«Депутаты стали просчитывать последствия»
Соня Кошкина: Прошедшая парламентская неделя показала, что монобольшинства больше нет.
Почему же?
Олег Базар: Потому что даже при максимальной мобилизации депутатов вы смогли принимать решения только с помощью оппозиции – “ОПЗЖ”, “ЕС” или “Голоса”.
312 голосов было отдано за законопроект №3275 (об обеспечении дополнительных социальных и экономических гарантий в связи с распространением коронавируса, – LB.ua). 312!
О.Б.: Но можно вспомнить голосования по назначению министров финансов и здравоохранения, ставшие результативными лишь со второй попытки.
С.К.: Или проваленные изменения в бюджет.
Изменения в бюджет – больная тема. Давайте поговорим о них отдельно.
Закон №3275 – общий, консенсусный, над ним работал весь парламент. Коллеги говорят, что мы в стандартном режиме столько не работали, как во время карантина. Надо отдать должное, была создана рабочая группа, куда делегировали своих представителей все фракции. Модерировал ее глава комитета по вопросам экономического развития Наталуха Дмитрий Андреевич. И мы все ему очень благодарны за качественную работу.
Сначала законопроект должен был быть экономическим, потом в него начали добавляться другие сферы. В итоге получился большой документ. Его сводили неделю, работа была непростой, иногда до двух-трёх часов ночи. Результат мы увидели на табло.
Если мы говорим о бюджете, основная проблема – это нехватка времени для того, чтобы ознакомиться с этим документом. И при этом для его принятия не хватило буквально нескольких голосов.
С.К.: То, что голосов за него не будет, стало понятно ещё на встрече лидеров фракций и депутатских групп.
Они не возражали против того, чтобы закон выносился в зал, но не обещали за него голосовать.
С.К.: Так зачем выносить то, под что гарантировано нет голосов?
О.Б.: С не меньшим трудом были приняты два очень важных законопроекта – о рынке земли, а также 2571-д, так называемый «антиколомойский». Своих голосов «Слуге народа» не хватило.
То, что во фракции «Слуга народа» не было 226 голосов, связано, в том числе, с карантином. При этом мы понимали расстановку сил в зале и какие политические силы будут или нет поддерживать эти законопроекты.
О.Б.: Вопрос в том, что монобольшинство уже не монолит...
По поводу монобольшинства – это к Арахамии (смеется). В монобольшинстве всегда были дискуссии. Нельзя сказать, что все решения принимались просто. Нет.
С.К.: Ну да, достаточно вспомнить закон «О столице».
О.Б.: Или закон о легализации игорного бизнеса.
Так это нормально. Не может быть общего «одобрямса». И то, что лучше не выносить законопроекты на голосование, чем провалить их, – тоже спорный тезис. Юридически предусмотрено не так много механизмов, чтобы исправить допущенные в подготовленном законопроекте ошибки. А когда мы его отправляем на доработку, на повторное чтение, мы можем сделать закон лучше. Поэтому иногда осознанно в зал выносятся решения, для того чтобы фактически их «провалить» и отправить на доработку.
О.Б.: Но сегодня монобольшинство даже не в состоянии назначить своих же министров.
Если мы говорим о количестве людей в зале в этот день, там не было 100%-го представительства всех фракций и групп. В том числе, и представителей монобольшинства.
О.Б.: Присутствующих в зале членов вашей фракции было достаточно, чтобы принять любое решение. Но часть из них не голосовала.
У большинства из них была обоснованная позиция, почему они не голосуют за того или иного министра.
С.К.: Скажите, если бы президент не приехал в этот день в парламенте, решений по банкам и земле не было бы?
Вопрос не в том, что президент должен приехать, чтобы эти решения появились, а в том, что это была инициатива президента, и он обратился к парламенту с призывом поддержать эти законы. Поэтому действия президента, на мой взгляд, абсолютно правильны и обоснованы. Приехав, он продемонстрировал важность этих законов и их принятия. А гадать, что было бы, если он не приехал, неблагодарное дело. История не любит сослагательного наклонения.
О.Б: Появление демплатформы в составе «Слуги народа» может привести к расколу или разделению фракции?
Думаю, сейчас так вопрос не стоит. Все понимают ту ответственность, которая лежит на парламенте в первую очередь. И это депутаты от разных политических сил, все, кто настроен более или менее на конструктив. Подготовка ряда законопроектов, о которых мы говорили выше, – тому прямое подтверждение.
Представители этой так называемой платформы четко обозначили, что не являются противниками фракции или президента. У них есть свое видение тех или иных процессов. А любые спорные моменты нужно обсуждать, убеждать, доказывать свою правоту. Рано или поздно консенсус будет найден. Крайне редко, наверное, в 5% случаев, не удается договориться с человеком. А так, практически всегда можно найти общий язык. Единственное, чтобы эти договоренности не переходили твои ценностные рамки, не нарушали моральные принципы. Ну, и находились в рамках действия Уголовного кодекса.
С.К.: Думаю, причина этих метаморфоз – политическое «взросление» депутатов. Многие из них зашли в ВР совершенно «зелеными» (в смысле малоопытными) и готов были в «турборежиме» голосовать за что попало. Но сейчас многие из них осознали: ВР – самостоятельный центр власти, они демонстрируют, что с ними нужно считаться.
Я думаю, что депутаты стали более взвешенно относиться к каким-то моментам, просчитывают последствия. Но я бы не говорил, что раньше они голосовали без оглядки.
С.К.: Офис президента коммуницировал с депутатами по законопроектам о банках и земле?
Про банки я слышал.
С.К.: Кто сейчас занимается коммуникацией, а главное – сбором голосов – от ОП?
Сбором голосов никто не занимался. Была позиция президента, которую озвучили фракции. Она была связана, в первую очередь, с МВФ и выделением следующего транша. На встрече был премьер-министр, который занимал ту же позицию. Ну, и депутаты. Во многом президент был услышан.
Если мы говорим о коммуникации с фракцией, то основная ее часть лежит на главе (фракции, – LB.ua) и его заместителях. Если говорить в целом о коммуникации с фракциями – это моя функция.
Коммуникация с фракцией со стороны Офиса президента в том или ином формате происходит постоянно. Происходит публично. Вы всегда об этих встречах знаете.
С.К.: Как думаете, совпадение ли то, что накануне важного голосования и, собственно, сбора голосов появляются так называемые «пленки Ермака» (записи разговоров брата главы ОП Андрея Ермака, – LB.ua)?
Пусть с пленками и этой ситуацией разбираются правоохранительные органы. Это самая правильная позиция.
С.К.: Две недели назад президент на фракции рассказывал о фактически прямой своей договоренности с МВФ, если будет принят, в том числе, закон о земле. Но на голосование он так и не был тогда поставлен – не нашлось голосов. Что поменялось за это время?
В законе изменены две ключевые вещи. Увеличилась отсрочка запуска рынка земли фактические на девять месяцев. Закон должен был вступить в силу в октябре, что невозможно в сегодняшних реалиях, мы понимаем, что последствия коронавируса бьют по всему миру, в том числе, по Украине. Поэтому вступление закона в силу перенесено на 1 июля 2021-го года.
Второй важный аспект – снижена концентрации земли в одних руках для физических лиц. С 21-го года мы открываем рынок только для «физиков» с концентрацией до 100 гектар. Это стандартная норма для многих европейских государств.
С 24-го года рынок будет открыт и для физических, и для юридических лиц. Это достаточно длительный промежуток времени, чтобы посмотреть, как работает рынок, какие есть риски, какие ошибки. И как их исправить, чтобы подойдя к 2024 году, получить нормальный европейский рынок.
Я очень аккуратно к этому отношусь: земля – это, наверное, последний наиболее ценный ресурс, который есть у нашего государства. Именно поэтому государственная и коммунальная земля выведена из-под действия этого закона. Нужно будет очень аккуратно пройти этот путь. Хотя, к сожалению, многое еще не готово – те же реестры, чтобы рынок нормально заработал.
О.Б.: А чья была идея снизить концентрацию земли до 100 гектар с 2021 года и разрешить покупать до 10 тысяч гектар с 2024-го?
Эта идея давно гуляла и в парламенте, и в экспертном сообществе, ее много кто обсуждал. Это было озвучено на последней фракции. После чего с этим тезисом выступил президент. И это то, что добавило закону голосов, и не только со стороны “Слуги народа”.
С.К.: Скажите, почему Илье Емцу и Игорю Уманскому напоследок не дали возможности выступить в парламенте? Отчитаться о проделанной работе, в конце концов.
Когда готовилось первое и второе внеочередное заседание, на неформальном согласительном совете - за день до - мы максимально наработали пакет законов. Были вопросы, которые убрали с повестки дня, чтобы не создавать напряжения. И договорились, что заседание будет длиться 15-20 минут, без обсуждения законопроектов и без обсуждения этого вопроса (увольнения Емца и Уманского, – LB.ua). Это не свидетельствует о каком-то предвзятом отношении к лично Уманскому или Илье Николаевичу Емцу. Вопрос был лишь в сокращении длительности заседания.
О.Б.: Но ведь странно в условиях эпидемии и экономического кризиса отправлять в отставку двух ключевых министров, не заслушав хотя бы объяснения премьера – почему, за что. Еще и через тридцать дней всего. Для парламентской демократии это странно. Как минимум.
С.К.: Причины их увольнения не озвучены до сих пор.
Если мы говорим про парламентскую демократию, у нас было обсуждение этого вопроса с премьер-министром и представителями разных фракций и групп. Но, думаю, сейчас некорректно об этом говорить.
С.К.: Почему некорректно?
Потому что фактически мне придется комментировать позицию премьер-министра. А он может это сделать сам. Мы свою информацию получили. Даже пообщались со всеми тремя кандидатами.
О.Б.: Во времена президента Петра Порошенко существовал такой неформальный орган – «стратегическая девятка» – в рамках которой президент, глава его администрации, премьер, лидеры большинства, спикер, генпрокурор регулярно собирались, вырабатывали некую адженду, политику на ближайшее время. Занимались планированием, так сказать. Что-то подобное сейчас существует?
Пока не было коронавируса, каждый понедельник в 17.00 было общее собрание, но с большим количеством участников, нежели пять-семь. Был президент, премьер, глава Верховной Рады, министры, руководители ключевых комитетов. Там обсуждались те или иные насущные проблемы и пути их решениях, реализации каких-то направлений.
О.Б.: Более узким кругом вы собираетесь?
И такие совещания тоже проходят. Но нельзя сказать, что единым постоянным составом. Он меняется, в зависимости от вопросов, от проблематики.
С.К.: При этом в координационный штаб, который сейчас работает, даже главу СБУ включили не с первого раза.
Включили.
С.К.: Включили, но после скандала. Задним числом фактически.
О.Б.: Есть информация, что некое подобие «стратегической семерки» существует и сейчас, но главы Верховной Рады среди ее участников нет.
Я думаю, что количество участников сейчас сужено до минимума.
О.Б.: Тем не менее, например, Арахамия на таких совещаниях присутствует часто.
Мне есть чем заниматься.
С.К.: Мне кажется, у Банковой стала возникать определенная ревность к главе Верховной Рады.
О.Б.: И появление публикаций на известных ресурсах о наличии конфликтов между президентом и вами – косвенное тому подтверждение.
Эти публикации особенно смешно читать, потому что тогда, когда этот разговор якобы состоялся, я был в Латвии, в командировке.
Дискуссии были всегда, в том числе, во время избирательной кампании. Ненормально, когда их нет. Они носят рабочий, человеческий, конструктивный характер. Мне кажется, что с президентом у нас абсолютно нормальные отношения. По крайней мере, хочется в это верить.
С.К.: Неужто Банковая, наконец, начала понимать, что Верховная Рада – самостоятельный центр власти, а не ее придаток, которому можно давать указания, что делать?
Парламент всегда был самостоятельной институцией – до нас, думаю, во время нас и после нас останется таким же. Другой вопрос, чтобы все вертикали власти работали на единый результат. Единым результатом является решение проблем, выход из кризиса, который, к сожалению, уже пришел и сюда. Ну и реализация обещаний, которые мы давали.
«Надеюсь, партия готовится к выборам. А у меня своей работы выше крыши, я не занимаюсь построением штабов»
С.К.: Очевидно, что после принятия закона о продаже земли рейтинг партии просядет, наподобие того, как падала поддержка мажоритарщиков во время избирательной кампании, обмолвись они перед избирателями на тему земли хоть словом.
Возможно.
С.К.: Как политическая «Слуга народа» планирует адаптироваться к новым реалиям, к новым вызовам? Вы это уже обсуждали?
Сегодня столько новых реалий и новых вызовов под названием «коронавирус» и «мировой экономический кризис», который уже пришел, страшные события, которые происходят в Европе – Италии, Испании, более 300 тысяч заболевших в Штатах, что на фоне этого обсуждать рейтинги не совсем правильно. У нас есть чем заниматься сегодня в нашей стране.
О.Б.: Дело не столько в рейтингах, а в том, что в 2020 году должны состояться местные выборы. Но страна фактически закрыта на карантин, и когда он закончится, непонятно. О необходимости переносить выборы вы думали?
Я слышал такие разговоры от экспертов, в разных кругах. Но сам этим вопросом не занимался. Перенос выборов достаточно проблематичен, потому что «не бьется», извините за сленг, с Конституцией. Будем смотреть и исходить из того, как будут дальше развиваться события. Я думаю, пока рано это обсуждать.
С.К.: К выборам «Слуге народа» придется серьезно готовиться, полагаться только на рейтинг Владимира Зеленского уже не выйдет.
Это вопрос, наверное, больше к Александру Сергеевичу Корниенко, именно он глава партии сегодня. Надеюсь, партия готовится к выборам. А у меня своей работы выше крыши, я не занимаюсь построением штабов.
Местные выборы – это однозначно вызов для партии «Слуга народа», поскольку их нельзя сравнивать с парламентскими. Там голосуют за телевизор, здесь – за конкретных людей. Прямой передачи рейтинга нет.
О.Б.: Ваш коллега Руслан Стефанчук зарегистрировал законопроект о переносе работы Верховной Рады в режим онлайн. Ваше отношение к такой инициативе?
На внеочередном заседании мы приняли изменения в закон «О комитетах Верховной Рады Украины», которые позволяют проводить комитет в онлайн режиме. Я считаю, что это абсолютно правильное решение, потом после карантина все будет оформлено живыми подписями.
Что касается удаленного голосования – законопроекта, который зарегистрировал Руслан Алексеевич, его предлагали вынести на голосование во время внеочередного заседания. Но это решение поддержали только две политические силы. Остальные выступили за то, что Верховная Рада должна работать в классическом режиме, к которому мы привыкли. Уже есть примеры, например, в Бразилии, где депутаты голосуют удаленно, но, исходя из тех норм, которые есть сегодня, у нас такое сложно имплементировать.
С.К.: Для этого нужно менять Конституцию – это две сессии парламента и обязательное голосование в 300 «за». Потребуется также вывод Конституционного суда. Это нереально.
К сожалению, я не знаю.
Если вопрос в персональном голосовании – теоретически можно менять нормы регламента. Но единой позиции в парламенте на этот счет, к сожалению, нет.
О.Б.: Сложно собирать депутатов и организовать работу Верховной Рады в условиях карантина?
Да, непросто. Мы же понимаем, что большое количество людей в зале – тоже риск. Был вариант провести заседание во дворике Верховной Рады, так мы фактически не нарушаем регламент. Статья 2 гласит: место проведения заседания – Грушевского, 5. Дворик – тоже Грушевского, 5. Там, по нашим подсчетам, можно разместить до 425 народных депутатов. В принципе, весь зал. Но это дольше, поскольку предусматривает голосование руками, подсчет голосов счетной комиссией. Это тяжелее, конечно. Но практически все выступили за проведение обоих внеочередных заседаний в зале.
С.К.: Это как минимум странно, учитывая народных избранников, которые, вернувшись из-за границы, пришли в Верховную Раду, не придерживаясь самоизоляции. Будучи при этом потенциальными переносчиками вируса.
Но я же говорю: большая часть нардепов выступила с инициативой провести первое и второе внеочередное заседание в зале.
О.Б.: Учитывая, что вам приходилось несколько раз говорить отдельным депутатам, чтобы те надели маску, а они принципиально этого не делали, желающих приехать в сессионный зал в следующий раз будет меньше.
Они надели. Признаюсь честно, вести заседание, да и просто сидеть в зале в маске, неудобно. Но должна быть ответственность за себя и за тех, кто работает рядом. Придется потерпеть.
«Мы будем видеть процесс деглобализации во всех планах, начиная от политического и экономического»
С.К.: В последнее время у всех интервьюируемых мы спрашиваем об их видении будущего. Почти все говорят о том, что «мир больше не будет прежним», но это и так очевидно. Каково ваше видение?
Не хочется быть банальным, но я, пожалуй, присоединюсь к тем, кто это констатирует. Еще год назад никто бы и не подумал, что развитые общества с технологиями и высоким уровнем медицины зайдут в пандемию. За последние 100 лет, прошедшие после «испанки», мир существенно изменился, но, как показала практика, перед пандемией мы по-прежнему бессильны. Медицина, общество и технологии хоть и шагнули на 28 шагов вперед за это время, но последствия от коронавируса будут гораздо серьезнее, чем после «испанки» – он уже накрыл весь мир.
С.К.: Какие изменения вы видите уже сейчас?
Я думаю, мы будем видеть процесс деглобализации во всех планах, начиная от политического и экономического. Мы это уже видим это в Европе, где каждый сам за себя. Где свои интересы ставятся выше глобально-мировых.
О.Б.: Так было всегда.
Не всегда. То, как государство будет выглядеть на мировой арене, иногда влияло на процессы, которые оно совершало. А сейчас важность принятия решений направлено внутрь страны. Формировать будущее будет то, скольких людей ты сможешь спасти.
Если мы говорим про экономические процессы, то, думаю, будет наблюдаться разделение технологических процессов, попытки перейти к замкнутому циклу производства.
Думаю, пандемия будет серьезным ударом по Европе и Европейскому Союзу. Чем это закончится, сказать тяжело.
С.К.: Он выживет, ЕС?
Мы еще не прошли пик. Только после этого можно реально понимать, что будет происходить дальше.
О.Б. Что мы сегодня точно наблюдаем во всем мире – это сужение прав и свобод. За время эпидемии государства – даже самые демократичные – усилили контроль за каждым своим гражданином. Никто не знает, расширится ли поле прав до прежнего уровня после окончания карантина.
Давайте мы сначала эту эпидемию переживем. На сегодняшний момент, действительно, наблюдается сужение прав и свобод в мире. Это правда. Право на свободное перемещение уже нарушено, даже у нас. Хотя, у нас все эти процессы намного более демократичны, чем во многих других странах Европы.
О.Б.: А как насчет необязательности исполнения?
У нас четко прописаны нормы, которые позволяют сузить конституционные права, и это определенный барьер. Рассуждать о возвращении всего на круги своя тяжело – до конца нельзя спрогнозировать, каким будет мир, чтобы говорить, по каким правилам он будет жить.
С.К.: Время сложностей может стать для Украины временем возможностей? Чтобы перестроить страну, запустить креативную экономику, быстрые изменения, например?
Хороший вопрос. Перед Украиной стоят большие вызовы. Но это и дерево возможностей. На каждой конкретной развилке от правильности принятого решения мы будем понимать, выйдем мы из этого кризиса с позитивом или негативными последствиями для нас. Поэтому к каждому действию нужно подходить очень взвешено, сбалансировано и понимать, что ты будешь делать, куда пойдешь на следующей развилке.
