Наталія Мехед: Події, які зараз відбуваються в Україні, одні називають революцією, інші, – масовими заворушеннями, заколотом. На Вашу думку, чим насправді є Майдан?
Андрій Парубій: Думаю, що шукати визначення Євромайдану, – справа невдячна. Вкласти його в якийсь штамп означає обмежити. Майдан – це великий енергетичний потік, який є одночасно і спротивом, і революцією, і певною моделлю ідеальної України.
Для прикладу, Майдан, напевно, це єдине місце в Україні, де виконується стаття Конституції про безкоштовну медицину; армію там люблять і поважають; кожен, хто приходить на Майдан, отримує допомогу й підтримку. Тому Майдан – прообраз ідеальної країни, якою має бути Україна. Він увібрав і продемонстрував усе найкраще, що мають українці.
Н. М.: Тоді виходить, що образ ідеальної України – з барикадами?
А. П.: Образ ідеальної України, яку захищають барикади.
Н. М.: Як змінилися настрої активістів Майдану – з перших днів протистояння і до сьогодні?
А. П.: Я був на Майдані з перших хвилин і можу сказати, що настрій активістів дуже змінився з того часу. Атмосфера перших днів – це емоційний протест, коли мітингували близько 400 чоловік. Зовсім інший настрій був біля Українського дому, коли ставили перше наметове містечко, це був вищий рівень організації. Інакший Майдан був і на Михайлівський площі – там була неймовірна енергетика: коли кожну годину приходили тисячі людей, допоки Михайлівська площа не була заповнена повністю. Якесь містичне тоді було відчуття, наче в Десятинній церкві в Київській Русі, де збиралися останні захисники, коли йшли татаро-монголи. Але з різницею, що ми перейшли в наступ. Зовсім інша атмосфера була на Майдані 1 грудня, коли він захистився барикадами. На відміну від 2004 року, нинішній Майдан мандрівний, однак атмосфера його просякнута одним стержнем, однією ідеєю.
Н. М. Один час навіть було два паралельних Майдани – біля Українського дому й на самому Майдані. Майдан політиків і Майдан без політики…
А. П.: Це лише говорять, що було два Майдани, так виглядало, коли були мітинги зі сцени, вночі ж усе змінювалося: ми контактували, носили одне одному харчі. Пригадую випадок, коли біля Українського дому поставили перші бочки для обігріву. Тоді прийшли люди з Майдану й попросили собі пару штук – погрітися. Але бочки були гарячі й перенести на Майдан їх було неможливо. Тоді я запропонував тим, хто на Майдані, прийти до нас погрітися, а туди відправив взамін 200 чоловік постояти. Більше того, коли «Беркут» прийшов розганяти Майдан, ми за 2 хвилини прибігали туди, щоб захистити хлопців. А коли «Беркут» йшов на Український дім, вони колоною прибігали до нас.
Дійсно, були спроби розколоти Майдан, але вони повністю провалились, бо не мали під собою підґрунтя, бо Майдан – єдиний, і не тільки в Києві, а й по всій Україні.
Н. М. Чи могли б Ви відтворити хронологію подій на Грушевського 19 січня. З чого почалося силове протистояння?
А. П.: Коли Автомайдан хотів їхати до Верховної Ради, ми як Самооборона прийшли їх підтримати. На Грушевського нас прийшло під тисячу чоловік. Чому ми прийшли туди? У нас виникало одне питання: чому перекриті вулиці Києва? Було незрозуміло, чому влада зробила режимний об’єкт в центрі Києва.
Спочатку ситуація була цілком стабільною, не було жодних конфліктів. Ми стали перед кордоном міліції. Потім силовики почали підтягувати брандспойт, підрозділи «Беркуту». Конфлікти почались тоді, коли з їхньої сторони почали летіти гранати, без будь-яких видимих причин. Що мене вразило особливо – гранати були переробленні, до світло-шумових гранат було прив’язане каміння, внаслідок чого вони ставали бойовими. Сім осколків саме такої гранати витягли лікарі з моєї ноги в той день.
Н. М.: Тобто, Ви стверджуєте, що атака міліції почалась раптово і без причини?
А. П.: Не заперечую, були розхитування – силовики намагалися відтіснити нас, ми – їх, але все було в межах певного кордону. Потім полетіли гранати, в саму гущу людей (хоча за інструкцією їх можна кидати не ближче, ніж за 5-7 метрів від людей). Вони навіть до землі не долітали – розривались майже на плечах. Багато людей обпеклися, втратили очі.
Після того лівіше, де не було Самооборони, відбувся зрив ситуації, полетіли перше каміння і почались сутички. Там я навіть не був (туди пішов Кличко), бачив все на екранах телебачення. Але я можу стверджувати що радикалізація ситуації відбулася в результаті провокації міліції. Хто були ті хлопці, які почали першими кидати каміння, я не можу сказати, але точно не хлопці з Самооборони. Вони виконували свою функцію – стояли зі щитами і закривали людей від гранат. У нас насправді було достатньо сил, щоб піти в прорив, але ми просто стояли і захищали людей щитами.
Н. М.: То Ви точно так і не знаєте, хто там був – активісти чи провокатори?
А. П.: Я не беруся стверджувати. Ті хлопці були в масках. Але, з іншого боку, там було багато киян, які просто прийшли на протест. Дехто каже, що там були вболівальники ультрас, бо, мовляв, чули їхню кричалку «А ну-ка давай!». Я вважаю що це були просто люди, доведені до відчаю і спровоковані. Коли така напружена ситуація, то вона десь-таки вибухає.
Н. М.: Чи координує «Правий сектор» свою діяльність з Самообороною Майдану?
А. П.: Звичайно. «Правий сектор» – це кілька організацій, вони теж займаються охороною і мають своє громадське представництво, можуть робити деякі заяви. Але можу казати, що учасники «Правого сектору» цілковито узгоджують дії з Самообороною щодо захисту Майдану.
Н. М.: Як розвивалися події з захопленням Українського дому?
А. П.: Ситуація в Українському домі дуже подібна до ситуації на Грушевського. Серед дня в Український дім зайшло кілька сотень силовиків у той час, коли на Грушевського стояла барикада, буквально в тил активістам. Сама по собі така дія вже є провокацією. Тому активісти підійшли до Українського дому і почали будувати барикаду, щоб, у випадку атаки, максимально її стримати.
Дійсно, не знаю ким, але була розбита одна шибка в Українському домі. У той момент з брандспойту людей почали поливати водою, на вулиці було -18. Це спровокувало людей. Я бачив, що з тими молодими хлопцями з ВВ, які в були будівлі, могла статися біда. Тому переліз через барикади і став вести переговори, щоб своїм тілом захистити їх. Майже кожна подібна ситуація була спровокована, і наскільки могли, ми цю ситуацію локалізували.
Н. М.: В Українському домі розміщені цінні експозиції. Чи не було випадків мародерства з боку активістів?
А. П.: Коли ми прийшли в Український дім, то виявили, що мародерство було до нас, там був справжній хаос. Перше, що зробили майданівці, – почали там прибирати. Зараз Український дім в набагато кращому стані, ніж був, коли там перебували бійці ВВ і «Беркуту». Доступ до тих поверхів, де перебувають експозиції, заборонений, майданівці розташувалися на першому і третьому поверхах. У мене є заява від керівника експозиції, що він жодних претензій до самооборони не має. Тому можна сказати, що ми врятували від мародерства ці виставки, а не навпаки.
Н. М.: На Майдані періодично звучать звинувачення тих чи інших осіб або ж структур у провокаційній діяльності. Чи Самооборона намагається боротися з провокаторами та провокаціями?
А. П.: Майдан – це вільна територія, куди може зайти будь-хто, провокатори також. Самооборона намагається їх відстежувати, але тут дуже важко встановити баланс і не прийняти за провокаторів, наприклад, журналістів, який прийшов зі зброєю, на яку має дозвіл. З одного боку, ми вимагаємо від Самооборони бути максимально ввічливими, щоб кияни, приходячи на Майдан, не відчували дискомфорту, з іншого – вони мають вести себе вимогливіше, щоб провокаторів було менше.
Н. М.: Наскільки достовірна інформація про те, що на Майдані діють спецгрупи міліції, які займаються збором інформації та відловлюють активістів?
А. П.: Перемир’я, яке зараз діє, здається дуже дивним, бо під час нього наших хлопців арештовують і біля Майдану, і по всій Україні. Буквально нещодавно був випадок, коли активіста Самооборони заарештували біля території Майдану, коли він прогулювався разом з дівчиною – лише за те, що був у касці. Але на такі випадки ми реагуємо дуже швидко, звертаємося до правоохоронних органів і домагаємося того, щоб людей відпускали. Зараз хоч і трапляються випадки затримання активістів, але на наші вимоги людей відпускають.
Н. М.: Час від часу у ЗМІ з’являються повідомлення про смерті на території Майдану або ж зґвалтування. Наскільки їм можна вірити?
А. П.: Подібні заяви є елементами інформаційної атаки проти Майдану. Жодного підтвердженого факту зґвалтування не було. Були випадки, коли в якості провокаторів використовували навіть дівчат легкої поведінки. Одна з них здійняла істерику біля сцени, а потім була заява про зґвалтування. Ми самі викликали лікарів, але вони не підтвердили цього факту. Смерті ж біля території Майдану дійсно були, але чоловік, тіло якого знайшли, навіть не був учасником протестів.
Н. М.: Які наслідки мав демонстративний відлов «тітушок» силами самооборони, затримання їх і публічний допит?
А. П.: Ми були змушені провести кілька рейдів із затримання «тітушок» – коли привели їх в Український дім і публічно допитали. Але при цьому їм не було нанесено жодного удару – ми переписали їхні дані, зробили фотографії і відпустили. Намагалися пояснити, що ситуація може обернутися таким чином, що агресія буде направлена проти них. Такі рейди мали результат – кілька днів «тітушки» не з’являлись. Але в останні кілька днів вони знову почали з’являтися – очевидно, влада завезла охочих з інших регіонів.
Н.М.: Опоненти Майдану переконують, що люди стоять за гроші. У вас є «штатні працівники»?
А. П.: Коли на Майдані з’являться штатні співробітники, він закінчиться. Це все добровольці, і їх насправді не меншає, а більшає. Якщо на перший мітинг люди приїжджали лише на один день, то тепер люди приїжджають вже завідомо на кілька днів, на перезмінку. Люди відпрошуються з роботи і їдуть на Майдан, багато хто записується в самооборону, медслужбу чи на кухню.
Н. М.: Скільки приблизно медиків-волонтерів щодня чергує на Майдані?
А. П.: Близько 200 чоловік.
Н. М.: Чи були спроби налагодити діалог з «беркутівцями», з рядовими бійцями внутрішніх військ, щоб переагітовувати їх?
А. П.: Одного разу в нас опинився боєць «Беркуту», з тих, що стояли на Грушевського. Ми почали з ним розмовляти, і виявилося, що в Самообороні Майдану стояли його найкращий товариш і тренер з рукопашної боротьби. Вони сіли за стіл і з годину гостро сперечалися – хто, на кого і чому першим нападає. «Беркутівець» запевняв, що він не причетний до нападів - їх чинять бійці з іншої області. Але та суперечка показала, що й серед силовиків є ті, які лишаються людьми, навіть у такій ситуації. А є підрозділи, які ведуть себе як дикуни і звірі.
Н. М.: Бійці «Беркуту» дуже добре ідеологічно мотивовані, судячи з усього.
А. П.: Вони справді дуже переконані, що на Майдані всі стоять за гроші, за американські гроші. «Беркутівці» переконані, що деякі канали свідомо показують убитих і поранених лише зі сторони активістів. Також склалося відчуття, що вони вже воюють особисто за себе, відчувають себе загнаними в кут.
На мою думку, цей спецпідрозділ міліції був загнаний у певну ситуацію, у якій він давно вийшов за межі правоохоронних органів. Тому одним з перших наших завдань має бути розпуск «Беркуту» і притягнення до відповідальності тих бійців, які були причетні до катувань активістів. «Беркут» зараз сам по собі є фактором дестабілізації ситуації, їхні дії дуже важко передбачити.
Н. М.: Зараз усі говорять про повернення до Конституції 2004 року. Якщо цього вдасться досягти, чи сприйме Майдан такий крок як перемогу? Чи такого кроку буде достатньо, щоб Майдан розійшовся?
А. П.: Він сприйме це як важливе досягнення, але не як перемогу. Думаю, що зараз у світі немає такої сили, яка скаже Майдану розходитися – і він послухається.
Н. М.: Скидається на те, що Захід пояснив лідерам опозиції, що повернення до Конституції 2004 року - це формула компромісу. Чи вирішить проблему формування нового уряду у складі опозиціонерів?
А. П.: Одна з концепцій виходу з ситуації – зміна Конституції, яка може тривати півроку. Майдан стільки чекати не буде. Ми вимагаємо негайних змін до Конституції і будемо чекати не озвучення вимог, а їх виконання.
Н. М.: Вам не здається загрозливим, що інтереси Майдану та реєстрової опозиції вже зараз не тотожні?
А. П.: Вважаю, що це питання не суттєве для обговорення.
Н. М.: Як не суттєво, якщо Майдан освистує виступи лідерів опозиції? Це системна проблема – розходження у цілях боротьби.
А. П.: Так, системна, але вона не впливає на життя Майдану. Системним питанням для Майдану є висунуті вимоги, які мають бути виконані. І ми раді, що деякі з них почали виконуватись – відміна законів від 16 січня, відставка уряду. Але є ще й інші вимоги. Люди ж пішли на Майдан не за політсилу, а за долю України, вони розуміють, що підписання угоди з митним союзом – це нова Переяславська угода для України.
Н. М.: Підписання чи непідписання угоди про асоціацію з ЄС не вирішить таких проблем, як продажність суддів, корумпованість влади на усіх рівнях, жорстокість міліції врешті-решт. Це ті проблеми, які теж треба вирішувати.
А. П.: Але якщо ми підемо до Митного союзу, то всі ці негативні тенденції будуть розширені й узаконені. Якщо ж підемо до ЄС, то система буде працювати на те, щоб такі негативні тенденції мінімізувати. Ці два напрямки є дуже важливими, тому я часто повторюю, що Майдан займається не просто політикою, а геополітикою. Всі розуміють, що підписання угоди з ЄС унеможливлює підписання угоди з Митним союзом. А якщо обмежитися лише такими кроками, як відставка уряду і формування нового, коаліційного, а потім буде підписана угода з МС, то це лише відтягування нового конфлікту. Україна залишатиметься пороховою бочкою.
Н. М.: Неочищення державної і політичної системи від тих людей, які зараз при владі, це теж порохова бочка.
А. П.: Очищення системи важливе, але лише воно не вирішить проблеми. Якщо ми увійдемо в таку систему координат, де тільки такі (продажні) судді й потрібні, то зміняться лише прізвища, але принцип їхньої роботи.
Н. М.: Активісти Майдану укладають так звані «чорні списки», куди окрім силовиків потрапляють судді, прокурори і т. д. Майдан справді домагатиметься їх покарання?
А. П.: Так. Вважаю, що однією з глибоких проблем 2004 року було те, що винні залишилися непокараними, воно дуже демотивує людей. Люди, які знущались над майданівцями, мають бути покараними. Ця проблема дуже важлива і чутлива для людей.
Н. М.: США і Європа неодноразово заявляли про можливість введення санкцій. Багато прибічників Майдану розраховують на них, як на панацею. На Вашу думку, чи будуть введені санкції в дійсності?
А. П.: За останні два тижні я неодноразово обговорював це питання з представниками європейських та американських структур, які приїжджали на Майдан. Намагався пояснити їм, що санкції це не лише візові обмеження, а, в першу чергу, фінансові. Багато людей, на яких тримається режим Януковича, за останні роки здобули мільйони доларів прибутків і тримають їх в європейських банках. Ми не вимагаємо від європейців робити щось надзвичайне, а лише те, що передбачено їхнім законодавством - моніторинг цих фінансів, визначення законності їх походження. Ми чуємо розуміння збоку європейців і знаємо, що ця робота вже розпочалась. Нам відомо, що багатьом з них (прибічників Януковича, які тримають кошти в західних банках, – ред.) вже неформально повідомили інформацію з цього приводу. В цьому й захована сила того, що ми називаємо санкції.
Н. М.: Ще одна вимога Майдану – відставка президента. Якщо її не відбудеться, Майдан буде стояти до 2015 року?
А. П.: Це одне з питань реформи Конституції, залежно від того, чи відбудеться вона. Юристи сперечаються, коли мають бути вибори президента. Якщо в жовтні цього року, то, думаю, Майдан сприйме їх як дочасні. Якщо ж, за Конституцією 2004 року їх призначать на 2015 рік, це інше питання. Це відкрите питання, і не можна говорити про закінчення Майдану, а лише про виконання однієї з вимог активістів.
Н. М.: Майдан періодично ставить вимогу висунення єдиного політичного лідера, однак опозиція постійно уникає цього питання. Але якщо будуть дочасні вибори, то треба визначатися.
А. П.: Що ми плутаємо? Майдан – це спротив, а не обрання політичного лідера.
Н. М.: Але відсутність єдиного лідера та відсутність єдиної може послужити фактором розколу опозиції і як наслідок сприяти переобранню Януковича на другий термін.
А. П.: Ні, думаю, що Майдан скоріше допоможе перемогти людині з українського табору. Але, на мою думку, Майдан має сприйматися в іншій системі координат. Він має бути вираженням України. Майдан показує, що українці стали суб’єктом громадянських прав, якими не були ще донедавна. Він має призвести до більш глибоких змін в українському політикумі, ніж просто перестановка політичних сил і посад.