим? І ніколи не були громадянами України.
Там мають бути громадяни України. Крим – наша територія. Ми туди нікого не кликали. Їхати туди вони самі вирішували, на свій страх і ризик.
С.К.: Але як мінімум постає питання власності.
На підставі якихось «законів» земля, майно, бізнес українців перестали бути у їхній власності? На прикладі моєї родини: уся наша нерухомість у Луганській області конфіскована. На підставі чого, скажіть, будь ласка?
С.К.: Цих пів мільйона росіян ми туди дійсно не кликали, але вони там є і після того, як окупація завершиться, нікуди не зникнуть. Це очевидна проблема, відмахуватися від якої доволі дивно. Я особисто не розумію, чому в Стратегії про це жодного слова.
Це люди з якими документами?
С.К.: З російськими, звісно, якщо вони громадяни РФ.
Росія – велика та простора. Росія сьогодні видає на окупованих територіях аусвайси (паспорти, – LB.ua), як це робили свого часу німці. Я впевнений, що величезна кількість людей отримують їх без жодного задоволення, просто не всі це можуть сказати – підвали ніхто не скасовував. І вони мало чим відрізняються від гестапо.
С.К.: У виступі на День Незалежності й пізніше у зверненні до Верховної Ради Президент Володимир Зеленський двічі наголосив: ті, хто здав Крим, будуть відповідати за законом. Наслідків – нуль. Але мене от що цікавить: чи дійсно Президент переконаний, що Крим здали? От саме здали. І що ви самі з цього приводу думаєте?
Чому ви вирішили, що нічого не відбувається? Звідки у вас така інформація?
О.Б.: Ті, хто у той час керував державою, публічні люди.
Процес триває. З’ясовуються обставини. У Віктора Семенова (ми з ним у 1994 році синхронно були мерами: я – Луганська, він – Севастополя) є книга, де описано багато подій з 1992 року.
С.К.: А власне ви як вважаєте?
Ми займаємося документами, фактами, процесами, які були раніше. Ми підняли угоди 2010 року (Харківські угоди, – LB.ua), і це окрема новела. І річ не в тому, що хтось має за це сісти – в нашій країні це більше не повинно повторюватися. Це головне.
Про Харківські угоди: «Ми кажемо, що треба розібратися, чому так сталося і хто брав у цьому участь»
О.Б.: РНБО ухвалила рішення щодо Харківських угод, СБУ розпочала досудове провадження з цього приводу, і одразу стартували розмови про денонсацію документа. Проте і МЗС, і юристи-міжнародники наголошують: денонсувати угоди не варто. Причина - поточні та майбутні суди з Російською Федерацією.
Де ви бачите, що ми денонсуємо ці угоди? Ми кажемо, що треба розібратися, чому так сталося і хто брав у цьому участь. Чому країну «продали» за 100 доларів. Чому державні інтереси перевели у якісь міфічні 100 доларів знижки (на газ, – LB.ua).
С.К.: Важливо: чи були ці «домовленості» предметом двосторонніх консультацій країн, чи був шантаж і Росія просто не залишила тодішньому керівництву України іншого вибору?
Давайте розбиратися. Коли Януковича було обрано президентом?
С.К.: У 2010 році. Інавгурація була в лютому. 25-го, здається.
Коли підписані Харківські угоди? На початку квітня. Такі документи на колінах не пишуться, вони відпрацьовуються заздалегідь. От і робіть висновки, коли були домовленості про Харківські угоди.
О.Б.: Тобто вони могли бути підготовлені ще до обрання Януковича?
Може, вони й були погоджені до. На кшталт: ми тебе підтримуємо, ти віддаєш нам Севастополь, а людям скажемо, що це в обмін на знижку на газ.
Але це поки що припущення. Треба розбиратися. Зокрема і з тим, чому не було виконано рішення РНБО часів Ющенка, що передбачало розробку Кабміном протягом двох місяців законопроєкту – з подальшим поданням його у Верховну Раду - який оформлював процедуру виходу Російської Федерації із Севастополя. Якби був прийнятий той закон, були б зовсім інші процедури.
О.Б.: Є багато публічних свідчень, що важливу роль у появі цих угод відіграв ваш чинний заступник Руслан Демченко.
Я давав уже відповідь на це питання. Я не знаю, брав чи не брав Руслан Михайлович участь у цьому процесі. Я при цьому не був присутнім.
«Так сталося, що в нас немає ядерної зброї і ще багато чого»
О.Б.: 25 березня Президент Зеленський ввів у дію рішення РНБО про Стратегію національної безпеки України. Важливий комплексний документ, де Росія визнана воєнним противником України, який здійснює збройну агресію проти нашої держави. Поза тим, за нашою інформацією, під час ухвалення остаточного варіанта Стратегії були обрані більш м’які формулювання, ніж ті, що пропонував, наприклад, Національний інститут стратегічних досліджень. Це правда?
Важко сказати. Як відбувається відпрацювання всіх документів? Ми отримали первинний документ. З ним знайомляться усі без винятку члени Ради нацбезпеки і оборони, кожен має право вносити ті чи інші зміни і формулювання. Потім є узгоджена редакція, яка розсилається всім членам Ради нацбезпеки. І так по колу документ проходить два-три-чотири розгляди.
О.Б.: У травні 2020 року директор Департаменту воєнної політики Міноборони Олег Меліхов зазначав, що в Стратегії воєнної безпеки буде застосовуватися принцип тотальної оборони. У чинній редакції, яка підписана Президентом, такого формулювання немає. Воно, на думку експертів, було достатньо важливим, тому що показувало агресору, що за потреби на боротьбу з ним стануть усі громадяни України.
У разі агресії Російської Федерації захистом української державності будуть займатися майже всі. Ми, українці, такі – коли відбувається лихо, встаємо всі.
О.Б.: У документі є теза про те, що один з провідних ризиків для національної безпеки – це неспроможність забезпечити відсіч і стримування збройної агресії Російської Федерації традиційними засобами і формами.
Світ змінився. Якщо раніше агресія була чисто військово-фізична, то сьогодні ми маємо інформаційну. Вже ніхто не скаже, що немає такого виду озброєння, як кіберагресія. Чи економічний тероризм. Є багато чинників, на які ми повинні зважати.
Зрозуміло, що наше військо менше за російське. І так сталося, що в нас немає ядерної зброї і ще багато чого.
О.Б.: Проте експерти кажуть, що в Стратегії можна було б прописати якісь асиметричні відповіді.
У Стратегії, окрім публічної частини, з якою може ознайомитися суспільство, є закрита частина й інші документи, доступ до яких має лише певне коло осіб.
«Не на часі зараз змінювати Степанова»
С.К.: За даними соціологічної групи «Рейтинг», 71% українців вважає, що коронавірус створений штучно. Більш як 40% виступають категорично проти вакцинації. Фактично кампанію вакцинації провалено МОЗом. Що з цим робити і хто за це відповідатиме?
Я прихильник максимальної публічності в будь-яких процесах. Це дуже спрощує життя. Тільки-но почалася епопея з ковідом, ми зібрали в цьому залі міністра (тоді ще була пані Скалецька) і її заступників. Перше повідомлення про невідому хворобу в Китаї, слова «Ухань» ще тоді ніхто не знав, ми отримали 25 грудня 2019 року.
С.К.: Ви були одним з небагатьох, хто серйозно поставився до цієї проблеми.
Ми всіх зібрали і запитали, де наш санітарний лікар?
С.К.: Якого не було.
Так, мені сказали, що його немає через якусь реконструкцію, яку вони назвали реформою. Я сказав: зачекайте, в нормативно-правових документах зазначається, що ми повинні мати головного санітарного лікаря, який, за законом, відповідає за санепідеміологічну ситуацію в нашій країні. На цій зустрічі був присутній заступник міністра Віктор Ляшко. Я кажу йому: «От ви і виконуватимете як заступник обов’язки санітарного лікаря». Так у нас з’явився санітарний лікар. Це було 21 чи 22 лютого.
Ми відразу зробили систему моніторингу, що відбувається у світі. І щоранку отримуємо дані. Мало того, маємо систему, яка дозволяє зробити прогноз і заздалегідь сказати, де відбуватиметься загострення цієї хвороби, чи вистачить ліжок із киснем.
С.К.: І який прогноз найближчим часом?
(показує на екрані)
Сьогодні ми маємо 75 907 ліжок, заповнені 45964. Ви можете бачити, що відбувається по кожній громаді з 1420. Заходити в будь-яку лікарню, дивитися, яке навантаження, чи є вільні ліжка. Ми бачимо, що відбувається з вакцинацією – за віком, статтю, серед працівників медзакладів на будь-якій території, хто якою вакциною щепився. (Дані станом на 30 березня 2021 року).
О.Б.: Дивлюся. Тернопільська область – 440 щеплень за день. Страшна цифра. Це ж дуже мало.
Це вже питання не до нас.
О.Б.: Ви вважаєте темпи і рівень вакцинації в Україні загрозою національній безпеці?
Я вважаю його вкрай недостатнім.
О.Б.: Хтось має за це відповісти? Темп вакцинації в країні нижчий, ніж у Африці.
Ви так на мене дивитеся… Що я маю вам зараз сказати? Задоволених цим питанням у нашій країні сьогодні немає. Тому що вакцинація – це єдиний спосіб убезпечити наше населення. Країни, які мають великі гроші, мають і певний егоїзм, першими почали вакцинувати своїх громадян. Ми, на превеликий жаль, не були до цього готові. Ви ж знаєте, що останніми роками відбувалося з нашою медичною системою.
С.К.: Питання, зокрема, й у популяризації вакцин. Цифри «Рейтингу» нагадати?
Якщо ми скажемо, що винен Петро чи Максим, легше не стане. Ми готуємо окреме велике засідання Ради нацбезпеки щодо медичної сфери. Не тільки з приводу ковіду. Щодня в нас помирає 2000 осіб, і ковід серед причин не на першому місці. Засідання має показати, в якому ми стані, де наші лікарі, медичний персонал, кого ми випускаємо з вишів.
Наша країна – одна з перших за кількістю вищих навчальних закладів. Але чи випускають вони потрібних у сучасному світі фахівців? Відповідь не зовсім нас задовольняє. Ми продовжуємо випускати менеджерів, туристичних агентів, юристів абощо.
О.Б.: РНБО знаходить час, щоб робити аудит указів Януковича, займається надрами...
Не плутайте різні речі. РНБО займається всіма питаннями, зокрема і ковідом. Ми розуміємо виклики, які сьогодні є. І те, про що ви кажете, – це наслідки тієї інформаційної терористичної атаки, яку здійснила Російська Федерація щодо вакцинації. Це потужна зброя, якою користується наш ворог.
О.Б.: Це зрозуміло. Але й без спецоперації все дуже сумно – вакцин у країні недостатньо, і проблема дезінформації явно не головна.
От що ви хочете в мене запитати? Чи на місці Максим Степанов? До чого тут я?
О.Б.: Це питання національної безпеки.
У нас немає питань, які не стосуються національної безпеки. Повітря – національна безпека, дороги – національна безпека. Від того, що ми скажемо «Максим – погана людина», щось зміниться?
О.Б.: Якщо замінити його на більш ефективного менеджера, мабуть.
На кого? На Ляшка?
О.Б.: Це вже не до мене питання.
С.К.: Чому ні? Ви ж його “призначили” головним санітарним лікарем.
Не на часі зараз змінювати Степанова – на ньому зараз усі контакти щодо вакцинації.
«Якщо ви – бізнесмен, інший паспорт допомагає вам у бізнесі – ми не поліцейська держава, не маємо вам це забороняти»
С.К.: Центр протидії дезінформації.
Чекаємо на указ Президента про призначення керівника Центру (інтерв’ю записувалося до призначення Поліни Лисенко, – LB.ua).
О.Б.: Інформація про бюджет Центру і приблизний функціонал буде відкритою?
У нас є орієнтовна кількість людей, які мають працювати в цьому Центрі. Ми залучатимемо представників інших органів, які працюють у секторі безпеки і оборони, вони будуть тут у відрядженні на першому етапі. Він триватиме 1,5-2 місяці, потім буде дана оцінка роботі і висновок, чи продуктивний такий варіант.
С.К.: У 2017 році щось схоже хотіли створити при Міністерстві інформації, котре очолював тоді Юрій Стець. Не вийшло. Ви враховували їхні помилки під час проєктування роботи Центру?
Ми маємо велике бажання, щоб нам вдалося.
О.Б.: Юлія Мендель сказала, що до роботи в Центрі будуть залучені приватні компанії. У якій формі?
Це особиста думка пані Мендель. Я можу сказати, що туди будуть залучені Служба зовнішньої розвідки і всі інші розвідки. Стосовно приватних компаній не знаю. Може, і їм знайдеться місце.
С.К.: Кабінету Міністрів було доручено протягом двох місяців розробити законопроєкт про подвійне громадянство. Які норми ви вважаєте за потрібне туди вкласти? Що буде з тими, в кого громадянство країни-агресора? І чи дійсно ця норма стосуватиметься лише чиновників, як ви говорили раніше?
Це стосуватиметься всіх. Якщо ви маєте друге громадянство або якісь інші документи іншої держави, ми як держава маємо про це знати. Нічого страшного в цьому немає, хоча нашою Конституцією заборонено мати громадянство іншої країни. Але Конституція ухвалювалася в 1996 році – сучасний світ зовсім інший. Сьогодні в подвійному громадянстві немає нічого страшного. Просто ми маємо про це знати.
Якщо людина заходить на якусь державну посаду, вона має бути тільки громадянином України і вийти з громадянства інших країн. Під час проходження спецперевірки для допуску до певних документів до людей, які мали громадянство інших країн, вона буде більш прискіпливою.
Якщо ви – бізнесмен, інший паспорт допомагає вам у бізнесі – будь ласка, ми не поліцейська держава, ми не маємо вам це забороняти. Але зважайте на те, що виникнуть питання щодо того, де ви сплачуєте податки і чи перебуваєте на території країни передбачені законом 183 дні.
Є люди в Канаді, в інших країнах, котрі хочуть отримати українське громадянство – ми маємо надати їм таку можливість.
Що стосується країни-агресора, ми не можемо сьогодні допустити подвійного громадянства у цьому випадку – щоб вони, наприклад, мали вплив на наш політикум.
С.К.: Вони мають вплив на нашу політику.
Мали.
С.К.: Мають. 50-й округ Донецької області – свіжий приклад. (Наприкінці березня 2020 року довибори до Верховної Ради на окрузі №50 у Донецькій області виграв мер Добропілля Андрій Аксьонов, який, імовірно, має громадянство РФ, – LB.ua).
Якщо це буде доведено, будуть певні висновки.
О.Б.: Люди, які мають російське громадянство, будуть виведені в якусь окрему категорію?
Ці речі відпрацьовує законодавець. Усе, що ми напрацювали про подвійне громадянство, є у відкритому доступі.
С.К.: Російське громадянство членів сім’ї державного службовця є, на вашу думку, загрозою для національної безпеки?
Я вважаю, що є.
О.Б.: Дружина голови СБУ Івана Баканова має російський паспорт.
Ви в мене запитали, чи вважаю я це загрозою. Я вважаю, що це може бути загрозою, якщо це дійсно так.
С.К.: На Баканова?
Я не знаю. Це ви кажете.
О.Б.: Це загальновідома інформація. Він сам підтвердив публічно.
За Володимира Олександровича запитали, за Демченка запитали, за Баканова запитали. За кого ще не запитали? (Посміхається, – LB.ua).
С.К.: Скільки приблизно людей в Україні з подвійним громадянством, зокрема російським, за вашими приблизними підрахунками?
Я зараз не можу відповісти на це питання. Надто провокативне.
