Володимир Застава, Інститут Горшеніна: Наша сьогоднішня тема: «Чи стоїть Україна на порозі парламентської кризи?» Як ми всі пам’ятаємо, напередодні парламентських виборів 2012 року більшість експертів та політиків висловлювали думку, що ці вибори і наступна Рада повернуть в Україну парламентаризм, що Верховна Рада буде відігравати значно більшу роль у політичному житті країни.
І ось сьогодні ми бачимо, що, справді, ВР нібито стала значнішим гравцем. Проте більшість експертів зараз відзначають, що сьогоднішня ВР більше часу заблокована, ніж працює. Сьогодні ми з нашими шановними гостями поговоримо про те, чи так і повинно бути, чи це просто перехідний період. Отже, сьогодні у нас в гостях Микола Княжицький, депутат ВР від «Батьківщини», Оксана Продан («УДАР»), Андрій Іллєнко («Свобода»), Олег Зарубінський (Партія регіонів), В’ячеслав Піховшек, журналіст та політичний аналітик, Олег Базар, головний редактор сайту LB.ua.
Отже, ми починаємо нашу дискусію з короткого бліц-опитування. Чому, на Вашу думку, блокування Ради стало стандартом роботи парламенту цього скликання? Пане Зарубінський, Вам слово.
Олег Зарубінський (Партія регіонів): Думаю, що варто було б спочатку запитати тих, хто блокує.
Моя точка зору така: фактично, це не стандарт роботи, а технологія. Я розглядаю нинішнє перманентне блокування ВР як технологію відомих політичних сил. Говорити про те, що це якесь ноу-хау в українській політиці, не можна, бо ми пам’ятаємо, що таке відбувалося, причому блокування застосовувалося різними політсилами. Але те, що відбувається у цьому скликанні, я вже розглядаю не як якусь тактику, не як спорадичні дії, а як сформовану стратегічну лінію або як технологію.
Оксана Продан («УДАР»): Партія «УДАР» вперше пройшла в парламент, і ми прийшли працювати. Ми маємо конкретні комплексні законопроекти, які хочемо винести на голосування. Разом з тим ми хочемо працювати винятково за законом. Саме тому ми блокували парламент і змусили більшість, зокрема Партію регіонів, голосувати лише особисто.
Блокування було єдиним механізмом, який сьогодні ПР чує. Саме тому, що влада сьогодні не здатна на діалог, не готова або не хоче слухати іншу сторону і тих людей, які її не підтримують, єдиним виходом було блокування парламенту.
Хочу сказати, що блокування завадило прийняттю дуже великої кількості негативних законопроектів, внесених урядом, провладними депутатами. Свідченням того, які ці проекти, було те незаконне «виїзне» засідання 4 квітня. Там були прийняті антиукраїнські й антинародні законопроекти.
Микола Княжицький («Батьківщина»): Хочу підтримати колегу Продан і сказати, що нам блокувати парламент не подобається. Якщо хтось вважає, що депутати від опозиції від цього отримують велике задоволення, то це не так. Ми маємо свою передвиборчу програму, ми маємо багато законопроектів, які ми напрацьовуємо в комітетах, ми дуже зацікавлені в їх прийнятті, але, на жаль, самі, через те, що парламент ефективно не працює, не можемо їх прийняти.
Чому ж Рада ефективно не працює? Як Оксана вже сказала, перше блокування було пов’язане з відсутністю особистого голосування. Які інші механізми, крім блокування, у нас були, щоб з цим боротися? У нас було декілька сутичок, ми декілька разів говорили в парламенті про це, але ми не можемо там битися. Блокувати – це, принаймні, ефективніше, ніж битися. І час це засвідчив, бо депутати від фракцій більшості почали голосувати особисто.
Що ж до теперішньої ситуації, то ми не можемо закривати очі на те, що більшість не хоче проведення виборів у Києві. Вони, звичайно, кажуть, що вони звернулися до Конституційного суду, що вони хочуть, щоб вибори відбулися, але фактично звернення до КС стосувалося того, що, можливо, ці вибори потрібно проводити разом із виборами в інші органи місцевої влади. Але ж у Києві відбувалися позачергові вибори. Тобто ми не можемо не реагувати на те, що вимоги киян не задовольняються.
Якщо не буде виборів в Києві, то завтра не буде виборів у іншому місті, потім можна буде звернутися до КС і не проводити вибори Президента, продовживши каденцію нинішнього гаранта з тих чи інших причин (а такі причини існують). Очевидно, на жаль, іншого механізму, крім блокування, немає.
Але тут є і позитивні моменти, тому що, як ви бачите (і Арсеній Яценюк вчора про це сказав), є діалог з фракціями більшості і що вже домовлено про голосування за цілу низку законів, про те, що влада поставить на голосування ті законопроекти, які ми вимагаємо поставити, підтримає ті рішення, які ми вимагаємо прийняти, зокрема щодо виборів в Києві.
Діалог такий існує, і мені здається, що те, що діалог існує, набагато важливіше, аніж ті невеликі проблеми, які потрібно нам чинити для того, щоб підштовхнути більшість до такого діалогу.
Андрій Іллєнко («Свобода»): Давайте ми подивимося, чому було блокування, які були його причини. Перше блокування було щодо вимоги особистого голосування – того, що є в Конституції. Це не є питання, щодо якого депутат може мати ту чи іншу позицію – він зобов’язаний голосувати особисто. І оскільки депутати від ПР відмовлялися це робити, то ніяких інших шляхів, крім як блокувати парламент і вимагати виконання Конституції, не було.
Коли було блокування через Власенка, так само була фальсифікація рішення регламентного комітету у брутальний спосіб. Відповідно, так само ніяких інших варіантів, крім як блокувати парламентську трибуну, в опозиції не залишалося.
Третє блокування було з приводу виборів у Києві. Це не таке питання, коли є певний законопроект, і одні депутати за, а інші проти чи утрималися. Вибори призначати – це не право, це обов’язок ВР. Якщо ПР не хоче за це голосувати, а у нас, на жаль, немає голосів, щоби без них це зробити, то ніякого іншого шляху, крім як блокувати парламент і вимагати цього, у нас немає.
Знаєте, минулий парламент майже не блокувався. Фактично, взагалі не було блокувань, бо опозиція тоді була геть слабка в парламенті. І що тоді було? Тоді були ратифіковані «харківські угоди», прийняті мовний закон, закон про референдум, Податковий кодекс та пенсійна реформа тощо. Таких антинародних та антиукраїнських рішень було десятків зо два. А от у нинішньому парламенті принаймні є гарантія, що такі-от відверто одіозні речі не пройдуть. І це, як на мене, плюс.
В’ячеслав Піховшек, журналіст і політичний аналітик: Основні речі були сказані. Блокування трибуни використовувалося тричі. Кожен раз, мабуть, привід був вагомий для певної політичної сили. Особисте голосування – вагомий привід. Ситуація з Власенком – вагомий привід для частини опозиції. Ситуація з виборами в Києві - вагомий привід для іншої частини опозиції. Але тут важливо враховувати смисл, який є у французькій приказці, що все-таки не гільйотина – найкращі ліки проти головного болю.
Мабуть, можуть знайтися й інші приводи для блокування. Завтра може бути блокування через зняття депутатської недоторканості чи через введення стопроцентної мажоритарки.
Мені здається, треба виходити з актуальних інтересів України. А вони у нас впираються в 25 листопада 2013 року – дату самміту Східного партнерства у Вільнюсі. ЄС вимагає від нас прийняття 9-ти законів, які необхідні для євроінтеграції. На днях я став свідком перших серйозних розмов між людьми опозиції і влади про певні речі, які закладаються в ці закони, наприклад, відносно відповідальності юридичної особи. Мені здається, дуже важливо, що такі розмови почалися. Може, там все несправедливо, може, там частково справедливо – маємо професійних парламентарів, які повинні вирішити, що з цього підходить для України, а що ні.
Я говорю про те, що блокування парламенту може бути скасоване, зняте, фракції більшості плюс фракції опозиції можуть за це діло проголосувати, знайдеться необхідна кількість голосів. Після цього депутати опозиції під будь-яким приводом, який їм заманеться, можуть знову заблокувати роботу ВР і блокувати її до нових віників, скільки їм захочеться. Тому що кожному потрібен інформаційний привід. Але є певні речі, які, мені здається, об’єднують владу і опозицію, і мені буде дуже шкода, якщо самміт Східного партнерства у Вільнюсі не закінчиться підписанням з Україною Угоди про асоціацію.
Мої джерела в середовищі опозиції кажуть, що опозиція не хоче голосувати за закони про євроінтеграцію, тому що не хоче, щоб у цієї влади був хоч якийсь успіх у цій сфері. Я не дуже цій інформації довіряю, тому що це тоді ставить під сумнів патріотизм самої опозиції. Але всі ці сумніви будуть розвіяні одним простим рішенням – зняттям блокування в той момент, коли треба голосувати за закони про євроінтеграцію, доводкою цих законів до чогось такого нормального. Ми журналісти, вони парламентарі, вони повинні самі вирішити, що там нормальне, а що ні. А потім хай, якщо хочуть, знову блокують. Просто у нашої країни є пріоритет вищий, ніж пріоритети влади і опозиції, – це євроінтеграція.
Володимир Застава: Переходимо до дискусії. Перше питання до представників опозиції. Таке коротке, але, на мій погляд, принципове питання до пана Іллєнка. Ви неодноразово на наших дискусіях досить категорично говорили, що блокування потрібне. Чи не здається Вам, що «виїзним» засіданням Верховної Ради влада показала, що такий важіль впливу, як блокування, вже не має великого сенсу?
Є експерти, які вважають, що після цього «виїзного» засідання опозиція була змушена йти на перемови із владою. Якщо це так, то виходить, що в опозиції в рамках ВР не залишається ніяких важелів впливу. Що ви будете робити у такому випадку?
Андрій Іллєнко: Передусім я хотів би сказати, що я ніколи не дотримувався тої думки, і «Свобода» загалом теж, що блокування – це основне, чим має займатися опозиція в парламенті. Це просто останній аргумент, коли ніяких інших не залишається. Я ще раз нагадаю, що всі приводи, які викликали блокування, були варті того, щоби це робити, тому що це все були питання надпринципові. Це були питання, пов’язані не з політичною позицією тої чи іншої фракції, а викликані брутальним порушенням процедурних питань, питань регламенту.
Щодо другої частини питання, то я переконаний, що те, що влада зробила тиждень тому, коли депутати від більшості пішли в цей підвал на Банковій, було величезною помилкою. Ми одразу ж зрозуміли, що вони в істериці, а на наступний день вони й самі це усвідомили. Вони прийшли в п’ятницю не назад у підвал на Банковій, а у парламент, у будівлю на Грушевського, 5. Я так розумію, що там, напевне, причини у тому, що на Банковій нема нормальних буфетів, незручні крісла, лінь руки постійно піднімати. Але якщо говорити серйозно, то основна причина – це те, що значна частина депутатів навіть Партії регіонів усвідомлюють, що це фарс і що кожне наступне так зване «виїзне» засідання – це підрив легітимності не тільки парламенту, а й усієї державної влади.
Люди все бачать і дають оцінку. А «виїзне» засідання було таким собі псевдо-ГКЧП. Картинка трансляції дуже нагадувала показ на телебаченні ГКЧП, тільки замість Янаєва був Рибак, теж з руками, що тряслися. Мені здається, що ця картинка показала символізм цієї ситуації.
Ми вважаємо, що це була карикатурна спроба путчу. Вона дійсно виглядала смішно. Ми наполягаємо, що все те, за що вони там голосували – з порушенням регламенту і без кворуму, це всі бачили – не має ніякої юридичної сили, Президент не повинен це підписувати. У будь-якому випадку, ми ці «закони» визнавати не будемо, ми вимагаємо, щоб вони були переголосовані у ВР у нормальному режимі.
І останнє. Я не думаю, що «виїзне» засідання ВР має опозицію лякати. Подумайте самі: ті політичні сили, фракції, які себе репрезентують в парламенті як більшість, тікають з парламенту у якийсь підвал і проводять там засідання. Це значить, що опозиція зайняла настільки правильну політичну позицію, що змусила так звану «більшість» (а по факту більшості там нема) кудись перебазовуватися і фактично тікати з парламенту. По-моєму, це, навпаки, наша перемога. І ми не повинні змінювати свою тактику через такі методи.
Володимир Застава: Пані Продан, пан Іллєнко сказав, що «виїзне» засідання нівелює роль і влади, і ВР. Чи не думаєте Ви, що продовження такої тактики – адже фракція «УДАР» у ВР є одним з лідерів блокування – врешті-решт переконає суспільство в тому, що таку недієздатну Раду слід розпустити і провести дострокові вибори? Зрозуміло, що більшість політичних сил не готові до перевиборів. Чи не боїтеся Ви такого сценарію?
Оксана Продан: Насправді ми, партія «УДАР», готові до перевиборів, але перевиборів і парламенту, і Президента одночасно. Тому що все, що сьогодні в Україні відбувається, відбувається винятково з волі та згоди Януковича. Тому якщо говорити про кризу, то треба говорити про кризу влади і про переобрання всієї влади.
Щодо того, як ми ставимося до блокування, то ми готові працювати в залі, починаючи з вівторка. Питання в іншому – щоб робота почалася з тих питань, розгляду яких ми домагалися ще на початку того блокування. Це вибори в Києві, це відміна пенсійної реформи, це відставка уряду. Згідно з законодавством, Рибак зобов’язаний поставити ці питання на голосування, а він відмовляється це робити, порушуючи закон.
Порушуючи закон, вони також голосували на «виїзному» засіданні 4 квітня. Це є злочин. Сьогодні 4 закони підписані Рибаком і відправлені Президенту, і винятково від Януковича залежить, чи буде цей замах на злочин мати завершену форму і таки стане злочином у випадку підписання Януковичем цих законів, чи Янукович все-таки повернеться до законної роботи не тільки парламенту як одного з органів влади, а й всіх інших. Тому що у випадку, якщо гроші, виділені на так званому «виїзному» засіданні, будуть розподілятися, то в цьому злочині почнуть брати участь виконавчі органи влади.
Ми хочемо працювати, але за законом. А жодне незаконне рішення влади не буде ні додавати Україні, ні владі сил. Завжди всьому настає кінець – якщо в шостому скликанні ВР можна було голосувати за себе і ще за п’ятьох, то сьогодні це неможливо. Саме тому вони тікають і показують нам, що начебто можуть голосувати без нас. А насправді вони цього робити не можуть. Я впевнена в тому, що опозиція і блокуванням, і переговорами, і співпрацею з міжнародними інституціями зможе змусити владу працювати в законному полі.
Хочу ще раз сказати: за «європейські» закони, про які говорить зараз влада і пан Піховшек, 4 квітня не голосували. З усіх законів, прийнятих у першому і другому читанні, був проголосований тільки у першому читанні законопроект про персональні дані. І то, як я розумію, комуністів вкотре надурили, і вони не розуміли, за що вони голосують, що це теж було для євроінтеграції. Але цей закон в першому читанні був прийнятий в урядовій редакції, яка не відповідає ні інтересам України, ні європейським нормам. Тобто яка євроінтеграція, вони тільки гроші ділили! Мінімум сім рішень було, які стосуються розподілу і дерибану грошей.
Володимир Застава: Пане Зарубінський, прокоментуйте, будь ласка, думку, що у ВР ні влада, ні опозиція не мають стійкої більшості, тому блокування і надалі будуть продовжуватись, поки одна зі сторін не отримає реальну більшість?
Олег Зарубінський: Я хотів би відштовхнутися від гарної фрази, яка щойно з вуст колеги прозвучала. Було сказано, що опозиція хоче працювати за законом. Ось закон України про регламент Верховної Ради, стаття 47, частина 4: «На пленарному засіданні народний депутат не повинен перешкоджати розгляду питань порядку денного, в тому числі: 1) шляхом блокування трибуни; 2) перешкоджання роботі головуючого на пленарному засіданні; 3) а також голосуванню інших народних депутатів». Це імперативна, наказова норма.
Можна лірикою займатися, можна говорити про мотиви, про те, що відповідає інтересам народу, а що ні, але кожна політична сила це оцінює по-своєму. Тому я абсолютно згоден з тим, що треба дотримуватися норм закону. І перша позиція – блокування трибуни, і друга позиція – перешкоджання роботі головуючого, і третя позиція – перешкоджання голосуванню народних депутатів мали місце, мають місце і, є у мене таке передчуття, будуть мати місце. Тому коли говориться про те, що хтось за дотримання закону, то треба починати з себе.
Я хочу абсолютно чітко і жорстко сказати: блокування ВР відповідно до регламенту (а це є закон) є прямим порушенням закону. Це є незаконна протиправна дія, про що записано у регламенті ВР.
Конституція України (стаття 83) чітко визначає, коли мають розпочинатися сесії ВР. Чергова сесія ВР мала початися у перший вівторок лютого, згідно з жорсткою імперативною нормою Конституції. Ті, хто кажуть, що хочуть працювати за законом, напряму порушили Конституцію. Інтерпретації можуть бути різні, але пряме порушення 83-ї статті Конституції відбулося.
Ще приклад. Кримінальний кодекс України є теж законом. Стаття 351-а власне й називається «Перешкоджання діяльності народного депутата України».
Мої колеги вживають терміни «путч», «узурпація» тощо. Я провів невеличкий політологічний контент-аналіз цих термінів і понять, і, як на мене, якраз те, що відбувається у ВР і пов’язане із порушенням а) Конституції, б) Кримінального кодексу, в) закону про регламент, підпадає під те, що наші колеги-опоненти називають узурпацією, путчем тощо.
Що таке блокування? Це силовий недопуск і перешкоджання роботі народних депутатів. Підкреслюю: фактично, це силове захоплення єдиного законодавчого органу. Все інше – лірика, інтерпретації й оціночні судження.
Декілька слів про «виїзне» засідання ВР. Хто був у приміщенні на Банковій, 6/8, знають, що це не підвал, це актовий зал. До речі, це і не кінозал, як деякі журналісти це приміщення називають. Кінозалу там ніколи не було, він був на Грушевського, 5, у будівлі під куполом, там, де зараз конференц-зал.
Приміщення на Банковій – теж приміщення Верховної Ради. І коли мова йде про те, що «виїзне» засідання відбулося поза стінами ВР, то я відзначу, що і Грушевського, 18, і Садова, 3, і Садова, 3а, і Банкова, 6/8, Банкова, 5/7 – це Верховна Рада України. За стінами ВР лише раз було засідання – в Українському домі, який не має жодного стосунку до ВР. До речі, найактивнішими організаторами того засідання були ті, хто сьогодні кажуть, що не можна проводити засідання за межами ВР. Але, очевидно, тоді інтереси були інші. Нагадаю також, що на відміну від законопроектів, які приймалися 4 квітня, в Українському домі не законопроекти приймалися, а відбувався перерозподіл владних портфелів, і не тільки в президії ВР, але і в керівництві комітетів.
Опозиція каже, що не хоче блокувати, але, повірте, мені теж дуже не хочеться брати участь у засіданні за межами не Верховної Ради, а сесійної зали або зали пленарних засідань на Грушевського, 5. Я розглядаю це як вимушений механізм і як реакцію. Погодьтеся, шановні журналісти, що це не була першодія. Це була реакція на ферментне перешкоджання діяльності народних депутатів в сесійній залі на Грушевського, 5.
До речі, «виїзне» засідання було легітимним. Верховна Рада своєю більшістю (226 голосів достатньо) може прийняти рішення про засідання не на Грушевського, 5. Але тут було пересмикування, казали, що це рішення мало бути прийняте тільки в стінах на Грушевського, 5. Неправда, маніпуляція. Жодного слова з приводу того, де має прийматися рішення, немає. У регламенті сказано лише, що рішення має бути прийнято більшістю народних депутатів.
А щодо того, що на «виїзному» засіданні ВР не було достатньої кількості депутатів для прийняття рішень, то це теж неправда. Можете вважати мене зацікавленою особою, але це неправда. Шановні колеги, я там бачив людей, яких я, відверто кажучи, майже ніколи не бачив на Грушевського, 5. І підписи цих людей є. Я не виходив впродовж усього засідання на Банковій, 6/8 поза своє робоче місце. Згадувалось, що були пусті місця в цьому залі. Коли канал «Рада» показував засідання, то були різні диспозиції. Але люди були в проходах, біля президії. Тобто (можливо, на жаль для наших опонентів) більшість сформована. Я розумію, що це неприємно, що дуже важко тоді блокувати.
До речі, я не за всі законопроекти голосував під час цього засідання.
Резюмую: засідання в приміщенні ВР, а не в залі пленарних засідань на Грушевського, 5, було легітимною реакцією на абсолютно незаконні дії наших колег з парламенту. Чи ми хочемо проводити і надалі «виїзні» засідання? Та безумовно не хочемо! І Ви праві в тому, що там незручно працювати, і питання навіть не в буфетах, а в тому, що там немає проходів.
Я сформулював би свою пропозицію дуже просто: якщо не буде блокування – а його не може за визначенням бути, бо це незаконно – то немає ніяких підстав чи причин застосовувати такий-от вимушений механізм. Тому я пропоную, щоби не порушувалася 47-ма стаття регламенту, щоб не порушувався Кримінальний кодекс, 351-ша стаття, щоби депутатам, наприклад, мені, давали можливість приходити, реєструватися, особисто голосувати, брати участь в розгляді питань, і щоб це не залежало від того, подобаються комусь чи ні рішення.
У будь-якому парламенті є одне правило, яке, я думаю, я і мої колеги мають сприймати як аксіому. Якщо за ті чи інші законопроекти чи рішення голосує 226 депутатів, то хочеться сприймати це чи ні, треба зважати, що це є правове рішення. Якщо немає 226-ти голосів, то я розумію, що хочеться, щоб ні в кого не було 226 голосів, але така вже доля будь-якого парламенту.
У мене є взагалі така пропозиція щодо питань повернення до того чи іншого голосування. Існує прецедентне право, хоча я розумію, що воно не прописане в регламенті. Ті чи інші законопроекти часто набирають не 226 голосів, а 220 чи 219, і завжди ініціатори цих законопроектів дуже зацікавлені в тому, щоб вони переголосовувались або щоб запускався процес повернення до голосування. Можливо, слід зробити так, прецедентно: дозволяти один раз повертатися до голосування. Але лише тоді, коли, скажімо, законопроект чи постанова набирають 215 і більше голосів, але менше 226-ти.
Якщо за те чи інше рішення голосує 150 депутатів, то можна що завгодно робити, блокувати, мітинги влаштовувати, але це те рішення, яке за визначенням не приймається. В даному випадку найкращим варіантом є знайти ті голоси, щоб ваша законодавча ініціатива була прийнята. В іншому разі це є диктатура меншості! Думаю, що ці речі не є продуктивними та ефективними.
Питома вага народних депутатів, які мають і досвід, і вміння і просто елементарні здатності займатись законодавчою діяльністю, все-таки більша, ніж 226. Я думаю, що ці депутати і мають бути отим двигуном, щоб ВР мала вищий ККД, ніж сьогодні.
Олег Базар, головний редактор інтернет-порталу LB.ua: У мене дві маленькі репліки. Перша репліка така. Якщо згадати історію українського парламентаризму, то рекордсменом з блокування парламенту є Партія регіонів. Вона блокувала дуже довго. Після так званого «листа трьох» про бажання вступити в НАТО, ПР блокувала парламент рекордно довго. До речі, тоді блокували, щоби перешкодити євроатлантичній інтеграції України. Тобто зараз ви просто ллєте крокодилячі сльози, коли кажете, що блокувати парламент не можна, бо це неправильно.
Ви кажете, що ви були змушені піти з парламенту, оскільки його блокували. Але ж опозиція теж була змушена блокувати парламент, бо ви порушували закон, голосуючи не особисто.
Олег Зарубінський: Перше: ПР блокувала парламент. І погано робила. Я не блокував. Я і 5 років тому, і 3 роки тому, і сьогодні, і завтра буду казати, що блокування – неправильний метод. Але сьогодні, коли регламент ВР є вже не постановою, а законом, ці дії можна назвати не просто контрпродуктивними, а незаконними.
Другий момент. Я хочу повторити, що сьогодні блокування я особисто розглядаю як сплановану технологію. Технологію, яка має певну мету, і далеко не завжди ця мета законопроектна. Це вже не спорадичні речі, це вже технологія, яка мені нагадує якісь стратегічні побудови.
А з приводу того, що ми змушені були провести «виїзне» засідання, то це дійсно був вимушений крок, бо якщо хронологічно поставити «а» і «б», то «виїзне» засідання було «б», а «а» – порушення чинного законодавства щодо перешкоджання діяльності єдиного законодавчого органу.
Микола Княжицький: Давайте не використовувати міфи. Немає ніяких «європейських» законів. Є зовсім інша історія – був самміт Україна-ЄС, що проходив в Брюсселі. На цьому самміті, цитую, «Україна підтвердила налаштованість на виправлення проблем, зафіксованих за підсумками самміту, що відбувся в Києві у 2011 році, та у висновках міністрів закордонних справ Ради Європи, оприлюднених у грудні 2012 року. Зокрема, мова йде про застосування політично мотивованого правосуддя та недоліки під час встановлення результатів парламентських виборів 2012 року». Це все є у спільній заяві лідерів ЄС і Президента Януковича.
Якщо хтось з вас надрукує якийсь список «європейських» законів, які вимагає прийняти ЄС, я буду дуже вдячний. Такого списку не існує! Існують різні переговорні і консультативні групи, план був затверджений українським урядом на виконання цих рекомендацій, є зафіксованими погляди опозиції на виконання цих рекомендацій – як зробити справедливе виборче законодавство і позбутися однобічного застосування судового законодавства. От і все, все інше – це вигадки ПР для того, щоб протягнути свої лобістські або репресивні закони.
Наприклад, для підписання Угоди про асоціацію з ЄС встановлювати відповідальність юридичних осіб не обов’язково (хоча нам говорять протилежне). Цей термін справді дискутується в Європі, але це важливо тоді, коли існує справедлива судова система. У нас партії є юридичними особами, і якщо ми приймемо цей закон, то наша влада через суди заборонить всі українські партії через день.
Друге. Що ми обговорюємо?! Я з великою шаною ставлюся до Інституту Горшеніна, але ми обговорюємо, блокувати нам трибуну чи не блокувати. Та це все одно, коли бандити зловили людину і ведуть її на розстріл, а ми будемо обговорювати, чи їй краще втікати на літаку чи побігти вбік! Та ж блокування – це наслідок того, що не голосували особисто. Нам вдалося цьому запобігти, а це ж було пряме порушення закону, яке відбувалося на очах всієї країни.
Люди не хочуть виборів в Києві. А ми хочемо їх! Люди не хочуть змін до пенсійної реформи. А ми хочемо, щоб пенсійну реформу скасували! Люди не хочуть чесно голосувати в залі. А ми хочемо, щоб вони це робили!
Щоб подивитися, хто був під час опереткового путчу на вулиці Банковій, можна просто взяти відео каналу «Рада» і порахувати на стоп-кадрі – це може зробити кожен фахівець, – скільки людей було в залі, чи була там та більшість, про яку ми говоримо. Очевидно, що цієї більшості там не було. Це може зробити кожен журналіст, кожен засіб масової інформації, і не треба нам це тут обговорювати.
Якщо обговорювати, які закони там голосувалися, то голосувався лобістський закон про обмеження ввезення закордонних лікарських препаратів, тому що треба збільшити до 90% кількість підробок ліків, які продаються в наших аптеках. От закон, який лобіювався, бо треба, щоби цих підробок було більше. Лобіювалися й інші закони.
Є більшість чи немає – ось зараз основна причина того, про що треба говорити. На сьогодні її немає. От я зараз торкнуся незручної для мене особисто теми, тому що я знаходжуся у фракції «Батьківщина», звідки вийшли люди, яких ми називаємо «тушками». Я тут заздрю по-хорошому своїм колегам із «УДАРу» і «Свободи», які не допустили таких випадків. У нас, на жаль, це було.
Чому ці люди вийшли, чому цих людей, як ми вважаємо, підкуповують? Тому що хочуть сформувати більшість. Ця більшість ще не сформована. Яка потрібна більшість? Така, на яку б комуністи особливо не впливали. Тому очевидно, що продовжується тиск на інших людей для того, щоби їх вивести і з нашої фракції, і з інших опозиційних фракцій, щоби цю більшість сформувати. От що потрібно теперішній владі.
Для чого їм потрібна ця більшість? Їм потрібна більшість для консервації владної системи, для збереження правління Віктора Януковича після 2015 року будь-яким способом чи будь-яким шляхом.
Очевидно, що на це впливає і Захід, адже Захід може заморозити рахунки, ввести санкції. Щоби цього не було, щоби якийсь діалог був (зважаючи на те, що діалогу з Москвою у теперішньої влади немає, через те що Москва теж хоче занадто багато, і через те, що опозиційні сили такого діалогу ніколи не допустять на шкоду Україні, і влада це чудово розуміє), відбувається загравання із Європою.
З цієї причини випустили Юрія Луценка. Зробили дуже добре, ми за це дякуємо Віктору Федоровичу. Влада сподівалась, що Луценко вийде, і знову опозиція пересвариться між собою, почнуться якісь інтриги. Але я весь час кажу, що ми справді єдині, тому що ми прагматичні, молоді, відповідальні люди, відповідальні за свою країну.
Оці люди, які тут сидять, пане Зарубінський, в Українському домі не були. Це, може, ви були. Оці люди, які тут сидять, і не блокували раніше парламент, тому нам про це говорити точно не потрібно. Ми прийшли в цей парламент, ми в ньому знаходимося 4 місяці. І таких двісті людей в українському парламенті. Так, і такі є, які там знаходяться дуже давно, але ці двісті чоловік прийшли точно для того, щоби не діяти за тими принципами, за якими діяли ті люди.
Я Вас, пане Зарубінський, особисто не звинувачую, хоча мені не подобається багато Ваших оцих переходів. Ви мені раніше так подобалися як політик, поки в «регіони» не пішли, спостерігачем.
Ми хочемо жити за іншими принципами, і це нас набагато більше об'єднує, ніж роз'єднує. І ці принципи – це називати речі своїми іменами. От і все.
Володимир Застава: Хотів би пану Княжицькому декілька слів сказати щодо теми обговорення. Складається таке враження, що опозиція втрачає важелі впливу в стінах ВР, це при тому, що зараз Верховна Рада – майже єдиний публічний майданчик для опозиції, і блокування, як можливість впливу на прийняття чи неприйняття рішень, нівелюється.
Більшість це показала. Своїми діями вони сказали: ви хочете блокувати порожню Раду? Будь ласка, ми будемо збиратися в іншому місці, приймати закони, ви можете казати, що вони неправомірні з юридичної точки зору, але вони будуть підписуватися. Розумієте? Тобто важелів впливу в опозиції все менше.
Микола Княжицький: От Ви експерт, але Ви так само і громадянин, як і більшість присутніх тут. Проблема ж не в тому, що ми як опозиція хочемо мати якийсь майданчик. Повірте, Андрій Іллєнко, Оксана Продан чи я на телебаченні були, не будучи в парламенті, не менше, ніж зараз. Це не майданчик; парламент на сьогодні – це єдина демократична гілка влади, яка ще зберігає ознаки цієї демократії в нашій країні. Судової системи не існує. Уряд діє поза законами. І це зафіксовано, між іншим, в спільній, підписаній і теперішнім президентом теж, резолюції останнього самміту з ЄС.
Розумієте, ми намагаємося зберегти парламентаризм і демократію в країні, а не парламент як майданчик. І це дуже принципово, бо, може, для того, щоби зберегти цей парламентаризм, нам потрібно буде вийти за межі цього парламенту і піти до тих людей, які вийшли нас підтримати на вулиці, або до тих, які 18-го травня вийдуть, і разом із ними боротися за цей парламентаризм. Ця боротьба за демократію необов'язково відбувається у стінах парламенту і відбувається будь-якими демократичними способами.
Володимир Застава: Дякую. Пане Піховшек, Вам слово.
В’ячеслав Піховшек: По-перше, щодо того, що Оксана Продан сказала: я не говорив, що під час «виїзного» засідання ВР було щось проголосовано про євроінтеграцію. Я цього не знаю. Я знаю, що в мене є контакти в Єврокомісії в Брюсселі і контакти в Києві. Вони кажуть про дев’ять законів, які треба прийняти.
Друге, на чому наполягає Єврокомісія (і це і є в спільній заяві, яку Микола Княжицький процитував), це те, що говорив 8 квітня о 23:40 на каналі ICTV у програмі «Свобода слова» Андрія Куликова Ян Томбінський, посол ЄС в Україні. Він казав, що ЄС просить, щоб були дебати між владою й опозицією по суті цих законів. Навіть із нашої дискусії сьогодні ясно, що в Україні культура дебатів втрачена, нема її просто. Якась мінімальна була навіть при Радянському Союзі, а зараз її нема.
Я не кажу про посилання на закон, я кажу про культуру дебатів. Я пропонував би на нинішню ситуацію подивитися дуже просто: є ситуація щодо стану демократії в Україні і є євроінтеграція. Якби ми прийняли закони щодо євроінтеграції, а Угоду про асоціацію Україні не дали на Вільнюському самміті, я би сказав: «Опозиція що могла зробити, те зробила. Проголосували, але не дали з інших причин».
Зараз розмова йде абсурдним шляхом. Пане Княжицький, коли Ви кажете, що нема сьогодні списку законів, які вимагаються від нас для євроінтеграції, то я Вам раджу знайти на сайті «Укрінформу» повідомлення, де Клюєв перераховує дев’ять цих законів.
Далі. 5 квітня цього року Арсеній Яценюк заявив на зустрічі з послами Єврокомісії: «Ми хочемо, щоби нам дали спеціалістів для розробки законопроектів про євроінтеграцію». У мене є питання: а до 5 квітня де були ці люди?! Чому 5 квітня ставиться вимога, що нам потрібні фахівці? Повірте мені: я дуже точно цитую, тільки сьогодні закінчив статтю для сайту LB.ua з цього приводу.
6 квітня опозиція заявляє про те, що проголосує за закони про євроінтеграцію (це спільна заява Яценюка і Кличка), навіть за ті, які підготовлені урядом, якщо вони відповідають демократичним стандартам. 7 квітня на мітингу біля пам’ятника Шевченку була проголошена резолюція, і четвертий пункт її такий: «Ми підтримаємо ці закони».
Щойно Андрій Іллєнко сказав дуже важливу фразу: «Ми не будемо визнавати закони, прийняті на виїзній сесії». Знаєте, від того, що в Радянському Союзі дисиденти не визнавали закони, Чорновіл не переставав сидіти в тюрмі. Я приводжу такий максимально болючий прийом, але от що я хочу сказати: може бути, що можна проголосувати всім разом закони щодо євроінтеграції. Є абсолютні дати, які не залежать від нас: 17 квітня Європарламент в Страсбурзі буде голосувати за полегшення безвізового режиму з Україною; 18 квітня Європарламент в Страсбурзі голосуватиме за продовження місії Кокса-Квасьнєвського. Тобто є процес євроінтеграції, який закінчиться або фіаско, або певним успіхом. І в цьому успіху, до речі, буде частина роботи Немирі як міністра закордонних справ, Яценюка як міністра закордонних справ, Порошенка як міністра закордонних справ. Це успіх для всієї країни, інакше кажучи. Або це буде фіаско. Правда, на певний час, тому що процес євроінтеграції не закінчиться, звичайно, він буде потім продовжуватися.
Ви, пане Іллєнку, говорите: «Не будемо визнавати закони». Добре, закони не визнаються. Припустімо, Янукович підписує закони, прийняті на «виїзному» засіданні. Далі голосується новий виборчий кодекс і вводиться стопроцентна мажоритарка. От Оксана Продан каже: «УДАР» готовий до нових виборів». А «УДАР» готовий до виборів тільки за мажоритаркою? Але Янукович уже підпише гіпотетичний закон про стовідсоткову мажоритарку, прийнятий на виїзному засіданні. За такого сценарію культура дебатів не працює, і країну поступово кидає в рознос. От до чого врешті-решт це призведе. Тобто я би радив, щоб ви провели дебати і за півгодини проголосували за ці 9 важливих законопроектів.
Я питав Єврокомісію, чи визнає вона закони про євроінтеграцію, якщо вони будуть проголосовані лише більшістю. Наприклад, опозиція включить «дурачка», сидітиме на Грушевського, а більшість на виїзному засіданні їх прийме. Вони кажуть: «Ні, ми не визнаємо».
Оксана Продан: Насправді з усіх тих 9-ти законів є дискусія лише щодо трьох, всі інші опозицією підтримуються. І як тільки буде працювати парламент, опозиція їх підтримає, наскільки я знаю. Є дискусії щодо трьох законопроектів, але, знову ж таки, опозиція саме для голосування за «європроекти» зібрала підписи для проведення позачергового засідання. Винятково для цього. Рибак заявив, що такого засідання не буде. Тому тут питання не до опозиції, а питання до влади, чи вона дійсно хоче цієї євроінтеграції і прийняття цих законів.
Я не буду сперечатися з Вами щодо цитати Яценюка, але я теж її бачила, і там мова йшла про експертів для оцінки проектів, запропонованих урядом. І саме це проблема сьогодні для нас є, саме тому 5 квітня виникло це питання. Тому що є три проекти, щодо яких у нас є спірне бачення з урядом. Бо такого в Європі бути не може, і ми просимо Європейську комісію надати експертів, які б оцінили, чи дійсно ці проекти, які підготував уряд, відповідають євроінтеграції. Це дуже важливо! Ми не просимо експертів для підготовки, ми просимо висновків Європи щодо того, чи дійсно ті проекти, які уряд вніс, відповідають європейським цінностям. Ми вважаємо, що деякі з них не відповідають, от в чому питання.
Влада зараз продавлює через начебто європейську інтеграцію норми, які знищать не те що парламентаризм, знищать можливість комусь, не пов’язаному з ПР, рухатися взагалі в цій країні.
Журналіст: Питання до опозиції. Ви плануєте свою роботу на наступний тиждень. Чи бачите ви приводи для четвертого блокування? Можливо, це буде рішення Конституційного суду щодо виборів у Києві? Яким чином ви будете вимагати, щоб не підписувались закони, прийняті на «виїзному» засіданні ВР, і що ви будете робити, якщо Президент їх підпише?
І питання до представника влади пана Зарубінського. Що ви будете робити, якщо наступного тижня роботу ВР знову заблокують?
Андрій Іллєнко: Давайте виходити з того, що життя покаже. Зараз важко мені взяти на себе відповідальність, я думаю, що колегам теж, і чітко сказати, що буде робити опозиція у відповідь на ті чи інші кроки влади. У нас працює координація між трьома опозиційними фракціями, ми завжди оперативно реагуємо і приймаємо консолідовані рішення щодо тих чи інших ситуацій.
Щодо визнання чи ні законів з «виїзної» сесії, то був у неділю мітинг в Києві, на якому були присутні депутати місцевих рад з усієї України. В тих місцевих радах, де опозиція має більшість, ми будемо ставити питання про те, щоби місцеві ради висловили свою думку щодо можливого підписання цих законів.
Журналіст: От ви вимагатимете, а на ваші вимоги не підуть. Що ви будете робити?
Андрій Іллєнко: Я вам пропоную поставити питання трошки в іншу площину. Поки що ми діємо в правовому полі. Ми прийшли в парламент, і ми усвідомлюємо, що ми маємо діяти в умовах Конституції, поки вона так-сяк функціонує, або, принаймні, ми хочемо, щоб вона функціонувала. Звичайно, що рано чи пізно може бути таке, що постане питання, що вже все, що уже віри в те, що працюють якісь конституційні процедури, просто не буде. Тоді почнеться зовсім інша історія.
Але Ваше питання про те, що от Ви вимагаєте, а нічого не відбувається, якраз в цьому контексті існує. Тобто якщо буде необхідність перейти до більш радикальних дій у відстоюванні інтересів України, то, безумовно, ми до цього готові. Я впевнений, наші партнери теж. Це вже просто зовсім інша логіка дій. Тоді, дійсно, апелювати чи вимагати не матиме вже жодного смислу.
Поки що ми ще віримо в те, що все ж таки нам вдасться парламентськими та конституційними методами домогтися нормального функціонування влади, Конституції і легітимного переходу влади у 2015 році. Поки що такі надії ще є.
Оксана Продан: Я хочу доповнити Андрія. В Інтернеті вже є інформація про те, що Рибак погодився включити на початок засідання у вівторок саме ті питання, розгляду яких вимагала опозиція. Тому ми зробимо все для того, щоби парламент почав роботу, і якщо ці питання будуть включені, ми однозначно перше, що вимагатимемо після цих питань ставити на голосування, – це європейські законопроекти.
Щодо тих документів, які голосувалися 4 квітня, то однозначно, що ми будемо робити все для того, щоб довести їхню неправомірність. І якщо Янукович їх підпише, раніше чи пізніше відповідальність тих, хто брав у їхньому прийнятті участь, все одно настане. Тому що це не є закони, і за ними не мають права працювати. Ми будемо всіма можливими правовими, внутрішніми і зовнішніми засобами доводити незаконність рішень, які прийняті 4 квітня.
Журналіст: Я правильно розумію, що наразі у вас немає причин для блокування на наступному тижні роботи ВР?
Оксана Продан: Якщо на вівторок будуть виставлені в порядок денний питання, які ми піднімали (а це розгляд призначення виборів в Києві, відставки уряду і відміни пенсійної реформи), то ми будемо працювати і розглянемо «європейські» закони.
До речі, я хочу зазначити, що питання про відставку уряду Рибак зобов’язаний був за регламентом поставити давним-давно.
Олег Зарубінський: Дуже гарна була фраза про те, що опозиція хоче працювати парламентськими методами. У мене немає амнезії, але я повторю: блокування пленарних засідань ВР не є парламентським методом, оскільки регламент ВР, який є катехізисом роботи парламенту, визначає імперативно, що це порушення. Тому я би волів, щоби ми були точними і, говорячи про парламентські методи, мали на увазі дебати, дискусію, суперечки, але не перешкоджання роботі єдиного законодавчого органу в Україні.
Мені сподобалися слова, що 200 нових депутатів прийшли в Раду. Дуже добре, дуже хотілося б, щоб ці 200 нових депутатів були прикладом для старих депутатів, зокрема представників Вашої фракції, які постійно голосували за себе і ще за п’ятьох. Тому будьте прикладом для них і не порушуйте регламент ВР.
А безпосередня відповідь на питання така. Наша позиція буде залежати від того, що відбуватиметься у ВР. Я ще раз хочу сказати: при відсутності блокування ВР якими б не були гострими критичні зауваження, яка б не була полеміка, у нас немає приводів, щоб вимушений механізм виходу в інше парламентське приміщення застосовувати. Ніхто цього не бажає.
Якщо ВР буде перманентно заблокована через різні приводи – бо привід персонального голосування вже перегорнута сторінка – то зрозуміло, що можуть розглядатися інші форми реакції. Нам би цього не хотілося, я чесно кажу.
Журналіст: А які ці форми?
Олег Зарубінський: Зокрема ті, які вже застосовувалися.
Володимир Застава: У мене питання до пана Піховшека. Як Ви розцінюєте ймовірність того, що найближчим часом відбудеться всеукраїнський референдум щодо зміни виборчої системи? Адже зрозуміло, що влада намагатиметься сформувати більшість, відновити свою роль в рамках ВР, бо така ситуація, як зараз, нікого не влаштовує. Є новини, що ЦВК вже почав підготовку до такого референдуму, вже є відповідний наказ.
В’ячеслав Піховшек: Опозиція буде наполягати на пленарному засіданні, на якому мають розглядатися вибори в Києві, зміна пенсійної реформи, відставка уряду, а це означає, що парламент і далі буде заблокований. Не буде ставити Рибак питання про вибори в Києві, всі ваші, шановні журналісти, джерела вам це скажуть. Я буду останнім в Україні, хто повірить, що Рибак поставить питання про вибори в Києві. Це перше.
Друге. У мене немає ніякої можливості оцінювати імовірності. Я можу Вам сказати, що мої джерела інформації говорять наступне: референдум в Україні буде, і цей референдум буде стосуватися стовідсоткової мажоритарки. При цьому є один предмет для дискусії – партійність мажоритарного кандидата. Ви знаєте, напевно, що в Британії стовідсоткова мажоритарка, але при обов’язковій партійності. Тобто людина має бути членом певної партії. Так сама ситуація і в США.
Крім того, мої джерела інформації говорять про те, що на референдум буде виноситися питання про двопалатний парламент і про федеративний устрій України, а також про скасування депутатської недоторканості. Очевидно, що ми можемо очікувати стандартних українських фобій ще з часів В’ячеслава Чорновола про те, що федеративність майже завжди призводить до розколу країни (хоча це не так, ці дискусії затихають, коли тема федеративності знімається).
Очевидно, в цьому випадку політичні партії будуть виступати проти, оскільки їх роль, особливо роль лідерів цих партій, які вирішували, кого брати в списки, м’яко кажучи, зменшиться. Хоча в мене особисто немає сумнівів, що в наших політичних партіях достатньо харизматичних людей, я би сказав так, які можуть виграти і мажоритарні вибори, і не такими вже й великими коштами.
Ось це те, що випливає з моєї інформації. Що стосується мого ставлення, то мені здається, що Україна перебрала вже всі громадянського правління, крім спадкоємної монархії. Ми просто перебираємо все на світі, всі виборчі системи, які людство придумало. Не думаю, що є якийсь ідеальний політичний устрій для України. Як свідчить ситуація з кіпрськими депозитами, устрій ЄС відносно недоторканності приватної власності вже є питанням і там.
Чи буде суцільна мажоритарка гіршою системою, чи кращою, мені сказати важко. Просто ідеального ладу не існує. В одному випадку це диктат партійних вождів, який мені менше відчувається у «Свободі» чи «УДАРі», аніж в «Батьківщині», де, мені здається, партійні керівники мали більше впливу на прийняття конкретних людей у список. Мажоритарка може бути не гіршою. Але чи це вирішує всі українські проблеми, я не знаю. Я впевнений, що багато людей переобереться на мажоритарці.
Але якщо цей процес запуститься повністю – по референдуму, по федеративному устрою, по стопроцентній мажоритарці, якщо до цього додати трохи гримучого коктейлю щодо відміни пенсійної реформи, непризначення виборів у Києві і неприйняття всіх цих законів, які потрібні для євроінтеграції, то можна зразу собі сказати, що ми просто переходимо до наступної виборчої кампанії, і про Угоду про асоціацію з ЄС треба забути.
Володимир Застава: Пане Княжицький, може, Ви відповісте на цю ремарку? Бо ж такий референдум в принципі змінює політичну систему в Україні. Зрозуміло також, що це все проводитиметься з прицілом на вибори 2015 року, щоби влада суттєво змогла збільшити свою потужність.
Микола Княжицький: Розумієте, ми весь час кажемо про взаємовиключні речі. Влада каже, що нібито хоче підписати угоду з ЄС, і тут же є голоси у владі, це зокрема джерела пана Піховшека, які хочуть провести референдум. Є інші голоси, до речі, у владі, які проти цього, тому ми не можемо сказати, що це рішення вже прийнято.
Але це рішення справді для України є небезпечним. Що ми будемо робити? Пан Іллєнко сказав, що наші фракції постійно проводять консультації і приймають рішення, виходячи з того, яка ситуація склалася, для того щоб не допустити антидемократичного руху від Європи, який постійно пропагує українська влада в той чи інший спосіб, прикриваючись риторикою про євроінтеграційні процеси. Тому що ми будемо робити, конкретно я Вам зараз не скажу.
Але я можу сказати, що ми не допустимо того, щоб Україна перестала бути незалежною та демократичною державою Будь-який референдум – чи той, який хоче ініціювати влада, чи той, який хочуть ініціювати якісь рухи на чолі з Медведчуком, щоб обмежити українську незалежність, ми не допустимо у будь-який законний спосіб. Є багато різних способів.
Чи ми будемо перешкоджати тому, щоб Україна зараз федерацією стала? Очевидно, що так, тому що ми розуміємо, що це зараз приймається, щоб послабити Україну в умовах зовнішніх загроз. Чи ми будемо проти того, щоб Україна обирала людей за мажоритаркою з-посеред олігархів або їх ставлеників, які будуть купувати виборців? Безумовно.
Що ми хочемо? Є польський приклад відкритих списків. Вони там чудово працюють, ми за таку систему. Ми за те, щоб взяти за приклад сучасні європейські системи, і це буде абсолютно нормально працювати. Відповідні законопроекти ми подали.
Для чого робиться зміна системи політичної влади? Бо в Україні завжди пристосовують політичну систему під те, щоб наші вожді країни продовжували своє недемократичне правління. Цьому потрібно покласти край, і ми це зробимо. І тут, до речі, Європа для нас найбільший союзник.
Ще раз хочу повернутися до того, про що тут говорили щодо «європейських» законів, щоб всі розуміли. Є спільна заява, на підставі цієї заяви розроблений урядовий план Україна-ЄС, і український уряд запропонував певні закони, які, як каже український уряд, допоможуть реалізувати чи втілити в життя цю спільну заяву. Це не всі потрібні закони, багатьох там немає. Але деякі там є, і ми працюємо з урядом, в якійсь частині погоджуємось з тим, що вони хочуть, а там, де вони під виглядом євроінтеграції хочуть, навпаки, запровадити жорсткий контроль над політичними чи над економічними процесами, не погоджуємось. Але це спільна робота опозиції з урядом, для того щоб ці закони все ж таки були прийняті, якщо вони відповідають спільній заяві. Якщо не відповідають, ми уряду про це кажемо. Крім того, подаємо власні законопроекти, які цього стосуються.
Олег Зарубінський: Я розглядаю те, що пан Піховшек сказав, як певне припущення. Можливо, у Вас є інсайдерська інформація. Я знаю, що проведення референдуму розглядається як один із варіантів. Але, підкреслюю, як один із варіантів.
У мене немає ніяких підстав стверджувати, що прийнято якесь залізобетонне рішення чи що взагалі прийняте рішення щодо проведення референдуму. Якщо ви спитаєте, чи він можливий в принципі, то на перше місце має вийти політична воля. Ще раз хочу сказати: як один із варіантів, особливо дивлячись на дискусію, на оці постійні якісь витоки, чи реальні, чи ні, інформації, які друкуються на сайтах, щодо того, що вже прийняте рішення, то у мене немає жодного підтвердження, що це є визначений єдиний чи навіть провідний на сьогодні варіант.
Щодо конкретних питань з приводу унітарності і федеративності України, то у мене як у політолога є своя позиція. Вважаю, що Україна на сьогодні має залишатися унітарною державою з точки зору необхідності консолідації української політичної нації, з точки зору дійсного об’єднання різних територій, бо воно не так і давно в історичному контексті відбулося у нинішніх межах України.
Щодо виборчої системи, то я можу погодитися, що немає ідеальної виборчої системи. Але все-таки питання стовідсоткової мажоритарки розглядається скоріше як припущення чи політологічна дискусія. Втретє кажу: у мене немає інформації щодо того, що варіант проведення референдуму є на сьогодні домінуючим.
Оксана Продан: Якщо влада дійсно оголосить референдум з тим переліком питань, про які говорив пан Піховшек, то це буде чергове розписування влади у власній неспроможності працювати у тій системі, яка сьогодні є, і в тому, що вона боїться йти на вибори 2015 року за чинною політичною системою.
Я впевнена в тому, що «УДАР» зробить все можливе і неможливе, щоб такого референдуму не відбулося і щоб такі рішення не були прийняті, тому що вони ведуть з одного боку до повної монополізації влади, а з іншого – до знищення незалежності України.
Що стосується діяльності парламенту, то фракція «УДАР» зацікавлена в його роботі, і ми зробимо все в рамках закону, щоб «європейські» законопроекти в тих частинах, які дійсно стосуються забезпечення прав і свобод людей, були прийняті.
Андрій Іллєнко: Якщо говорити про можливе проведення референдуму, то ми маємо розуміти основну його мету. Цей референдум повинен забезпечити Віктору Януковичу комфортне переобрання на другий термін. Надзвичайно прикро, що в Україні досі такі речі, як зміна політичної системи держави, підганяються під кон’юнктурні інтереси конкретного політика. Це просто шлях до знищення держави.
Безумовно, ми маємо розуміти, що таке двопалатний парламент в реаліях України, що таке федеративна система в реаліях України. Федеративна система в нинішніх умовах – це розвал держави за дуже короткий час. Двопалатний парламент, коли верхня палата фактично не обирається прямим голосування, а призначається або обирається непрямим голосуванням… Ми можемо собі уявити, що це буде за верхня палата – це буде плата донецьких лордів у кращому разі. А нижня палата – це будуть представники 150-ти, як вони планують, величезних мажоритарних округів. Зараз мажоритарних округів 225, а буде 150, це величезне укрупнення.
Ми прекрасно розуміємо, що це єдина можливість для режиму отримати там більшість. В таких гіпотетичних умовах такий парламент буде скликаний лише задля того, щоб він або змінив Конституцію, щоб Президента обирати в парламенті, або – якщо влада ще зберігатиме надію, що він зможе перемогти у першому турі – щоб цей парламент зробив вибори в один тур. Оце єдина мета, навіщо це все робиться і навіщо цей парламент буде потрібен.
Я переконаний, що тут ми маємо розуміти абсолютно чітко та твердо: якщо вони дійсно оголосять цей псевдореферендум, значить, ми повинні готуватися до революції. Ніяких інших варіантів просто немає. Бо якщо ми це «схаваємо», то ми опинимося в умовах спадкової диктатури авторитарного євразійського типу, як Казахстан, Узбекистан, Білорусь. Якщо ж ми не готові до цього, то ми повинні іти на революцію. Інших варіантів просто немає.
В’ячеслав Піховшек: Одна ремарка. При владі зараз люди, які пройшли всю м’ясорубку 2002 і 2004 року. Нерви абсолютно міцні. Я можу порівняти Кучму і Януковича, і людей, які працювали при Кучмі і працюють при Януковичі. Ніхто не буде боятися масових безпорядків, я це кажу абсолютно відверто.
Мені здається, що є третій, кращий шлях – включитися в діалог. Тому що ситуація сьогодні нагадує мені квітень 2007 року: Ющенко приймає всі незаконні укази щодо розпуску парламенту, Конституційний суд не встигає встановити їх законність чи незаконність. Хтось після цього ставив питання, щоб повернутися до тої Ради, яка працювала в 2006 році? От чому важливо включитися зараз в цей діалог і його продовжити.
Так, референдум може бути джерелом тиску. Але з позиції сили розмовляти з цією владою – це самому собі шкодити.
Володимир Застава: Треба мати сили, щоб з кимось розмовляти з позиції сили.
На цьому пропоную завершити нашу дискусію. Дякую всім, на все добре.