«Хотел бы взглянуть на «мотивационную часть» моего увольнения
7 апреля в одесских СМИ появилась информацию о том, что глава ОГА Максим Степанов отправлен в отставку якобы по собственному желанию. В понедельник президент отстранил вас от занимаемой должности, но вы выступили против такого решения. Какова ваша версия происходящего?
В пятницу (5 апреля) у меня состоялся разговор с Президентом, в ходе которого он предложил написать заявление об отставке. Я отказался, поскольку категорически не вижу никаких оснований для этого. Был уверен, что механизм увольнения будет таким, каким он прописан в законе , без двоякого толкования. Поэтому, когда я вчера увидел странный документ под названием “указ президента об отстранении” понял, что ничего общего с законами Украины, он не имеет…
Расскажите подробнее о встрече с Президентом. Итак, 5-го апреля он приехал в Одессу для участия в испытаниях на полигоне, после которых у него был запланирован ряд мероприятий.
В Одессе он еще вручал награды родственникам моряков, которые находятся в плену в России.
После награждения он с вами встретился и предложил написать заявление об увольнении?
Нет. Он пригласил меня на совещании в Киев и я улетел вместе с ним.
То есть изначально вы не знали зачем вам на Банковую?
Нет. Уже в ходе нашего разговора он указал на результаты выборов (Петра Порошенко по Одесской области, - С.К.) и подвел к тому, что низкая поддержка его в регионе связана, в том числе, с моей работой. Так предложил подать в отставку. Дальше мы эту конструкцию не развивали, поскольку я сказал, что писать заявление «по собственному желанию» не планирую, не вижу для этого никаких причин. Не говоря уже, что необходимо закончить проекты, которые мы запускали - Центр телемедицины, программу “Учитель+, инфраструктурные и туристические объекты и т.д.
Как Порошенко отреагировал на ваш отказ?
Было заметно его непонимание. Он предложил подумать еще раз. Я повторил, что писать заявление не стану. Да, у него, как у президента, есть право меня уволить, причем исключительно по процедуре. Уволить, но не отстранить. Это важно. Президент - гарант Конституции и не может выходить за рамки того, что записано в Основном законе.
В Кабмин поступил проект указа на ваше увольнение. В среду он будет рассматриваться. Разговор с Владимиром Гройсманом на эту тему у вас уже был?
Нет. Я с ним на связь не выходил.
Как, вы думаете, станет дальше развиваться ситуация?
Кабинет министров будет принимать решение исходя из проекта указа Президента, мотивационной его части. И я бы очень хотел на нее взглянуть. Мое увольнение должно же как-то объясняться (улыбается, - С.К.).
«Не может человек просто придя и написав заявление «проголосую за Иванова, Петрова», получить деньги»
Подробнее поговорим о выборах в регионе. В Одесской области Петр Порошенко получил всего 9% голосов избирателей, заняв третье место. Результат, мягко говоря, неприятный. Насколько я знаю, задача ставилась выйти на уровень 15%, а то и 20-25%.
Говорилось о том, что чем выше будет результат, тем лучше. К тому же, социология показывала поддержку Порошенко по стране на уровне 15-18%.
И вы верили в то, 15-18% для Одесской области - реально?
Верил. Я же романтик.
Тогда почему получилось всего 9%?
Потому что люди избирали Президента Украины, а не губернатора Одесской области.
Но планка задавалась для Президента, а не для губернатора!
Есть же общенациональная повестка. Ошибочно думать, что люди, живущие в селах, небольших городах, не способны делать выводы. Способны. Например, посмотрели скандал с “Укроборонпромом” - сделали определенный вывод и т.д.
На самом деле, я рад, что они начали разграничивать то, что делает местная власть, и что делает Президент. У людей появилось четкое понимание того, кто чем занимается.
За счет чего вы должны были обеспечить 15-18%? Штаб делал ставку на два “кита” в регионах: “сетки” и поддержку местной власти. В Одессе и области одними из первых начали выплачивать соцвыплаты, что в Киеве расценили как замаскированный подкуп избирателей.
Идея с соцвыплатами родилась после решения правительства в октябре 2018 года о повышении тарифов на газ. Мы решили оказать помощь людям, которые оказались за чертой бедности - получают менее 2500 тысяч гривен, у которых нет субсидий или каких-то доплат. Тем, кто оказался на хлебе и воде фактически.
Мы понимали, сколько таких людей потенциально может быть, поэтому еще в ноябре подали в областной совет проект бюджета с заложенными 90 млн гривен на такие выплаты. «Привязались» к прожиточному минимуму для неработающих - 1497 гривен. Уже потом идею подхватили все остальные, решив, что этот механизм можно использовать для раздачи скандальной “тысячи”, о которой начали писать СМИ.
В январе-феврале пошел сбор заявлений от населения, дабы соответствующий департамент мог отработать документы, вынести их на координационный совет, куда входят депутаты, общественники – то есть все совершенно прозрачно.
Закладывая в бюджет дополнительные 90 млн гривен на выплаты перед выборами, вы не понимали, к чему это приведет? Что поднимется, как минимум, шум?
У меня не было никакой политической подоплеки в этих выплатах - ни теоретически, ни практически. Моя жизненная позиция не меняется ни при каких обстоятельствах: подкупать избирателей - мерзко и гадко.
Кстати, непосредственное решение о том, кому предоставлять помощь, принимал координационный совет при департаменте соцзащиты. И тем, кто не соответствовал критериям программы, в этих соцвыплатах, было отказано.
Сколько человек в итоге получили помощь от облсовета?
Пока никто не получил ни копейки. Малообеспеченные люди получат единоразовые выплаты по этой программе после 22 апреля (после второго тура голосования - С.К.).
И это стало краеугольным камнем в отношениях с Банковой?
Скорее всего, да.
С Березенко и/или Ковальчуком на эту тему общались?
Какая разница, многие хотели, чтобы я выплатил эти деньги… (до выборов, - С.К.).
Так сколькие получат выплаты после 22-го?
Программа рассчитана на год. На сейчас положительное решение от Координационного совета получили около 7-8 тысяч.
Если программа утверждена и деньги выделены, значит, до людей они дойдут даже в случае вашего увольнения?
100%.
Кто в штабе Петра Порошенко придумал масштабировать идею про выплаты на территорию всей страны?
Я не знаю, меня это не интересовало.
Какие выплаты - не/бюджетные - производились на территории области и города в период предвыборной кампании? Кроме плановых?
Небюджетных – не знаю. Что касается бюджетных, моя позиция была четкой: программа будет и никто ее не отменит. Но я все-таки задумался, что это может быть использовано теми или иными силами с точки зрения подкупа.
В интервью “Зеркалу недели” министр внутренних дел Арсен Аваков заявлял о том, что во избежание инсинуаций и обвинений в подкупе глава Одесской ОГА внес в условия выплат отметку “только для инвалидов”.
Мы, наверное, единственный регион, где условия выплат были достаточно жесткими, конкретизированными. То есть не может человек просто придя и написав заявление «проголосую за Иванова, Петрова», получить деньги.
В Днепре люди просто приходили с паспортом и кодом.
Я не знаю, как было в Днепре. Но у нас такое априори невозможно, поскольку человек пишет заявление, указывая, что его доход составляет менее 2,5 тысяч гривен. После идет запрос в Пенсионный фонд, в Фискальную службу, собираются дополнительные документы. Всё выносится на координационный совет, куда входят депутаты от всех фракций и только потом принимается решение о целесообразности выплат.
Министр МВД или люди от него не предупреждали вас быть осторожнее с выплатами?
Когда разошлась огласка в СМИ, Арсен Борисович, естественно, попросил разъяснений. И я объяснил, что у нас прописаны жесткие критерии для получения денег.
Его ваш ответ удовлетворил?
Да.
«Я объяснял людям, что военное положение их не коснется. В ответ слышал: “Зачем тогда было его вводить?»
LB.ua первым написал подробно о «сетках» штаба Порошенко, которые внедрялись по всей стране. Это когда агитаторы или так называемые волонтёры получали деньги за участие в избирательной кампании. ЦИК назвал это допустимым.
Как штаб Порошенко работал в Одесской области?
Был отдельный руководитель штаба. Он отвечал за весь функционал: агитация в палатках, газеты, рекламные ролики, организация предвыборного тура.
Штаб был один или существовал ещё теневой?
Один. Если теневой и существовал, мне о нем неизвестно. Видать, особого доверия ко мне не испытывали.
Как оцениваете эффективность его работы?
По моему мнению, эта «сетка» агитаторов и волонтеров, которые еще и компенсации за это получали, - самое нерациональное вложение денег.
Второе, что касается работы штаба. Ну, например: палатки и люди, раздающие газеты, на кого они рассчитаны? Когда вы в последний раз покупали газету?
В области люди читают газеты.
Читают районные. Почему? Потому что программка есть и новости местные. Для них это важно, это их жизнь. Центральные новости они смотрят по телевизору или в интернете.
Анализируя результаты выборов, многие сходятся на том, что слоган «Армія. Мова. Віра» ориентирован на западную Украину. На востоке он не работает. Это действительно так?
Да, как мне кажется, на востоке это неэффективно.
В данной связи я писала о том, что президентская команда, судя по всему, ошиблась с формированием повестки дня. Она оказалась неинтересной избирателю. Или же интересной лишь части.
Полностью согласен с тем, что повестка дня больше сформирована для западной Украины. В моем понимании, это огромная проблема для страны. Почему у нас все время повестка дня, которая ее разделяет?
И в процессе происходят события, которые не совсем понятны. Я сейчас говорю об Одесской области. Например, введение военного положения. Многие не поняли целесообразности такого решения, и я все свое время тратил на разъяснительную работу.
Что именно вызывало недоверие?
У людей в памяти события 2014-2015 годов, при которых военное положение не вводилось. Но почему-то было введено сейчас.
Вы пытались кому-то в Киеве объяснить тщетность такого шага?
Меня об этом никто не спрашивал.
Как губернатору стратегического региона, вам должны были поступать какие-то директивы из центра.
После введения военного положения соответствующие директивы мы начали получать от СНБО, Генерального штаба. Они секретные, зашифрованные.
Было ли - по этим директивам - понятно, что все всерьез?
Во всём должна быть какая-то логика действий. План мероприятий, который мы реализовали во время военного положения, предполагал, прежде всего, ряд организационных мероприятий: ревизия, координационная работа. Она была действительно важной и эффективной. Но все эти мероприятия мы могли провести и без военного положения. В рабочем режиме, не пугая при этом людей.
Я объяснял людям, что это решение их не коснется. В ответ слышал: “Зачем тогда было его вводить?”. Это все порождает определенное недоверие, начинает наслаиваться одно на другое. У людей есть вопросы, но нет внятных ответов.
С ошибкой военного положения разобрались. Что еще?
Если говорим о стратегии «Армія.Мова.Віра», нужно констатировать, что, к примеру, в Бессарабии по-другому относятся к вопросу “мови”. Там разговаривают преимущественно на русском языке. Нужно знать исторический контекст, понимать, что нельзя приехать и сказать: «Все, завтра розмовлятимеш виключно українською мовою». Это невозможно. В вопросах языка должны быть мягкие подходы. Сила всегда вызывает противодействие.
И последнее. «Вера». Я являюсь ярым сторонником Православной церкви Украины (ПЦУ). В то же время считаю, что процесс перехода храмов должен быть полностью вне политики. Только так.
Вы говорили Киеву о том, что в вашем регионе месседжи про “мову” и “веру” не работают? Что нужны другие?
Месседжи, которые у нас использовались - децентрализация, дорожное строительство, реформа сельской медицины, Новая украинская школа - более удачные.
«Я смотрел эфир Президента на ICTV и просто не понимаю, кто советует ему принимать подобные решения?»
Что бы вы исправили в кампании Порошенко, имей такую возможность?
Кампания – общенациональная. Практически невозможно было менять ее от региона к региону.
Почему же? Есть пример Дональда Трампа, прицельно работавшего с аулиторией каждого штата по отдельности.
Во-первых, Украина – не США, во-вторых, Трамп на тот момент он не был действующим Президентом. Соответственно, его деятельность не анализировали, как главы государства.
Что до нас, то к старту кампании мы подошли с таким «багажом»… ( подразумевается: негатива, - С.К. ) Людям было что анализировать.
Вы сейчас лукавите, поскольку в публичных своих выступлениях - с первого дня назначения - оправдывали действия президента.
Все мои комментарии за последние два года касались исключительно того, что делалось в Одесской области. Я никогда не касался никаких политических и общенациональных повесток.
Возьмем ваше недавнее интервью “Цензору”. Его автор, Евгений Кузьменко, комментировал так: Максим Степанов производит впечатление человека, который искренне поддерживает реформы Президента. И я с ним согласна.
Подождите. Я всегда говорил и говорю, что есть вещи, которые важны для страны, и это - заслуга Петра Порошенко : Томос, безвиз, антикоррупционные органы , децентрализация. Президент является автором реформы децентрализации, и правильно, что она произошла. Начата медицинская, которая включает преобразование сельской медицины и внедрение телемедицины. Сюда же новая система образования - «новая украинская школа». По его инициативе запущен таможенный эксперимент, когда 50% от превышения таможенных сборов направляются на ремонт дорожного полотна. Стартовала она как раз с Одесской области, со строительства дороги Одесса-Рени.
Такие реформы я поддерживаю и буду поддерживать.
Можно ли за эти заслуги простить Президенту Мальдивы, Кононенко, Медведчука?
Результаты выборов – понятный ответ на ваш вопрос.
А ваше личное мнение?
Мое личное мнение – Президент просто обязан ограничивать себя во многом.
До второго тура выборов две недели, но фаворит уже очевиден.
Виден результат. Разрыв в голосах по стране 2, 7 млн голосов.
Как можно ликвидировать столь существенный разрыв? Хотя бы попробовать сократить? Кроме того, чтоб ходить по каналам и за все извиняться?
Извинения? Это хорошо, когда политик признает свои ошибки. Но кроме этого должны быть и другие действия. Я смотрел эфир Президента на ICTV и просто не понимаю, кто советует ему принимать подобные решения?
«Независимо от развития моих взаимоотношений с Порошенко, агитировать за Зеленского я не стану»
Возможен ли при Зеленском «откат» децентрализации назад?
Считаю, это невозможно при любом Президенте. Так как означало бы откат назад не только реформы, но и всей страны.
В то же время, независимо от нынешнего развития моих взаимоотношений с Порошенко, агитировать за Зеленского я не стану.
Кроме того, обращу внимание, что в парламентско-президентской республике, где скоро пройдут выборы в Верховную Раду, полномочия президента Украины четко прописаны. И экономика, дороги - то, чем он заниматься не должен.
Как проходило ваше сотрудничество с городом и с мэром Геннадием Трухановым в рамках этой президентской кампании?
Особо никак.
Труханов честно агитировал за Петра Порошенко?
Я не углублялся в агитационную кампанию в городе. Но если агитация в рамках закона - пожалуйста. Не понимаю, почему это нужно запрещать.
Но я уже говорил, что люди разделяют местную и центральную власть.
К примеру, возьмем мэра Труханова или мэра Измаила Абрамченко (у него рейтинг 94,8%), они агитировали. При этом, мы видим, что рейтинги мэров не всегда влияют на рейтинг Президента.
Только вот у Президента - после визита в Измаил - он ни на пункт не вырос.
Абрамченко агитировал честно, не для галочки. Но у людей Андрей Абрамченко – это одно. А президент – другое.
Сработала ненависть к власти просто.
Очевидно.
Какую роль Столар играл в избирательной кампании в Одесской области?
Понятия не имею.
То, что он занимался выборами в Одессе и в Киеве, - общеизвестно.
Что именно он делал, я не знаю.
Вы встречались со Столаром в Одессе?
Один раз. Мы давно с ним знакомы. Он был в Одессе. Позвонил.
«Мажоритарку для себя не рассматриваю, но без дела не останусь»
При назначении на должность губернатора вас называли компромиссной фигурой между “порошенковскими” и людьми Коломойского, в лице вашего кума Игоря Палицы. В свете последних событий: люди из команды Зеленского «вербовать» вас уже пытались?
Мы с Игорем Палицей дружим с 2002 года. Дружим семьями, этого я никогда не скрывал. И об этом знал Президент. Но совместных политических проектов у нас с Палицей нет. При этом естественно, Игорь мне сейчас звонил, и не раз…
Что говорил?
Высказывал слова поддержки.
Так из команды Зеленского кто-то выходил на связь?
Нет. И я с ним не знаком.
С самим Зеленским не знакомы?
Нет.
Хорошо. Учитывая вашу связь с Палицей, а его - с Коломойским, какова вероятность того, что при новом президенте Зеленском вы окажетесь в этой команде?
На данный момент никаких предложений нет, нечего и обсуждать.
Если вам предложат остаться главой ОГА, согласитесь?
Зависит от многих факторов, в том числе, дадут ли мне возможность реализовывать начатые проекты.
За счет чего победил Зеленский? Только ли на ненависти к власти? Он же полностью виртуальный герой, что дало ему такой противовес?
Протест у каждого был свой - против тарифов, дорог, чего угодно.
Во-вторых, действительно пошла голосовать молодежь. Явка в Одесской области была достаточно высокая. Уже по состоянию на 11 часов, при том что молодежь потянулась на участки после 16-ти.
Да, сознательно или подсознательно у людей всплывал образ “слуги народа” Василия Голобородько. С этим ничего не поделаешь, это - психология….
“Кино зашло в села”, - как говорит о сериале один из соратников Петра Порошенко. Еще один интересный факт - Зеленский смог перетянуть в свою пользу значительную часть бело-голубого электората, в частности условных избирателей Бойко.
Конечно. Так или иначе, Бойко все еще ассоциируется с Партией регионов и Януковичем.
Как, по вашему мнению, будут развиваться события в период между инаугурацией и парламентскими выборами?
Думаю, что это будет новый формат в Раде. Начнется формирование новой политической силы, помимо действующих парламентских игроков. Плюс «Слуга народа».
У Порошенко не спешат огорчаться низкой поддержкой на президентских выборах, уверяя, что хороший результат гарантирует успех на парламентских…
Юлия Владимировна Тимошенко в 2014 году, если мне не изменяет память, взяла 12% на выборах президента. А затем еле-еле набрала чуть больше 5% на выборах в Раду… Многое, думаю, будет зависеть от партии Зеленского.
Парламентскую перспективу вы для себя рассматриваете?
Пока что точно могу сказать, что не рассматриваю мажоритарку. Но я из тех людей, кто не боится вызовов и работы по 12 часов в сутки, так что без дела не останусь.
У Петра Порошенко есть политическое будущее после проигрыша?
Во-первых, он еще не проиграл.