«Три роки Рахункова перебувала у підвішеному стані»
Соня Кошкіна (СК): Формальним приводом нашої зустрічі є ваші сто днів на посаді очільника Рахункової Палати. З цього і почнемо.
Валерій Пацкан (ВП): Коли йшов сюди, думав, що це - потужний державний орган - єдиний за Конституцією, який має право перевіряти дохідну та видаткову частини бюджету. На жаль, виявилося, що Рахункова палата ніби досі «застрягла» у 90-х: відсутній внутрішній електронний документообіг; елементарно новину на сайт поставити займає дві-три години, а не 5-10 хвилин, як воно має бути; далі – деякі державні підприємства, як виявилося, взагалі - за весь час існування Рахункової – не перевірялися.
СК: Наприклад?
ВП: “Украерорух”, наприклад. Досить давно не перевіряли “Укрзалізницю”, Енергоатом, Адміністрацію морських портів.
СК: Так я про сто днів запитувала.
ВП: Дуже важливо було налагодити сам процес роботи. Менше ніж за сто днів (сто днів - 23 червня, - ред) встигли підписати три міжнародні угоди, одна з яких дозволить повністю перезавантажити роботу Рахункової. Угоди з Албанією, з Естонією та з GIZ (німецьке товариство міжнародного співробітництва, - ред.). Естонці окремо допоможуть з електронним документообігом, албанці — з аудитом техногенних катастроф. А завдяки GIZ проведемо функціональну оцінку діяльності Рахункової, яка жодного разу не проводилися за 20 років роботи. По її завершенню напишемо стратегію розвитку Рахункової на найближчі шість років. Функціональну оцінку проводитимуть британці, німці та поляки. Хочу сказати, що GIZ до цього два роки стукали у двері Рахункової – їм не відповідали, а я як тільки прийшов, поновив ці міжнародні контакти.
СК: Те, що ви вважаєте себе ефективним керівником, ми вже зрозуміли. Але чому раніше цього ніхто не робив? Причина?
ВП: Три роки Рахункова перебувала у підвішеному стані. Її колишній керівник перебував під слідством (Роман Магута - ред. Національне антикорупційне бюро проводило розслідування кримінального провадження стосовно Магути. За версією слідства, в період з січня 2014 року по березень 2015 року голова Рахункової палати, діючи в інтересах головного контролера - директора департаменту з питань АПК Рахункової палати, шляхом підготовки і підписання низки службових документів, здійснив умисні дії для відчуження двокімнатної службової квартири в Києві в приватну власність її родича. У липні 2017 року Шевченківський райсуд Києва відпустив з-під домашнього арешту і скасував відсторонення від посади голови Рахункової палати Романа Магути).
Я не даю оцінку цій ситуації. Останнє слово за судом. Але часом це виглядало як спроба паралізувати роботу Рахункової палати, бо це вигідно виконавчій владі: ніхто не перевірить, ніхто нічого не озвучить.
СК: Перекладаю на людську мову: фактичний параліч Рахункової, вигідний Кабміну.
ВП: Всім, окрім парламенту. Кожен голова парламенту мав би про це пам'ятати.
СК: Тобто Андрій Парубій, за каденції якого вас було призначено, є найбільш ефективним головою ВР? Тепер я розумію, чому його портрет у вас в кабінеті стоїть.
ВП: Як і портрет Президента.
СК: Ясно. Так що ще було майже за сто днів зроблено?
ВП: Проведено багато контрольних заходів, які були заплановані ще не нами. План на рік було сформовано наприкінці минулого року. А позачергове внесення до плану можливе тільки за зверненням фракції. За зверненням окремого депутата може бути перевірка, якщо йдеться про якусь суспільно-резонансну подію. Тоді ми розглядаємо звернення на колегії і вносимо її до плану перевірок.
Що ще... Напрацьовується нова структура Рахункової, новий регламент роботи. Мені вдалося представити Рахункову палату майже в усіх державних органах. Я сам ходжу на кожне засідання Уряду, в нас є комунікація з Прем'єром щодо моніторингу витрат. По деяких речах він просить звернути увагу. Наприклад, оголосив Кабмін рік доріг — і ми на друге півріччя плануємо заходи по цій темі. Коли голова «Укравтодору» доповідав, то згадав п'ять рівнів контролю (процесу виконання робіт - ред). А я нагадав, що є шостий — Рахункова.
Є пропозиція Президента щодо включення мене як Голови Рахункової палати до складу РНБО. Бо є деякі речі, про які я можу лише на засіданнях такого рівня говорити. Наприклад, щодо ефективності витрачання коштів за тими чи іншими напрямками з боку Міноборони, щодо закупівлі ліків тощо.
І ще трохи про звіт Рахункової за рік. Раніше це була товста книга. Зараз це - невеличкий буклет, щоб депутати могли його швидко прочитати, а основна інформація — на флешці. Також плануємо робити інфографіку, щоб доносити інформацію у зручній формі. Ми зараз все змінюємо: наш сайт, бренд-бук, документообіг.
«Завжди хтось хоче контролювати Рахункову»
СК: З таким азартом до справи, легко можете втратити друзів тире підтримку у політикумі.
ВП: Побоювання є завжди. Але за мене голосували 309 депутатів. І я комунікуватиму з усіма.
СК: Хто конкретно збирав голоси?
ВП: Я особисто. Ходив, спілкувався з кожною групою, з кожною фракцією. Були виступи на засіданні БПП, «Батьківщини», «Самопомочі» і інших фракцій та груп.
СК: Віталій Кличко допомагав?
ВП: Так, безумовно.
СК: Чому значна частина БПП не хотіла вас підтримувати?
ВП: Тому, що завжди хтось хоче контролювати Рахункову палату. Не було позиції «проти Пацкана». Йшлося про те, що є інші кандидатури. Непідконтрольний Пацкан - не для всіх добре.
СК: Тобто УДАР не є однією командою з БПП?
ВП: УДАР та “Солідарність” об'єдналися, ми одна команда. Я очолював президентський штаб в Миколаєві (на виборах 2014-го, - ред.). Але в мене є своя точка зору на розвиток фракції і я висловлював Президенту свої думки в частині кадрової політики. Наприклад, щодо представництва в регіонах, в міністерствах.
Коли я очолював партійну організацію на Закарпатті, з Києва призначали таких голів адміністрацій, що хотілося, перепрошую, плакати. Маю свою окрему думку з багатьох питань, бо пройшов весь Майдан - всі 94 дні, в мене тоді було заарештовано майно, багато чого було.
СК: Другий президентський термін Порошенка готові підтримати?
ВП: Я вже не є політиком. Згідно з Законом «Про Рахункову палату» член Рахункової не може належати до політичної партії.
СК: Іншого й не чекала. Чи підтримуєте ідею створення на базі БПП-УДАРу нової політичної сили з можливістю приєднання інших партій?
ВП: Про це всі говорять, але ніхто не робить. І я, знаєте, з одного боку розчарований, а з іншого — задоволений. УДАР свого часу досить непогано стартував. І зараз, якщо захотіти, можна було б стартанути знов.
Під час виборчої кампанії 2012 року я очолював три штаби: в Закарпатській, Чернігівській та Сумській області. На Закарпатті дав найбільший результат по всіх областях — 20,2%. Більше Віталій Кличко отримав лише в Києві.
Географія: Закарпаття, Чернігів і Суми. Два дні в Сумах, два дні на Чернігів, два дні на Закарпаття. Решта — дорога. Я від цього кайфував, тому, що давав команді результат. Суми стали п'ятими, Чернігів — десятий результат. До речі, там я казав одразу, що треба звільняти керівника штабу, бо його ефективність залишала бажати кращого.
Мене у політику витягнули з бізнесу, де було досить комфортно. Я був дилером «Тойота» в Закарпатській області.
Але прийшов Віталій Володимирович, який є моїм другом, як і Віталій Ковальчук (на той час – найближчий соратник Віталія Кличка, - ред.), з якими я товаришую десять років — і я погодився стати членом команди. Не за гроші, не за посади, не за дивіденди. Просто Віталій сказав, що треба йти.
СК: Віталій Володимирович хіба не ревнує вас зараз до Ковальчука?
ВП: Так склалося, що у мене дружні відносини і з Ковальчуком, і з Кличком. Що мені робити? Сісти на шпагат? Коли вони мали розлад, я казав, що він є неправильним, неконструктивним, більше того – комусь іншому на руку. Тоді як об'єднання — плюс для держави і для вас обох.
СК: Я до чого про другий термін спитала... Бо у Віталія Кличка потенційно є електоральна перспектива йти в Президенти... Не цього разу, так наступного.
ВП: Він єдиний, в кого рейтинг антидовіри не виріс, а впав. Згадайте, яким був перший термін Кличка, і як до нього ставилися як до мера? І як зараз ставляться? Погодьтеся, він працює доволі ефективно.
“Наших аудиторів намагаються футболити”
Андрій Яніцький (АЯ): Чи саджають після ваших – Рахункової - перевірок когось за грати? Щось ми не пригадуємо…
ВП: За три місяці нашої роботи вже скеровані матеріали до правоохоронних органів по 4 звітах. Це і НАБУ, і Нацполіція, і інші правоохоронці.
СК: Є там гучні прізвища?
ВП: Є цифри, які можуть привести до гучних прізвищ. Наша специфіка — аудит. Показати чи ефективно витрачаються кошти дохідної чи видаткової частини бюджету. Умовно кажучи, “Укрзалізниця” або “Артемсіль” отримали 50 млн гривень. А могли отримати 250 млн. Чому не отримали? Є ситуація по МОЗу, по Міноборони. Все передаємо до правоохоронних органів. Чекаємо на зворотній зв‘язок.
СК: Ви згадали про МОЗ. Що там за порушення?
ВП: Ми проводили аудит щодо витрачання коштів МОЗом на лікування українців за кордоном. Понад 286 млн грн витрачені непродуктивно і майже 24 млн грн з порушенням законодавства. І коли я чую, що МОЗ неефективно використав ці кошти на трансплантацію, лікування онкохворих, то не можу не обурюватися. Вибачте, люди мають право на надію. Нехай ще на рік, на два, але мають. Чому досі не підписані угоди з провідними клініками Ізраїлю, США, Німеччини, Австрії? Хоча б з державними. Хай людина принесе історію хвороби, аналізи — і держава допоможе. Хай не всю суму закриє, хай 30-40%. Але це можливо.
Десь я розумію МОЗ, коли вони кажуть про “онкологічний туризм”. Справді є “рєшали”, які беруть гроші, потім не доносять їх до лікарів і таке інше. Тому треба підписати прямі договори з клініками, їх перелік оприлюднити на сайті МОЗ. Хочеш приватну — вирішуй сам, ризикуй сам.
СК: Які зміни у законодавстві дозволять зробити вашу діяльність більш ефективною?
ВК: Сьогодні у нас є своє бачення необхідних змін. Але повну картину ми матимемо, коли міжнародні експерти проведуть функціональну оцінку Рахункової і ми випишемо стратегію. Ось тоді вийдемо на зміни законодавства.
Але вже зрозуміло, що потрібне інше ставлення до надання інформації на запити Рахункової. Якщо польський аналог Рахункової - Вища палата контролю - не отримує інформацію, порушується карна справа. Наших аудиторів намагаються футболити. Це стосується як Кабміну, так і міністерств.
Стаття 8 Закону “Про Рахункову палату” каже, що члени Рахункової мають право доступу до всіх баз даних, створених коштом держбюджету. Але Державна фіскальна служба чомусь вважає, що податкова та митна бази — її власність. Або Держказначейство. Як можна проводити аудит без доступу до даних? Я не хочу проводити аудит три місяці. Дайте мені цифри, я проведу його за місяць.
СК: Чим пояснюють відмови? Наприклад, Тетяна Слюз, голова Держказначейства.
ВП: Комунікація з Держказначейством є. А інші дуже часто чекають команди згори. Тому я ініціював нараду з прем'єр-міністром за участю всіх фінансових органів: ДФС, Мінфін, Казначейство.Прем'єр має сказати: надайте доступ до баз даних. Про це я Володимиру Борисовичу вже казав неодноразово. Він дав доручення на засіданні Уряду щодо взаємодії з Рахунковою палатою. Бо дуже погана буде ситуація, якщо я приїду особисто з двома членами Рахункової, викличу правоохоронців і будемо порушувати карну справу за перешкоджання членам Рахункової палати.
СК: І що Володимир Борисович вам відповів?
ВП: Він проведе ще одну окрему нараду найближчим часом. Я переконаний, що ситуацію ми змінимо.
Авторитет Рахункової палати зростає. Якщо я спочатку приходив у Кабмін і зі мною віталися просто як з народним депутатом, то зараз я не маю навіть п'яти секунд вільних. Бо кожен хоче щось пояснити: чому тут так витратили, а не так. Я кажу: давайте до звіту говорити, а не після.
Є процедура ознайомлення з актом перевірки, даємо можливість принести додаткові документи, мають на це десять днів. Будь ласка, давайте, ми все розуміємо. Є людський фактор, я йду назустріч. Але у наступному півріччі ми все автоматизуємо і Рахункова палата не буде приймати документи під час засідань.
Раніше, коли проводили засідання, приходили головні спеціалісти міністерств, максимум начальники відділів. Зараз — заступники міністрів або міністри. Це за три місяці роботи. Бо ми для чого існуємо? Щоб показати проблеми у тому чи іншому відомстві, щоб відкрити очі керівникам, де саме в них є проблеми.
До речі, є ще дещо в Польщі, що хочу перейняти. Можна сказати, поставив собі за мету. У Польщі рівень довіри до Рахункової другий після церкви. Я поки не знаю, як досягти такого рівня, але це - моя мета і завдання.
СК: Чи впливають вибори на роботу Рахункової палати?
ВП: Депутати розривають. В кожного округ, в кожного є підозри, що щось крадуть, десь недопрацювали, не зійшлося у балансі. Аналізуємо 600 фондів регіонального розвитку (ДФРР). Цікаво, що в мерів міст залишки на рахунках банків — 24 млрд гривень. Баланс держави рве, а на місцях гроші у банках висять.
СК: Чому ж гроші держави витрачаються неефективно? Це корупція чи невміння витрачати?
ВП: Переважно - неправильна кадрова політика, невміння використати кошти. І тільки потім — спроба заробити. Розумний заробить 10%, а дурний вкраде 80%. В нас чи не всі кошториси у державі на 20% більші, ніж треба. Зверху закладається сума на випадок форс-мажору. Тут і курсова різниця, і вартість робочої сили, тощо. Якщо ви не вмієте витрачати, то вам і цього не вистачить. Якщо ви розумний, то ще й залишиться.
АЯ: Яка ситуація з ефективністю витрачання грошей на місцях?
ВП: Всюди жах. В Рахункової наразі сім регіональних відділень: Харків, Одеса, Дніпро, Львів і Вінниця, плюс Донецьк та Луганськ — зараз тимчасово прикомандировані до Харкова. Я проїхав всіх. Поспілкувався з кожним. Запросив на кожну зустріч губернаторів. І бачив, що робиться, для прикладу, з якістю ремонту тих самих доріг на місцях — це ж просто жах.
АЯ: Чи зараз кошти держбюджету раціонально витрачаються?
ВП: Ні, звісно. Я про це говорив і на бюджетному комітеті Ради, і на Кабміні. Неправильно сформована дохідна частина — загальний фонд Держбюджету в першому кварталі недоотримав понад 65 млрд гривень. Заклали норму для митниці з розрахунку 29 гривень за долар, а курс так і не виріс. Недоотримання на кожній операції по три гривні з долара, мінус 40 млрд гривень.
Звичайно, якщо доходів немає, то й видатків немає. І не витрачаються кошти, які мали витрачати за планом. Багато державних програм зупинені, бо немає коштів.
АЯ: Уряд говорить про велику приватизацію. Фонд держмайна ви теж перевіряєте?
ВП: Так, але чомусь у плані перевірок - звіт Фонду. А я кажу, нащо перевіряти звіт — треба перевіряти майно Фонду. Як здається в оренду, кому, на яких підставах, є там договори чи немає. І тоді покажемо ефективність чи неефективність використання державних коштів. Тоді, можливо, дійдемо до висновків, що частину майна краще вже продати. Поляки продали все, залишили 10-15 великих державних підприємств, які є монополістами на своїх ринках. І економіка почала працювати. Але польські аудитори мають доступ навіть до приватних підприємств, якщо вони працюють за спеціальними тарифами. Наприклад, перевіряють компанії сонячної енергетики або вітроенергетики.
До речі, в нас зараз теж буде захід з енергетичних питань — депутати просять перевірити премії у “Нафтогазі”. Захід буде в плані перевірок на друге півріччя.
АЯ: Чи є журналістські розслідування поштовхом до перевірки?
ВП: Ми зараз пишемо новий регламент Рахункової палати. І там одна із складових при формуванні плану перевірок на рік — суспільний резонанс. Я розумію, що трапляються й замовні матеріали. Але нехай аудитори беруть це до уваги та самі вирішують. Тобто, якщо формально відповідати на ваше запитання, то так, відповідь ствердна.
АЯ: Чи є державні органи, які ви не можете перевіряти. Ось АП, наприклад, НБУ?
ВП: Ні, таких немає. Кожне міністерство, відомство або державне підприємство раз в три роки повинно перевірятися Рахунковою палатою. І тут без виключень – АПУ, ГПУ, НАБУ, САП чи хтось ще.
Коли я тільки прийшов, журналісти мене спитали, кого треба перевірити перших. Я відповів: АП, Кабмін та Київську міську державну адміністрацію.
СК: Три друга... До КМДА дійшли вже?
ВП: Так, вже перевіряємо.
АЯ: Тут є питання якраз. Оскільки ви є товариш Кличка, оскільки дружні стосунки, то наскільки може бути об'єктивним звіт?
ВП: Закон про децентралізацію не дозволяє нам перевіряти місцеві бюджети. Лише надходження з центрального. Тому тут мені простіше. Те, що я казав, що у містах не вміють гроші ефективно витрачати — це правда. За законом їх має перевіряти місцева громада. Яким чином та хто це має робити? Відповіді немає.
Я готовий з міжнародними донорами розробити один пілотний проект, де ми будемо роз’яснювати та вчити місцеві органи влади, ОТГ, як ефективно розпоряджатися коштами. І я обов’язково це запропоную.
АЯ: Ви перевіряєте також гроші іноземних донорів?
ВП: Так, ми перевіряємо їх у частині ефективності використання нашими відомствами. І можу сказати, що іноземні гроші ми витрачаємо більш ефективно. Бо тут більше ризиків, більша відповідальність. До речі, НАБУ та САП теж зіграли велику роль у частині антикорупції. Тому, що чиновники почали боятися.
В мене нещодавно була зустріч з послом ЄС. І вони зараз виділяють Україні 55 млн євро. Він просив мене звернути на це увагу. Я, звісно, погодився. Сказав, якщо тільки частина піде на реформу Рахункової палати (сміється, - ред.).
Я також вже мав зустрічі з Послами США, Німеччини, Республіки Корея. Протягом тижня-двох зустрінуся з Послами Японії та Канади.
Посол США Марі Йованович назвала мене «фінансовим самураєм» та пожартувала, що не хотіла, щоб я приходив до неї як аудитор. Відтак, з боку західних партнерів я відчуваю підтримку.
