«У нас пока все временное - поскольку партия создается с нуля»
Как вас угораздило стать одним из фронтменов партии Касько-Сакварелидзе?
Политика – дело достаточно серьезное, коллективное. На сегодняшний день в парламенте нет партий, которые бы соответствовали моим внутренним убеждениям.
Избравшись по мажоритарке, в Раде вы состояли членом фракции «БПП».
Я был членом фракции «Удар» (но не партии), поскольку «Удар» поддержал мое выдвижение на выборах (парламентских в 2012 и 14-м гг. - С.К.). Но если во фракцию «Удар» я вошел добровольно, то выдвижение от «БПП» состоялось вследствие слияния и поглощения партий, это все помнят.
В парламенте я не хочу просиживать штаны, хочу полноценно заниматься политикой. Я помню результаты прошлого созыва - во время работы в «Ударе», мы поменяли практически все антикоррупционное законодательство.
Это было сделано не только силами «Удара».
Не только. Но он имел большую силу в коалиции, которая готовила и меняла антикоррупционное законодательство. И именно партия («Удар» - С.К.) продвигала данные инициативы.
Сегодня нужно иметь такую же силу, но она должна быть принципиально другой. Не опирающейся на олигархические деньги, на внутренние или внешние «договорняки». Я хочу, чтобы она была с прозрачным финансированием, понятной и потенциально реализуемой программой. Чтобы она предлагала какие-то действия, какой-то результат, а не просто пестрела предвыборными лозунгами.
Как называется ваша партия?
Не поверите, названия сейчас нет. И это правильно.
Не придумали до сих пор?
И не будем придумывать. Вариантов мы набросали достаточно, но то, что нравится нам, может не понравиться людям, а все нужно сделать технологически верно.
Хотите инициировать публичное обсуждение названия?
Нет. Это будет социологический опрос фокус-группы.
Документы какой-то уже существующей мелкой партии покупали? Дабы на ее базе выстроиться (с целью упрощения юридических процедур - С.К.)?
Нет. Это абсолютно неправильно.
Все же так делают: партии на рынке - по три рубля “пучок”.
В том-то и наше отличие. Мы хотим пройти путь с начала и до конца. Создана инициативная группа, которая технически занимается подбором людей в регионах. Создан инновационный комитет, который будет заниматься отбором кандидатов (на членство в партии - С.К.) - согласно разработанным специалистами критериям - и их представлением. Есть временное правление, “временный борд”, как мы его называем. У нас пока все временное, поскольку партия создается с нуля.
С прошедшими отбор кандидатами будем встречаться лично и предлагать им стать точкой кристаллизации местных центров, местной общественности, местной активности. Дальше они должны показать результат.
И вы настаиваете на том, что технический пакет документов старой партии не покупали?
Нет. Зачем?
Хотя бы для того, чтобы избежать длительной процедуры регистрации в Минюсте.
Мы пошли по законному пути: появляется местная инициатива, потом регистрируются центры (районные, городские и областные отделения - С.К.), собираются 10 000 подписей (граждан, которые дают свое согласие на создание партии, из ⅔ областей Украины - С.К.), проводится учредительный съезд и подаются документы для регистрации.
И сколько времени у вас отведено на подготовительный период?
До конца сентября.
А с лидерством что? Большинство активной фейсбук-аудитории уверено, что партия создана под Саакашвили.
Что значит под Саакашвили? Хотя я не буду говорить, что его появление (в партии - С.К.) невозможно.
Он возглавит партию?
(Пауза - С.К.)
Могут быть разные форматы.
Юридически - лидер у партии один, сопредседательство не предусмотрено законом.
Юридически возможно все, но нужно ли это? Я бы не стал говорить о том, что партия создана под Саакашвили, скорее - вместе с Саакашвили.
Тогда почему не последовала публичная поддержка (от Саакашвили - С.К.)?
Он написал пост в фейсбуке.
Мелковато.
А зачем по-другому? Он - госслужащий и не может сейчас заниматься политической деятельностью. Это абсолютно правильно для него.
Ожидаете, он присоединится к вашей инициативе?
Нет. Мы ожидаем, что Михаил Николозович будет результативным менеджером и сделает в Одесской области все то, что обещал.
Прошел год, как Саакашвили работает на должности главы Одесской областной государственной администрации. Его – оценивая сделанное - можно назвать эффективным менеджером?
Это нужно спросить у одесситов. Думаю, что большинство, в целом, ответят “да”. Но невозможно построить «коммунизм в отдельно взятой стране», мы это понимаем.
Опытный политик, отвечаете вы очень аккуратно.
Отвечаю, как есть, поскольку знаю, с какими трудностями там (в Одесской области - С.К.) можно столкнуться - серьезное сопротивление бюрократии, старой “гвардии”...
Не хватает поддержки Президента?
На сегодняшний день Президент не является драйвером тех антикоррупционных реформ, которых все ждали.
В Одессе или в стране?
В целом. Почему? Надо спросить у президента. Мы, вон, генерального прокурора почти год меняли.
Не год, не утрируйте.
Практически год. К тому же нет видимых результатов, нет реакции на ближайшее окружение (Президента, - С.К.), которое обвиняют в коррупции.
Да, ваш конфликт с Игорем Кононенко - уже притча во языцах.
Нет у меня никакого конфликта. Просто я считаю, что человек, который пришел в политику и занимается капитализацией собственного бизнеса с помощью политических способов, инструментами политической деятельности - партиями, парламентом, президентством - не имеет права там находиться.
Вы сейчас не Кононенко обвиняете, а фактически Президента. Кононенко - его “правая рука” и действует он явно не исключительно в своих интересах.
Я об этом и говорю.
По-вашему получается, Президент занимается капитализацией собственного бизнеса посредством политических рычагов?
По крайней мере, я не вижу, чтобы он отказался от бизнеса: есть “5 канал”, есть «Рошен».
“5 канал” - такой себе «бизнес».
Не очень прибыльный, согласен.
«Мы уже имели Президента, у которого было все хорошо, и чем это закончилось, все помнят»
18 октября в Грузии состоятся парламентские выборы. В случае успешного их – для Саакашвили – исхода, он может вернуться в Грузию. Вот - цитата Давида Сакварелидзе: «Я думаю, что Михо на какое-то время придется поехать в Грузию помочь соратникам и друзьям, которые там в очень непростом положении и потом вернуться в Украину, чтобы продолжить путь, который мы тут начали».
Там же сказано, что он вернется.
Вы верите, что Саакашвили уедет и вернется?
Я задавал этот вопрос человеку, близкому к Михаилу. Мне сказали, что он останется в Украине.
Почему лично не спросили (у Саакашвили - С.К.)?
Как только его увижу, обязательно спрошу. Но, я думаю, что он будет активно заниматься политикой именно в Украине.
Зачем ему это, если в Грузии все сложится (если партия Саакашвили выиграет выборы - С.К.)?
Украина - огромнейшая европейская страна с большим количеством вызовов как раз для амбициозных политиков.
И в каком статусе вы его видите - губернатора Одесской области или независимого политика?
Думаю, нужно смотреть в перспективу.
Вы о чем?
О парламентских выборах.
До них еще 2,5 года!
Достаточно, чтобы развивать свою политическую силу. А в качестве губернатора Саакашвили может реализоваться лишь частично.
Многие считают презентацию вашей новой партии фальстартом - до парламентской слишком далеко.
Если бы мы были проектом под выборы, мы бы, наверное, стартанули, как “Народный фронт” - за два месяца до парламентских
У “фронтовиков” была особая ситуация - они не смогли договориться с БПП.
В Украине политические проекты, как правило, стартуют под выборы. А у нас есть желание создать полноценную политическую партию с реальным членами в 10-20 тысяч. Не фиктивными, не на бумаге, не на диване, а реальными. Вот на это и есть 2,5 года. Если выборы будут раньше - президентские ли, парламентские, местные - мы должны быть готовы.
У Петра Алексеевича сейчас самый лучший период за все два года его президентства: относительно управляемый парламент, относительно управляемый Кабмин, своя Генеральная прокуратура, Высший совет юстиции. Зачем ему досрочные?
Мы уже имели Президента, у которого было все хорошо, и чем это закончилось, все помнят.
Сравниваете Порошенко с Януковичем?
Нет. Просто страна не такая простая, как кажется. Да и не все так хорошо. Хотя вы правильно говорите. Есть все, кроме одного - поддержки снизу, поддержки населения, которую должен иметь Президент.
Какой, по-вашему, ныне рейтинг главы государства и его политической силы - БПП?
Согласно социологическим исследованиям, мы видим личный рейтинг на уровне 6-7%, рейтинг политсилы - не более 9%. Это очень низкие показатели.
Совместимы ли, на ваш взгляд, губернаторство и активная политическая деятельность в привязке к Саакашвили?
Думаю, что нет. Пока он (Саакашвили - С.К.) - губернатор, будет заниматься тем, что положено губернатору.
И сколько он еще пробудет в должности?
Это зависит от очень многих факторов, которых я не знаю.
От его не/конфронтации с Президентом?
Понимаете, я не являюсь участником переговоров, поэтому гадать на кофейной гуще не могу.
«Если мне доверят (возглавить партию), я сделаю это абсолютно спокойно»
После выхода из фракции БПП, у вас была идея создания собственной партии, в которую, возможно, вошли бы Егор Фирсов, Наталья Новак. Почему не получилось?
Кто сказал, что не получилось? Мы вели разные переговоры.
Давайте откровенно. Вы хотели партию “имени себя”, в хорошем смысле этого слова.
Нет. У меня нет таких гетманских амбиций - бегать с булавой.
Нынешнюю партию вы тоже не хотите возглавить?
Если мне доверят, я сделаю это абсолютно спокойно. Но «рыть землю» для этого не буду.
Саакашвили же вас вытеснит все равно...
Здесь такая ситуация, что я знаю, куда иду. Абсолютно сознательно.
Последние полгода, когда речь шла о создании так называемой коалиции демократических сил - на базе “Демальянса” или какой-либо другой партии - говорилось о присоединении к ней, в том числе, Сергея Лещенко, Мустафы Найема, Светланы Залищук, Василия Гацько. Но вы разделились на две колонны...
Я пока что не буду ничего комментировать, поскольку очень люблю этих ребят за их позицию. Все равно мне придется уйти из политики в скором времени - я ж не могу там сидеть, пока меня не вынесут. Уходить нужно вовремя. И эти парни и девчонки займут места нынешних политиков. У них есть ценности, есть хребет. Они могут держать удар и придерживаться своей позиции.
Почему ж сотрудничать не получилось?
Пока рано говорить, что «не получилось».
Переговоры продолжались полгода и ни к чему не привели.
Для того, чтобы создать нормальную партию, нужно иметь минимум 400 человек, которые могут занять места в исполнительной власти, законодательной, в структурах местной власти... Когда ты строишь партию, параллельно готовишь управляющих, политиков, министров и т.д. По-другому оно не работает. Только для того, чтобы подать список в Центризбирком, требуется 225 человек. К чему сейчас говорить о том, что 10-11 человек (имеются ввиду, в том числе, Найем, Лещенко, Залищук, Гацько - С.К.) не смогут присоединиться позже?
Если за полгода кулуарных переговоров договориться не удалось, смысл делать это (присоединяться к партии Чумака-Касько-Сакварелидзе - С.К.) позже, тем более после вашей публичной презентации?
Каждый должен пройти свой путь.
Думаю, вас разделяют конкуренция и амбиции.
Ничего подобного не будет. Просто каждый должен пройти свой путь. На сегодняшний день у нас открыто окно для диалога.
Как по-вашему, они действительно создадут партию?
Даже если так, в этом нет ничего страшного. Нас просто хотят столкнуть лбами, выставить конкурентами. Но поле деятельности очень широкое, поверьте - у меня есть определенный технологический опыт.
Если вспомнить вашу последнюю предвыборную кампанию, то так не кажется.
Последнюю кампанию я не проводил вообще.
Кто вам с ней помогал? Виталий Ковальчук, верно?
С Ковальчуком я вообще не общался.
Лукавите?
Крест даю! Ковальчук к моей последней кампании не имел никакого отношения.
И денег не давал?
Нет.
Кличко давал (деньги - С.К.)?
Да. Ковальчук – нет.
Сколько?
Очень мало - приблизительно 180 тысяч гривен.
И вы, естественно, провели деньги через избирательный фонд?
Безусловно. Моя кампания была самой дешевой в стране. Да еще и очень короткой. Выборы (парламентские - С.К.) были 26 октября, а 14-го парламент принял наибольшее количество антикоррупционных законов: относительно НАБУ, о противодействии коррупции, изменения к закону о прокуратуре. Как глава комитета, я должен был это все провести (через парламент - С.К.), оформить, передать. Времени на кампанию не было вообще. Средства ушли на аренду огромных помещений в Днепровском районе (Киева - С.К.) для встреч с избирателями и на билборды.
Хорошо, допустим. Чем ваша нынешняя партия отличается от «Самопомощи», «Демальянса», «БПП», «Силы людей» и других политических сил демократического толка?
В нашей команде нет прагматиков - исключительно люди с опытом реализованных, серьезных проектов за спиной. Это касается и Сакварелидзе, и Саакашвили, да и меня тоже.
А какова идеология партии?
В мире есть две базовые идеологии: либерализм и социализм. Но в чистом виде они нигде не работают. Эффективными являются партии, основанные на принципах надлежащего управления, взаимодоверия и взаимодействия. А если говорить о моментах экономической программы, то наша партия базируется на либеральных ценностях. Таких как: частная собственность, права человека, невмешательство государства в главные элементы экономики. Но есть нюансы! Мы находимся в состоянии войны, да и страна очень бедная, поэтому говорить, что мы все отпустим, устранив государственное регулирование и дав рынку полную свободу, нельзя.
Доля авторитаризма все-таки предусмотрена?
Она должна быть обязательно. Хотя бы в вопросах обороны.
Но это сфера ответственности главнокомандующего (президента - С.К.).
Это вопрос государственной политики, которая формируется совместно с Президентом, парламентом, правительством.
Приведу цитату из декларации вашей: «Это будет партия, которая приведет Украину в клуб успешных стран!». Это кто столько пафоса напустил?
Те, кто пишут экономическую программу.
Вы?
Нет-нет. Я пишу только часть программы: у меня - политические изменения, не экономические.
Еще цитата: «Защита государственного суверенитета и восстановление территориальной целостности Украины. Каким образом вы планируете восстановить территориальную целостность Украины?
Под этой фразой подразумевается то, что и Крым, и Донбасс должны быть украинскими. А путь к этому очень непрост. Он может включать в себя дипломатические мероприятия, организационные, военные действия. Я не думаю, что возврат территорий случится завтра-послезавтра. Но есть также предчувствие, что процесс этот затянется не дольше, чем на 5-7 лет.
Президент Порошенко эффективен в вопросах возвращения Крыма и Донбасса?
Я считаю его достаточно эффективным в реализации международной политики, но не внутренней!
На какие деньги вы собираетесь строить партию? Вот только не надо говорить про средний бизнес.
С Сергеем Лещенко мы являемся соавторами (хотя он и выступил фронтменом) закона «Про запобігання політичної корупції щодо фінансування політичних партій» (про финансирование партий из бюджета - С.К.) и там есть норма о финансировании всех политических партий.
Парламентских, прежде всего!
Необязательно. В законе фигурируют и внепарламентские. Этого касалась моя поправка. Партии, которые набирают 2% голосов (и в парламент не проходят - С.К.) тоже будут финансироваться из бюджета.
До того момента, как вы наберете минимум 2% голосов, еще дожить нужно. Как быть с финансированием на этапе становления?
Если мы создаем новую политическую силу, по новым правилам, стандартам и процедурам, то идти на поклон к олигархам, к каким-то людям, которые дадут чемодан кэша и скажут: «Играйтесь, а потом мы придем и закажем вам то, что нужно», не имеет смысла. Если играть по старым правилам, начинать эту историю (с созданием партии - С.К.) вообще не стоит. Поэтому я проводил многочисленные переговоры с разным бизнесом.
Конкретнее. С крупным бизнесом?
Немаленьким.
С Кауфманом и Грановским, которые поддерживали Саакашвили в Одессе?
Я их не знаю вообще.
Но соратники Саакашвили снимают офис в Музейном переулке, это одна из самых дорогих точек по недвижимости Киева!
Еще раз: я не знаю этих людей. А офис в Музейном переулке снят на гранты, выданные Национальной Антикоррупционной платформе
Хорошо живете, однако.
Это не мы. Повторюсь: если я почувствую, что там что-то не так финансируется, меня в этой партии не будет точно.
До сих пор не почувствовали?
Нет. Я уверен, что деньги на партию собрать можно. Люди сами приходят и говорят: «Мы готовы финансировать, скажите, где и как».
Почему людям деньги нужно жертвовать вашей партии, а не отдать их, например, бойцам в АТО?
Можно отдать в АТО, а можно - политической партии, которая гарантирует изменения и то, что она не проест и не пропьет эти деньги. Это - доверие.
Гарантировать изменения можно в том случае, если вы не просто проходите в парламент, а формируете большинство, свой Кабинет Министров.
Да, в этом вы правы.
В вашем случае, дай Бог, чтобы в парламент прошли.
Если бы наша амбиция заключалась лишь в получении 5% голосов, я бы в этом не участвовал. Такая перспектива мне не интересна. Когда будут выборы, мы наберем больше 5% и точно станем центром формирования новой коалиции.
Самонадеянно. И когда они, по-вашему, будут?
Возможны разные варианты: от следующей весны - до 19-го года.
«Если бы мне не позвонил Кличко и не предложил пойти по округу, я бы никогда не был нардепом»
Известно, что вы были избраны членом Агентства по вопросам предотвращения коррупции. Но отказались от этой затеи, поскольку агентство долгое время не могло начать работу. В марте оно запустилось (еще при правительстве Яценюка) со скандалом. Как вы оцениваете его работу сегодня?
Оно не работает. По факту, агентство запустилось лишь в мае. А полноценно функционировать не может - нет даже 30% персонала.
Тем не менее, в первые дни работы своего правительства Владимир Гройсман поручил агентству разобраться с офшорами министра финансов Александра Данилюка.
Они объективно не могут этого (проверить ситуацию с офшорами Данилюка - С.К.) сделать, нет персонала. Я не буду критиковать Гройсмана, который дал такое распоряжение и тех, кто ему посоветовал так сделать. Но у нас все хотят, чтобы агентство начало работать уже на следующий день после подписания указа (о создании - С.К.). А так не бывает. Нужно набрать персонал, обучить его. Найти помещение, а его выделили совсем недавно. Зайдите в фейсбук Руслана Рябошапко, там есть фото помещения, в котором они работают. На сегодняшний день в Агентстве - 4 сотрудника, они разработали и утвердили регламент. С середины августа анонсировали вопрос по поводу электронного декларирования.
Вы лично к нему готовы?
Несомненно.
Если верить вашей декларации, за последние несколько лет, жилищные условия у вас значительно улучшились.
Да, в 2012 году я построил дом, а осенью того же года - за два месяца до выборов (парламентских - С.К.) - вселился в него.
Вы сказали, что друзья передумали строить на этом участке дом, поэтому передали землю вам. Ваши слова?
Не так. Мы купили участок в 70 соток на троих. Поделили его, и встал вопрос, кто будет строить дом первым. Вызвался я. И начал строительство в 2010 году. Формально землю я не переоформлял. Тогда я еще не был политиком.
У видных депутатов и политиков все чаще оказываются добрые друзья: одним дом дают пожить, другим - машину покататься…
Тогда я еще не был народным депутатом. Да и претензий на депутатство не имел. Если среди ночи за два дня до выдвижения (кандидатом в народные депутаты - С.К) мне не позвонил Виталий Кличко и не предложил пойти по округу, я бы никогда не был народным депутатом.
Вам и вправду повезло тогда. А то, что вы - мажоритарщик спало вас от лишения депутатского мандата теперь (как это случилось с Фирсовым и Томенко - С.К.), ибо выход БПП сопровождался достаточно громким скандалом. Как живется мажоритарщику в Раде? Согласно регламенту, вы имеете меньшее влияние на происходящее в парламенте: ограничены в выступлениях с трибуны, в возможности работать в комитетах и с законопроектами. Так ли это на практике? И возможно ли как-то обойти эти нормы, чтобы быть эффективным депутатом?
По факту ограничение деятельности мажоритарщика действительно есть, причем совершенно необоснованное. Это связано с тем, что у нас смешанная система. И 225 депутатов, которые являются мажоритарщиками - если они не войдут в какую-либо фракцию - фактически отрезаются от активной деятельности в парламенте. Их принудительно загоняют строй. Избирательную систему нужно менять - она должна быть пропорциональной с открытыми списками, а еще лучше - с региональными преференциями. Это станет одним из заданий нашей новой партии.
Лоббировать переход на новую избирательную систему вы можете исключительно на внепарламентском уровне…
Если мы соберем под парламентом 10 тысяч человек, сможем лоббировать и на парламентском, в том числе.
Рассчитываете на поддержку улицы?
Да.
Подумываете собрать третий Майдан?
Зачем собирать Майдан ради изменения закона? Мы ищем выход из ситуации, которая сложилась в стране. А страна у нас олигархически-клептократичная, ни больше ни меньше.
Об этом вы говорили на презентации партии: “Уничтожение олиграхической системы путем полной и категорической смены элит”.
Абсолютно верно. А как ее (олигархическую систему - С.К.) можно уничтожить? Мы ищем выход не там, где нужно. Выход там, где и вход. Нужно менять избирательную систему, порядок рекрутинга людей в политике. Потому что вначале они идут в парламент, потом в правительство, становятся министрами, губернаторами, затем - президентами. И пока мы не изменим этот вход, не сделаем его принципиально другим - контролируемым нами, а не гречкой и большими деньгами, - ничего не изменится.
Изменение избирательного законодательства должно стать не просто программной идеей какой-то партии, а главной идеей гражданского общества, экспертного сообщества, да и граждан в целом. Они должны понимать, что можно сколько угодно избирать классного чувака, который принесет гречку и 500 гривен, но последствия будут те же, что и сегодня. Когда мы создадим систему, дающую гражданам возможность влиять на передвижение в списках и порядок их формирования, вскрывающую внутреннюю конкуренцию в партиях, тогда мы будем иметь другое качество политики и политиков.
Как киевского мажоритарщика хочется спросить вас об эффективности столичной власти. Как вы ее оцениваете в свете договоренностей Кличко и Порошенко, заключенных в канун президентских выборов?
Кличко сегодня намного легче работать - у него есть поддержка, в том числе и финансовая, со стороны правительства и Президента. Он может попросить Порошенко о помощи - и получит ее.
Следовательно, Президент соблюдает договоренность?
В целом, да. Поддержка есть, и ресурсы, которые нужны Кличко для Киева, он может получить. Не все, но большинство. Что-то в Киеве делается и делается неплохо. Но что мне не нравится в политике местной власти - об этом я говорил и Виталию Владимировичу, когда был членом фракции, и Президенту - это незаконная застройка.
Кличко, собственно, и называют мэром незаконных застройщиков…
Я ему об этом постоянно говорю, каждый раз, когда вижу. А если возникает острая ситуация - звоню напрямую.
А чем объясняется эта ситуация? Влиянием Вадима Столара или есть другие обстоятельства?
Все эти застройки достались Кличко “по наследству” - земли (под незаконное строительство - С.К.) раздавались Черновецким и Поповым. Он столкнулся с непростыми бизнесменами, тяжеловесами. С ними трудно бороться - их «крышуют» прокуратура, милиция, суды. За «Солнечную Ривьеру» мы боролись три года. Застройку остановили, но я не уверен, что это конец.
Каким вы видите политическое будущее «Удара», учитывая его близость к БПП?
Режете по живому. Вопрос сложный. Мне трудно говорить об этой политической силе, потому что благодаря ей я попал в политику. Если она и имеет собственное будущее, то оно неблизкое. Поскольку - в данной ситуации - нужно вначале отстраниться от БПП, потом показать, что сила дееспособна, и только потом возможно возвращение доверия со стороны избирателей. Но произойдет это не сейчас.
У Кличко есть самостоятельное политическое будущее?
Он еще очень молод. Если бы мне было столько, столько ему, я бы сказал, что у меня все еще впереди.