Владимир Застава, Институт Горшенина: Уважаемые коллеги, мы начинаем наш круглый стол. Поздравляю всю Украину – Верховная Рада седьмого созыва начала свою работу. Весь мир стал свидетелем достаточно интересного шоу в последние несколько дней. Такого эпатажа в стенах Рады давно не было. Чего же нам стоит ожидать от этого парламента? Сегодня мы попытаемся ответить на этот вопрос вместе с нашими гостями. В дискуссии, кроме гостей, также примут участие журналист Андрей Куликов и главред сайта LB.ua Олег Базар.
Итак, сначала блиц-опрос. Как вы считаете, будет ли Рада этого созыва работоспособной?
Анатолий Гиршфельд, народный депутат Украины, Партия регионов: Я считаю, что вполне – для этого есть все предпосылки.
Андрій Пишний, народний депутат України, ОО «Батьківщина»: Насправді Верховна Рада за ці два дні вже виявила свою повну працездатність. Вона замість Президента України стала гарантом конституційних прав і обов’язків народних депутатів. Тому є дуже непогані сподівання на те, що ця Верховна Рада буде працездатною, на відміну від попередньої.
Оксана Продан, народний депутат України, «УДАР»: Ми зробимо все для того, щоб Верховна Рада працювала, і працювала на благо громадян України. Два перших дні її роботи показали, що Рада може працювати. З одного боку, опозиція може відстоювати інтереси громадян і права кожного українця, а з іншого боку, є питання, щодо яких і опозиція, і влада змогли знайти консенсус.
Ігор Жданов, президент аналітичного центру «Відкрита політика»: Без сумніву, депутати та політичні сили, які зайшли до Верховної Ради, будуть намагатися демонструвати ефективність своєї роботи для виборців. Однак цілі та завдання окремих депутатів і політичних сил не завжди збігаються. Тому чи буде синергія, чи трансформується законодавча робота чи діяльність окремих фракцій у діяльність Верховної Ради в цілому – це для мене ще питання.
Юрій Левченко, керівник аналітичної служби ВО «Свобода»: Спочатку треба визначити, що таке працездатність. Якщо опозиція буде продовжувати діяти в тому ж руслі, як у перші два дні роботи нового парламенту, то принаймні Верховна Рада зможе забезпечити права та свободи громадян. Можливо, це найголовніше, що вона може зробити в сьогоднішніх умовах, тому що більшість є у пропрезидентських сил. У таких умовах працездатність вимірюється лише в тому, наскільки опозиція може захистити права та свободи громадян.
Владимир Застава: Господин Левченко, а что Вы подразумеваете под работоспособностью? В чем была эффективность оппозиции в первые два дня работы нового парламента? Провластное большинство проголосовало за своего премьера и спикера, нет сомнений, что все необходимые для Партии регионов законы будут приниматься. Вы будете блокировать трибуну? Ну, придумают другой способ принимать законы. Так в чем будет ваша эффективность?
Юрій Левченко: Не зовсім так. Справді, у провладних сил є більшість. Якщо вона законними методами зможе приймати рішення, то хай приймає. Але об’єктивна реальність свідчить про те, що у них не буде можливості приймати такі закони, як ратифікація «харківських угод», Податковий кодекс, закон про мови тощо законним шляхом, без «кнопкодавства», тобто персональним голосуванням. Цього вони не зможуть зробити і не будуть цього робити.
Тому, коли ми говоримо про працездатність ВР, на мою думку, мова йде про те, що опозиція має зробити все можливе, щоб не дозволити більшості шляхом «кнопкодавства» проштовхувати антинародні закони. Це буде критерієм працездатності роботи ВР для опозиції. Але цікаво, що Партія регіонів вважає працездатністю? Напевне, це зовсім інший підхід.
Анатолий Гиршфельд: Я считаю, что перед страной стоят достаточно серьезные вызовы. На пороге – экономический кризис. Прежде всего, нужно сосредоточить свои усилия на комплексе мер, чтобы страна без серьезных социальных последствий могла пройти достаточно сложный период. Этот кризис, в отличие от 2008 года, не будет скачкообразным, он будет плавным.
Вообще, мировая экономика входит в рецессию. Поэтому Украине нужно выработать серьезный комплекс мер и подготовиться к достаточно затяжному мировому экономическому кризису. Я считаю, он будет продолжаться год, а то и полтора года. Для этого нужно провести те реформы, о которых много говорят, но, к сожалению, мало делают.
Мне кажется, усилия и оппозиции, и власти нужно сосредоточить на экономическом блоке, который будет определять всю социальную политику и, в конце концов, эффективность работы Верховного Совета.
Владимир Застава: Учитывая, что в парламент избралось достаточно большое количество мажоритарщиков, которые прошли все жернова избирательной кампании и знают себе цену, как Вы считаете, сможет ли Верховная Рада вернуть себе былое влияние, или она по прежнему будет исполнять волю другого субъекта?
Анатолий Гиршфельд: Наличие мажоритарщиков всегда добавляет влиятельности Верховной Раде, потому что они несут персональную ответственность за принятые законы перед избирателями. Поэтому я ожидаю, что эта Рада будет более эффективной, чем предыдущие созывы депутатов, которые избирались на чисто пропорциональной основе.
Андрій Куликов, журналіст: Пане Левченку, наведіть, будь ласка, приклад того, як за перші два дні роботи нового парламенту опозиція захистила права і свободи громадян.
Юрій Левченко: Приклад такий – примушення провладних депутатів голосувати лише за себе. На мою думку, це доволі серйозна річ і це певна перемога, велика чи маленька - покаже час. Якщо нам вдасться втримати цю перемогу на наступних засіданнях ВР, якщо досить сильно їх налякали, тоді це - велика перемога. Якщо ні – тоді це, може, і не перемога взагалі. Але поки що виглядає так, що це великий позитив.
Андрій Куликов: До пана Гіршфельда та інших депутатів таке запитання. Тепер, коли влада вичерпала, на мій погляд, ресурс звинувачення попередників у всіх гріхах і провалах економічної політики, дедалі активніше висувається теза про економічну кризу, яка на нас чекає. Це виправдання заздалегідь тих економічних провалів, які на нас чекають?
Анатолий Гиршфельд: К сожалению, есть некие объективные вещи. Я бы мог долго об этом рассказывать. Есть мировые эксперты, которые уже сегодня говорят, что происходит серьезное замедление экономики Юго-Восточной Азии, Европа еле-еле выходит из рецессии. А структура экспорта Украины, к сожалению, осталась прежней. Мы экспортируем низкотехнологичные товары, а закупаем за рубежом высокотехнологичные. То есть у нас внешнеторговый баланс нарушен, и из-за этого НБУ и правительству приходится тратить много денег для удержания курса гривны. Плюс еще дорогие импортные энергоносители.
Из этого всего выход – вводить программу импортозамещения. То есть мы должны в стране больше производить высокотехнологичных товаров, поддерживать их экспорт. Это рецепт всех стран, которые достигли серьезных стандартов благосостояния своего населения. Китай пошел по этому пути, Япония, вся Западная Европа - в основном 80% стран, которые достигли успеха, развивали свой экспорт на основе высокотехнологичных товаров.
Поэтому сейчас, в условиях резкого замедления рынков, от которых очень зависима Украина (сырьевых в основном), нужно внедрять программу по поддержке высокотехнологичных отраслей промышленности.
Андрій Куликов: Якщо цього не вдасться зробити, винні будуть попередники, світова економічна криза чи уряд, сформований Партією регіонів?
Анатолий Гиршфельд: Достаточно сжатые сроки на это дело, ведь вступление в ВТО было при предшественниках. Поймите, для запуска программы импортозамещения есть серьезные ограничения от ВТО, которые были созданы еще в 2006-2007 годах. Пересмотреть нормы ВТО достаточно сложно, и этот процесс может быть растянут во времени. К сожалению, без этого программа будет буксовать.
Владимир Застава: У меня есть версия, кто будет виноват. Виновата будет Верховная Рада. Ведь парламент визуально не подконтролен партии власти и Президенту: «Свобода» пилит заборы, тушек выгоняют из зала, и так далее. Демократия. Этот эпатаж, как бы к нему не относились, близок к театру или цирку. Господин Левченко сказал, что «Свобода» не будет менять подходы. Значит, цирк будет только усугубляться. Более того, вице-спикером выбран депутат от «Свободы».
То есть, если партия власти не будет мешать, театральных акций будет становиться все больше. И это очень выгодная ситуация для позиционирования Президента.
Народ Украины всегда достаточно прохладно относился к народным избранникам. Вспомните времена Леонида Кучмы – он держал свой политический рейтинг благодаря противопоставлению себя парламенту и позиционировался как мудрый лидер на фоне разнузданных депутатов.
Господа, не считаете ли вы такой сценарий вероятным?
Оксана Продан: Я не думаю, что этот сценарий будет вероятным. Вчера Азаров, начиная свой доклад в ВР, первое, что сказал: «Страна в глубоком кризисе». Поэтому выбор Партии регионов снова назначить премьером того, кто завел страну в глубокий кризис, очень странен.
Хочу обратить внимание на тех мажоритарщиков, которые помогали голосовать ПР и которые создали большинство. Это в основном крупные бизнесмены, которые будут, так же как все остальные, не заинтересованы в углублении кризиса и в том сценарии, о котором Вы, господин Застава, говорите. Поэтому как только эти мажоритарщики увидят, что деятельность ПР мешает их бизнесу, они будут голосовать за те проекты законов, которые будет предлагать оппозиция.
Ігор Жданов: Дуже цікаве питання порушили. Щодо попередників, то, як я розумію, будуть винні Кучма й Осика, тому що саме при них почали переговори про вступ до ВТО, яка тоді називалась Генеральна угода про тарифи та торгівлю. Давайте ще до них зараз висунемо претензії! Також претензії пан Азаров пред’являтиме до власного уряду. Чому? Я поясню. Я би погодився з Вашими, пане Гіршфельд, висновками про кризу, про структуру нашої економіки, бо якщо подивитись криву падіння промислового виробництва в Україні, то вона дублює криву падіння у світі цін на метал тощо.
Але давайте запитаємо, скільки у нас вже падіння промислового виробництва триває, чотири місяці? Скільки вже триває падіння валового національного продукту, три місяці? Тобто країна вже давно в рецесії. Хто чув про програму антикризових дій попереднього уряду Азарова? Не було такої програми. У попереднього уряду навіть не було просто програми діяльності. Тому Азаров може зараз говорити, що у попереднього уряду не було програми антикризових заходів. Жартую. Тобто ці заходи повинні були прийматися три місяці назад.
У мене питання: а коли новий уряд Азарова внесе на розгляд ВР програму своєї діяльності? До речі, це передбачено Конституцією 1996 року, яка чинна зараз. Якщо цю програму представлять у ВР, то впродовж року не можна буде відправляти у відставку уряд.
Якщо антикризові дії – це введення податку 15% на продаж валюти, то я з такими антикризовими діями як громадянин і експерт не згоден. А інших антикризових дій я просто не знаю.
Андрій Пишний: Коли я чую від Азарова тезу про попередників, мені стає і сумно, і смішно. Тому що з 1994 року Микола Янович перебуває на керівних посадах у цій країні. Коли він написав свій перший бюджет, то ВВП України був вдвічі менший за ВВП Польщі і вдвічі перевищував ВВП Румунії. Станом на сьогодні наш ВВП в 4 рази менший за польський, а ВВП Румунії на 20% більший за український. Це прямий причинно-наслідковий зв'язок із написаними Азаровим бюджетами, а їх 18, з ідеологією діяльності податкової системи, батьком якої він є і яка визнана найбільш неефективною і найбільш корумпованою.
Саме ця людина була вчора вкотре висунута Президентом і підтримана провладною більшістю в парламенті. Вчорашнє голосування засвідчило декілька речей. Насамперед те, що авторитет голови Партії регіонів Азарова - насправді цілковитий нуль. Тому що під час його виступу як кандидата у прем’єри була напівпуста зала. Він не цікавий навіть представникам власної фракції. Вони скористалися можливістю і побігли до буфету. Так само він був нецікавий навіть президії ВР, до якої щойно перед тим було обрано представника ПР. Навіть Президент у порушення регламенту проігнорував його призначення, а пряма норма регламенту передбачає призначення прем’єра за присутності Президента в залі ВР. Він вирішив цього не робити і виступив фактично через скайп невідомо звідки. Отже як прем’єр і як голова ПР Азаров нецікавий самій партії.
А щодо тих мантр, які він виголошував вчора, то, знаєте, коли він говорить про сировинний характер української економіки, то я хочу йому нагадати, що коли ПР приходила до влади, частка низькотехнологічних сировинних продуктів складала 67% в структурі експорту (який є дійсно критичним для безпеки і стабільності України). Станом на сьогодні – 70%.
Сировинні ринки – це до відома Азарова і його уряду – падають найшвидше і найглибше. Саме через це Україна на сьогодні перебуває не просто перед загрозою другої хвилі кризи, вона перебуває у стані – тут я повністю погоджуюсь із паном Ждановим – глибокої рецесії.
І нічого доброго нас не чекає у 2013 році, тому що той бюджет, який вони написали на коліні та протягнули через підконтрольний парламент, не дає жодних перспектив вирішенню тих питань, про які Ви, пане Гіршфельд, говорили.
Отже, завдання для ВР і для опозиції – по-перше, змусити отой уряд (який навіть важко так назвати, це радше кооператив «Межигір’я») виконати свої зобов’язання, як це передбачено в Конституції, щодо презентування програми своїх дій. Урядовці повинні відзвітувати перед парламентом. Опозиція повинна поставити у залі ВР чіткі, гострі запитання і вимоги, і вони повинні їх врахувати.
Якщо так не буде, ми будемо апелювати до суспільства, аби довести повну безпорадність урядовців. Тому що сьогодні український народ опинився один на один не просто із загрозою, а вже із вируючою другою хвилею економічної кризи.
Владимир Застава: Вы говорите: «Будем апеллировать к общественности». По вашим словам, Азаров не пользуется никакой поддержкой, но его выбирают премьером, Рыбак не пользуется никакой поддержкой – но он спикер. Арсений Яценюк наверняка пользуется огромной поддержкой, но он почему-то не занимает никаких должностей. Партия регионов, с Ваших слов, это самая плохая партия в этой стране, «банда жуликов и воров». Но ПР заняла первое место по результатам выборов.
Когда уже оппозиция снимет розовые очки и посмотрит на реальную ситуацию? А она такова: у действующего Президента и Партии регионов очень высокий рейтинг. В эти два года, по Вашим словам, был полный крах экономики. Тем не менее, у власти рейтинг выше, чем у Объединенной оппозиции. Вы с этим рейтингом что делать будете? Вы говорите: надо спасать страну. Как вы ее спасть будете?
Андрій Пишний: Насправді, пане Володимире, Ви помиляєтесь. І мені шкода, що Ви помиляєтесь, тому що якби Ви склали докупи рейтинг трьох опозиційних партій, то Ви би отримали перевагу опозиційної трійки щонайменше на 4 млн голосів, порівняно із ПР. Якби екстраполювати результати пропорційного голосування на структуру парламенту, то він був би продемократичний, опозиційний і зовсім інший за своїм складом.
Тому одне з головних питань, які ставить перед собою опозиція, - це зміна виборчого законодавства. До речі, Європарламент і Рада Європи сформулювали таку ж вимогу – переписати виборчу систему, бо сьогодні український парламент викривлює, фактично спотворює політичний вибір українського суспільства.
Партія регіонів в Україні більшості немає. 10 млн українських громадян проголосували за суто опозиційні, виключно інші за своєю суттю і світоглядом політичні погляди. І ми будемо це відстоювати.
Анатолий Гиршфельд: Поскольку дискуссия уже общеполитическая, то хочу сказать, что если бы в списке партий была строчка «против всех», вы бы увидели принципиально другой результат по оппозиционным партиям. Поэтому не надо себя обнадеживать высокой популярностью оппозиционных партий.
Действительно, у людей были большие протестные настроения. Но дело в том, что рейтинг, который показала ПР, достаточно высокий для правящей партии. И дай Бог, чтобы любая правящая партия в Украине набирала столько же голосов.
Прозвучала фраза, что Азаров привел страну к кризису. Единственное, что можно сказать: в стране достаточно медленно и консервативно шли реформы. Их нужно было делать значительно быстрее. Прогноз, что экономика будет расти темпами 2012-2011 годов, был слишком оптимистичным.
Действительно, плохо работала программа импортозамещения, не дали результата льготы, которые есть в Налоговом кодексе. А они были даны для ряда инновационных продуктов, просто страна не в состоянии уже была их потребить, как больной не в состоянии полноценно кушать. Есть же льготы для продукции сельхозмашиностроения, для продукции, которая выпускается с высокой долей энергоэффективности, и так далее. Просто этих мер было недостаточно для оживления экономики.
Слишком глубоко сырьевой характер экономики Украины укоренился за последние 20 лет. Нельзя приписывать все сегодняшние проблемы в структуре экономики одному правительству Азарова. Был период и предыдущего правительства, были глубокие разочарования системой управления экономикой. Я был депутатом четвертого созыва и могу сказать, что с вопросами по экономике невозможно было достучаться до тогдашнего правительства.
Сейчас хотя бы начинает постепенно выстраиваться понимание, какие должны пройти реформы. Да, их надо будет проводить быстро и оперативно в нынешней ситуации, но это другой вопрос.
Надо думать о том, как нам всем вместе их проводить, а не говорить о неких формальных вещах: кто на каком языке говорит об этих реформах или кто нажал какую кнопку. Потому что реформы будут определять, с какой скоростью страна сможет пересмотреть взгляды на свою экономическую модель. Поверьте, это станет самым актуальным вопросом. И электоральные настроения людей будут лежать именно в этой плоскости. Если оппозиция будет и дальше позиционироваться на кнопках и на русском языке в парламенте, поверьте, это не добавит ей популярности, потому что на голодный желудок люди это плохо воспринимают.
Олег Базар, головний редактор сайту LB.ua: Ви сказали дуже правильну річ, пане Пишний, що опозиції треба йти до людей, а пані Продан сказала, що прийде момент, коли люди бізнесу будуть голосувати за програму опозиції. А у вас є ця програма, у вас є з чим йти до людей?
Я є виборець однієї із опозиційних партій. Через якийсь час ви прийдете до мене і скажете: ми спилили паркан біля ВР, ми набили писки «тушкам» Табаловим. А де ваша економічна програма, за яку ви пропонуєте проголосувати? От зрозуміло, що у ПР її немає. У вас вона є?
Андрій Пишний: Є не лише програма, готові понад 80 законопроектів, і це не пусті лозунги. Сьогодні завершується робота на новим Податковим кодексом, який передбачає докорінну зміну української податкової системи.
До слова, можливо, ви не знаєте: у Податковий кодекс Тігіпко-Азарова було внесено 27 груп поправок. Якщо порахувати, то його змінювали фактично кожних три тижні. Цей кодекс зменшив кількість самозайнятих людей у малому та середньому бізнесі майже на 2,5 млн. Більше того, влада нещодавно зробила чітку заяву про те, що нібито є інший проект Податкового кодексу, який передбачає зменшення податків до 9. Я другий тиждень намагаюся знайти в коридорах Податкової адміністрації, Міністерства фінансів і тепер вже у ВР проект цього документу, хоча б його тези, концепцію. Нічого не можу знайти.
Натомість у нас, як я сказав, є не лише програма, але й чіткі 80 законопроектів, які передбачають не лише реформи у сфері малого та середнього бізнесу, а й у системі вищої, середньої школи, охорони здоров’я. Є антикорупційний та люстраційний пакети. Це все конкретні законопроекти, з якими ми йшли під час виборів до людей. І якщо є необхідність провести предметну дискусію щодо їх суті, то ми до неї готові.
Олег Базар: Намагайтесь задати порядок денний дискусії у ВР.
Андрій Пишний: Ми на сьогодні працюємо передусім над необхідністю повернути в український парламент законність. Тому що будь-який порядок денний за тих підходів, які панували у ВР шостого скликання, втрачає сенс.
Яким чином приймався бюджет? Була хоча б одна дискусія під час його прийняття? Жодної. Не обговорювалася програма діяльності уряду, не обговорювалися питання, пов’язані із земельною реформою, тощо.
Тому для того, щоб задавати порядок денний парламенту, треба повернути у ВР законність. Власне, над цим ми у перші два дні роботи нової Ради працювали: щоб гарантувати права і обов’язки народних депутатів і українців, отримати замість департаменту адміністрації Президента представницький орган.
Ігор Жданов: Я згоден з колегами, які говорять, що опозиція повинна бути не лише захисником прав і свобод громадян у парламенті та Конституції, а й бути реальною альтернативою владі.
До речі, «Батьківщина» під час виборчої кампанії намагалася проводити круглі столи і обговорювати свої економічні закони.
Я вважаю, що зараз опозиція – «Батьківщина», «УДАР», «Свобода» - повинні продемонструвати реальну альтернативу. Тобто презентувати за сферами свої законопроекти: ось законопроекти з питань економічних реформ, ось – з питань освіти, запросити журналістів та фахівців, щоб суспільство зрозуміло.
З іншого боку, все це повинен робити і уряд, він має презентувати свою програму дій. А опозиція повинна тоді сказати, з чим вона в цій програмі незгодна, і пропонувати альтернативу. Тоді ВР стане осередком інтелектуального змагання – кожна політична сила буде доводити, що вона більш професійна за інші.
Оксана Продан: Ми йшли у ВР саме для того, щоб кардинально змінити нинішній стан справ. Ми маємо набір законопроектів щодо різних напрямків. У нас, в «УДАРі» їх нема 80, ми не женемося за кількістю. У нас є декілька напрямків.
Я відповідаю за економіку. Для нас важливі, з одного боку, судовий захист всіх нормативних актів та законів, тому що по-іншому економіка не буде працювати і демократія теж. Інший блок, який стосується, економіки, - це демонополізація сьогоднішньої економічної системи. Без цього не почне працювати економіка, і не почне розвиватися вся Україна. Наступне – це створення податкової і регуляторної бази, яка забезпечить єдине, що потрібне сьогодні споживачам, - безпеку товарів і послуг.
Тобто у нас є готові проекти, які ми будемо педалювати. Я особисто не блокувала трибуну - слава Богу, у нас є достатньо чоловіків, які можуть це робити. Я хочу міняти систему. Але змінити її без того, щоб голосував кожен депутат за себе особисто, неможливо. І ви це розумієте, і ми це знаємо.
Тому ми повинні спочатку змусити всіх депутатів у ВР голосувати особисто. Це принципово для зміни системи.
Юрій Левченко: Ви згадали про можливий сценарій, що парламент спробують зробити винним у тому, що Янукович не може врятувати країну. Цей сценарій міг би спрацювати лише за однієї умови: якщо б минулий парламент справді щось робив для країни.
З огляду на те, що минулий парламент робив тільки погане все (чудовим прикладом цього є останній бюджет, який був прийнятий під завершення каденції, фактично ліквідаційна комісія ВР приймала бюджет), Президент не зможе перекласти вину на парламент.
Пан Гіршфельд розповідав про потребу введення пільг, про те, що деякі пільги були введені і чомусь не працюють, чомусь економіка не може запрацювати нормально, впровадити іноваційні технології. Але чомусь пільги для пана Клюєва і його зеленої енергетики працюють чудово, там немає жодних проблем, все бурхливо розвивається! Тобто, може, суть в тому, що Партія регіонів запроваджує тільки ті пільги, які вигідні їй та її утриманцям. А будь-якими іншими пільгами та стимулятивними методами вона не дуже переймається.
Наостанок я хотів би наголосити, що як людина, яка відповідає у «Свободі» за економіку, можу сказати, що у нас є дуже багато економічних напрацювань. У нас на сьогодні готові 8 законопроектів економічного напрямку, які ми можемо хоч завтра внести у ВР. Зокрема, вони стосуються ліквідації дефіциту Пенсійного фонду, боротьби з виведенням прибутків українських підприємств у так звані офшори, земельної реформи тощо.
Питання тільки в тому, що для того, щоб опозиція мала змогу ці ініціативи впроваджувати. Потрібно, щоб був певний здоровий клімат у ВР і щоб, як у будь-якій іншій європейській країні, влада не лише намагалася проштовхнути свої ідеї, а брала найкращі ініціативи від опозиції.
У опозиції є таке завдання: захистити права і свободи громадян (про що ми говорили) до виборів Президента, на яких справді можна буде змінити ситуацію. До виборів Президента треба зробити так, щоб влада не проштовхнула закони, які, скажімо, заборонять людям протестувати на вулицях проти фальсифікацій.
Інше завдання опозиції - справді, запропонувати альтернативу. Безперечно, ми цю альтернативу будемо пропонувати, ми будемо вносити законопроекти та відстоювати їх. Але, хотів би підкреслити, можливість того, що ці законопроекти якимось чином будуть конструктивно доповнювати ініціативи влади, залежить від того, наскільки влада буде готова слухати опозицію і брати її найкращі ініціативи.
Андрій Куликов: Я закликаю учасників дискусії до коректності в поводженні з термінами. Якщо пан Застава говорить, що рейтинг Партії регіонів перевищує рейтинг Об’єднаної опозиції, цілком зрозуміло, що він веде мову про Об’єднану опозицію. Водночас є справедливими зауваження, що рейтинг всіх трьох опозиційних сил перевищує рейтинг ПР. Пан Гіршфельд, у свою чергу, нагадує нам про те, що якби була графа «проти всіх», то, мовляв, опозиція стільки би не набрала. А якби була ця графа, то скільки набрала ПР?
Анатолий Гиршфельд: Я думаю, ее результат практически не изменился бы.
Андрій Куликов: У мене ще запитання до двох учасників дискусії, пана Гіршфельда і пана Левченка. Пане Гіршфельд, якщо Ви вважаєте, що немає різниці, якою мовою говорити про ухвалення законів щодо покращення нашого загального добробуту, чому б Вам не заговорити українською мовою?
І до пана Левченка таке запитання: у програмі «Свободи» є пункт про полегшення доступу до зброї. Наскільки доцільно, на Вашу думку, доповнити цей пункт положенням про впровадження громадянського арешту?
Анатолий Гиршфельд: Я бы хотел сначала сделать небольшую ремарку по «зеленой» энергетике. Вообще, при нашем энергетическом балансе, я считаю, движение к альтернативным технологиям в энергетике жизненно важно для Украины.
Мы очень долго еще будем энергозависимы при существующем характере экономики. Все страны Европы сегодня поддерживают «зеленую» энергетику, и очень хорошо, что этот процесс начался в Украине.
Касательно того, чтобы заговорити українською мовою, я не бачу дуже великих проблем. Постепенно буду входить в эту среду, для этого нужно просто общаться в украиноязычной среде все время.
Андрій Куликов: Я мав на увазі не лише Вас.
Анатолий Гиршфельд: Я имел в виду, что профессиональные вещи могут звучать и на русском языке. Самое главное – суть этих вещей и на что они направлены. Может быть, важно, на каком языке высказываются суто политические заявления. На самом деле, хоть на английском пусть звучат вещи, которые помогут нам провести реформы в стране.
Действительно, мы имеем самые низкие в Европе показатели ВВП на душу населения и самые низкие показатели по производительности труда. Гораздо ниже, чем в Беларуси, уже раза в полтора. Есть проблемы, которые не получалось решить правительствам на протяжении больше чем 20 лет. И не надо здесь вспоминать одного Азарова, были и другие правительства: и правительство Тимошенко, и так далее, и были программы, лозунги, изменения более чем 60-ти законов при принятии бюджета 2005 года, и были необдуманные шаги в ВТО, последствия которых мы сегодня расхлебываем.
Когда-то Украина ввела на готовые изделия нулевую пошлину, а на комплектующие была абсолютно необдуманно введена пошлина. Теперь возникли проблемы у украинского малого и среднего бизнеса, который стал чисто торговым, а, следовательно, серым, и даже не может заплатить 200 гривен. В то время как во всем мире этот бизнес производственный. Для того, чтобы бизнес и у нас был производственным, государство должно создать необходимые таможенные условия.
Какой же представитель малого и среднего бизнеса в Украине будет пытаться производить изделия, аналогичные импортным, на которые нулевая пошлина, при том, что на комплектующие этих изделий существует пошлина?
Поэтому я думаю, что это большой комплекс проблем, на решение которых должна быть направлена конструктивная деятельность и оппозиции, и депутатов большинства, чтобы мы могли поработать в этой ВР на пользу стране.
Юрій Левченко: Я би хотів спочатку прокоментувати деякі тези пана Гіршфельда. Безперечно, «зелена» енергетика зараз у всій Європі інтенсивно розвивається. Тільки існує величезна різниця між Україною і Європою, яка полягає у монополізації ринку.
Монополізації ринку у Західній та Центральній Європі немає. Натомість у нас, як і у більшості інших галузей економіки, є монополізація – родиною Клюєвих.
Декілька слів щодо того, якою мовою розмовляти чи приймати закони. Відійдемо від історичних та культурних моментів, поговоримо суто про практику і про той самий професіоналізм та прагматизм. Так от, якщо людина пише закон, умовно, російською або англійською, а потім цей закон механічно перекладається українською мовою, то багато користі від нього не буде. Так само коли зараз прийняли закон про мови і дозволили у судочинстві використовувати і російську, і українську, то чомусь забули, що деякі слова у цих мовах мають абсолютно різний зміст. І це повністю псує і знищує саме питання судочинства.
Тобто треба все ж таки мати певні принципи і одну мову використовувати в законодавчих ініціативах.
Щодо питання про зброю. Ми маємо це пункт у програмі. Ми її не збираємося змінювати найближчим часом, тому що це наші ідеологічні засади, які дозволили нам отримати той результат, який ми отримали на виборах.
Володіння зброєю необхідне сьогодні, коли існують бандформування, які називають себе правоохоронними органами, але насправді є організованими злочинними угрупуваннями. Безперечно, громадяни, які психічно здорові, наголошую на цьому, мають мати право отримати при бажанні вогнепальну зброю.
Щодо громадянського арешту, то, чесно кажучи, я не можу виступати зараз від усієї партії «Свобода», тому що ми поки що це не обговорювали. Але моя особиста позиція полягає в тому, що, в принципі, при певних належних запобіжниках, скажімо, при чітко виписаній процедурі, громадянський арешт потрібно впроваджувати. З тої ж причини, чому я виступаю за те, щоб люди мали право володіти зброєю, – тому що у нас правоохоронні органи належним чином не працюють.
Якщо у нас немає можливості поки що змінювати систему зверху до низу, то давайте спробуємо змінити її знизу до верху. Принаймні, дати людям можливість боротися з бандитами, які зараз бігають вулицями і сидять у владних кабінетах.
Ігор Жданов: Питання мови завжди зачіпає, тому у мене прохання до представників Партії регіонів: беріть приклад із Януковича і Рибака. (Азаров займається покращенням своєї мови, але він не може.) Рибак і Янукович говорять українською мовою.
Ми можемо вести професійну дискусію на будь-якій мові, але є питання поваги до вищого законодавчого органу. Немає іншої країни, де б українська мова була державною. Єдина така країна – Україна. Тому повинна бути просто повага до парламенту України. А у побуті ми можемо спілкуватися на тій мові, яка нам більш прийнятна.
Щодо сприйняття владою законодавчих ініціатив опозиції. Я хотів би нагадати про парламент попереднього скликання. Я дуже гарно пам’ятаю такі цифри, я їх вивчив напам’ять: закон про місцеві вибори – 600 поправок, враховано провладною більшістю нуль; Податковий кодекс - 6000 поправок, враховано нуль (потім було вето Президента, були частково враховані поправки, які вносилися і опозицією, і громадянським суспільством, і самими представниками ПР); бюджет 2010 року голосували без обговорення 10 хвилин, бюджет-2011 - також без обговорення, 15 хвилин, а на 2013 рік бюджет приймала «ліквідаційна комісія».
І останнє. Мене завжди дуже розчулює, коли ПР закликає до конструктивної співпраці. Я завжди говорив, що для цього треба всіх посадити у Лук’янівський СІЗО або у Качанівську колонію. Отоді буде рівноправний діалог. Бо поки сидять лідери опозиції в тюрмі, не можна говорити ні про який рівноправний діалог. Треба, що Луценко і Тимошенко були на свободі та очолювали відповідні політичні сили, представляли інтереси певних верств громадян.
Андрей Окара, российский политолог: Меня звали говорить на тему, будет ли Рада в настоящей конфигурации работоспособной. Господа, в России Государственную Думу называют «взбесившимся принтером». Потому что она уже давно не место принятия, выработки, обсуждения решений. Госдума голосует так, как надо, как в Администрации Президента придумали.
Я вот думал: что такое Верховная Рада? Это точно не «взбесившийся принтер». Наверное, это «отбойный молоток».
Существующая конфигурация в ВР асимметрична по своему происхождению, соответственно, асимметричными будут отношения внутри ВР.
Кстати, сейчас говорили про оружие, и я подумал: а вот если бы депутатам можно было бы носить оружие, особенно в зале заседаний. Вот это был бы цирк!
Журналист: А им можно. Их никто не имеет права проверять.
Андрей Окара: Так почему еще не носят?
Журналист: Носят.
Владимир Застава: Пожалуйста, при «Свободе» этого не говорите.
(Смех в зале)
Юрій Левченко: Ми це давно знали, не хвилюйтеся.
Андрей Окара: Так вот, я полагаю, что, наверное, большинство людей, принявших участие в выборах, все-таки были не за власть, а за оппозицию, в разных вариантах, в том числе и в мажоритарных округах. Тем не менее, хотя большинство было за оппозицию, а меньшинство за власть, существующая система выборов обеспечила ситуацию наоборот: власть имеет не просто блокирующий, а вообще контрольный пакет акций в этой Верховной Раде. Соответственно, оппозиция не может вообще никак влиять на обсуждение и принятие решений. Могли вместо Рыбака собаку или кошку Януковича назначить.
Владимир Застава: Господин Окара, я прошу Вас, не оскорбляйте…
Андрей Окара: Котов и собак?
Владимир Застава: Спикера. У нас серьезная дискуссия.
Андрей Окара: Получается, что есть ассиметричные взаимоотношения, когда меньшинство, которое не намного меньше, чем большинство, может воздействовать ассиметрично, то есть блокировать трибуну, запускать дымовые шашки, пилить заборы вокруг Рады. Я думаю, наверное, криэйторы в оппозиционных силах работают, и мы в ближайшее время увидим какие-то невероятные высоты креативной мысли оппозиции.
Что самое ценное было в украинской политике, так это полиархия. Полиархия – это такой тип политического режима, при котором проигравший не теряет все, а победивший не получает все. Но сейчас получилось наоборот: победивший получает все. Они могут любого спикера, любого премьера назначить, превратить Украину в Малороссию, вступить в Таможенный союз или в США, что угодно.
То есть мы сейчас видим ситуацию монополизации власти и публичного пространства. Но в этой ситуации система может лопнуть, и будет или бескровная революция, или кровавый бунт.
Журналіст: У мене два запитання. Пан Жданов торкнувся теми збору з продажу валюти. В минулому скликанні у ВР не було голосів навіть всередині ПР для ухвалення цього закону. Скажіть, будь ласка, чи знайдуться в нинішньому парламенті ці голоси?
Друге запитання таке. Вчора пан Симоненко зробив, на мою думку, дуже популістську заяву про те, що КПУ цьому уряду дає півроку, а після закінчення цього терміну буде притягувати уряд до відповідальності. Наскільки взагалі може через півроку постати питання про відставку уряду?
Оксана Продан: Щодо 10% збору з продажу валюти, то я абсолютно впевнена, що якщо вони не змогли провести цей збір у минулому скликанні ВР, то зараз їм це абсолютно не світить. І це, знову ж таки, стосується як політичних партій, так і мажоритарників, які голосувати за цей збір не будуть.
Що ж до відставки уряду, то комуністи вже обіцяли не голосувати разом із Партією регіонів, тому слухати те, що говорить Симоненко, і цьому вірити трохи смішно. Разом з тим, відставка уряду може бути з інших підстав, не тільки за ініціативи КПУ.
Андрій Пишний: Я хотів би декілька слів сказати з приводу твердження, що в Україні розпочався процес монополізації влади. Насправді в Україні процес монополізації влади відбувався впродовж трьох років. З обранням нової ВР розпочався процес демонополізації влади.
На тому етапі, в який входить Україна - а це етап президентської кампанії і намагання Януковича остаточно узурпувати владу, закріпити своє правління ще на 5 років - важливо навіть не те, що ВР зможе зробити, важливіше те, чому парламент може завадити.
А завадити він повинен узурпації влади, остаточному руйнуванню Конституції, позбавленню українських громадян права надавати прямий представницький мандат Президенту. Саме заради цього було ухвалено агонізуючим парламентом минулої каденції закон про всеукраїнський референдум.
Прийняття цього закону, можливо, є одним із найяскравіших свідчень того, що Партія регіонів програла парламентську кампанію. Вони зрозуміли, що український парламент перестає бути зоною політичного комфорту. І саме закон про всеукраїнський референдум у нинішній редакції фактично дає можливість їм через використання адміністративного ресурсу, підконтрольної Центральної виборчої комісії, через механізм «всеукраїнського» референдуму протягувати потрібні їм законодавчі акти.
Хочу зазначити: я не проти всеукраїнського референдуму, навпаки. Дійсно, єдине джерело влади в Україні – це народ. Але той закон, який ухвалили, має приблизно стільки ж спільного з демократією, як вирок Тимошенко з правосуддям.
Щодо запитання про комуністів і відставку уряду - ви знаєте, я вже давно перестав всерйоз сприймати заяви КПУ. Виступ пана Симоненка під час обговорення кандидатури Азарова на посаду прем’єра ще раз підтвердив фарисейство, блюзнірство, повну втрату політичних орієнтирів, зраду власних виборців цією партією. Вони нажилися на опозиційних протестних настроях українського народу.
Після 15 хвилинного спічу, коли Симоненко казав, що Азаров (і з цим неможливо не погодитися), є чи не найбільшою бідою української економіки, соціальної сфери, лідер КПУ резюмував так: Комуністична партія України проголосує за цей уряд, аби вони, хоча й не виконали свої зобов’язання, мали можливість їх виконати. Це політичний маразм і сюрреалізм. Тому не сприймайте їхні заяви всерйоз.
А щодо відставки уряду, то ми продовжуємо вважати уряд Азарова некомпетентним, неукраїнським і таким, що не може правити в умовах, коли для України реальна загроза другої хвилі економічної кризи.
Що ж до податку на продаж валюти, то ми не проголосуємо за його запровадження, бо це насправді потуги хоча б якось втримати золотовалютні резерви України. Це немає абсолютно нічого спільного з економічною політикою, це психологічний тиск на українців і повна безпорадність у питаннях наповнення золотовалютних резервів і забезпечення стабільності української валюти.
Анатолий Гиршфельд: Вообще я считаю, что мы должны более уважительно относиться к своей национально валюте. Безусловно, какой-то налог на продажу валюты должен быть, но он не должен быть 10-процентным. Он может быть в размере 1%, 1,5%, это нормальная практика. 10-процентный налог, на мой взгляд, не является рыночной мерой, и я к этому отношусь отрицательно.
Поднималась тема о монополизации власти. Хочу вам напомнить 2005 год и принятие бюджета на 2005 год. Он тоже принимался без обсуждения, на лозунгах веры и доверия, без всяких цифр. 60 законов было отменено законом о бюджете, что категорически запрещалось. Это показало абсолютную монополизацию власти со стороны партии «Батькивщина». Поэтому не надо все грехи сваливать только на правительство Азарова.
Что касается закона о референдуме - хочу сказать, что эти выборы показали: при всем том якобы имевшем место админресурсе и якобы подконтрольной власти ЦИК оппозиция набрала достаточно неплохие цифры, и никто этому не препятствовал. То есть эти инструменты сегодня не работают так, как Вы говорите, это уже показала нам практика.
Я считаю, что пытаться регулировать экономику консервативными методами в ближайшие год-полтора не получится никакому правительству. И правительство Азарова вынуждено будет перестраиваться под те реалии, которые есть. Удерживать ситуацию под контролем введением 10-процентного налога, обязательством продавать валютную выручку или путем дополнительных займов будет очень сложно. Нужно будет принимать законы, поддерживающие отечественного товаропроизводителя.
Журналист: Можно уточнить: внутри фракции ПР на сегодня есть голоса за введение сбора при продаже валюты? Это относится и к самовыдвиженцам, не хочу их называть «тушками», и к коммунистам, которые говорят: «Нет-нет, мы голосовать не будем», но потом все равно голосуют. Есть ли на сегодня голоса в ВР для введения этого налога?
Анатолий Гиршфельд: Введение этого налога еще не обсуждалось. Те беседы, которые у меня были с коллегами, вышедшими из реального сектора экономики, свидетельствуют о негативном отношении к этому законопроекту.
Недавно проходил съезд работодателей, Азарова на нем присутствовал, и мы говорили о том, что введение налога на продажу валюты имеет несовершенный механизм. Так, если у предприятия есть валютный кредит, оно сначала должно продавать валютную выручку, платить за это налог, а потом гасить валютный кредит.
То есть эта норма требует серьезной доработки, а величина этого налога, на мой взгляд, сильно завышена.
Олег Базар: У мене запитання до представників опозиційних партій. Чи не здається вам, що на сьогодні рівень співпраці чи комунікації між трьома опозиційними силами у парламенті є недостатнім? Олесь Доній запропонував у парламенті повернутися до ідеї створення Народної ради – надфракційного об’єднання всіх опозиційних сил. Можливо, у вас би тоді краще виходило.
Андрій Пишний: Насправді рівень співпраці є абсолютно достатнім і таким, який дає можливість досягати бажаного результату в парламенті. Перші два дні його роботи це підтвердили.
Юрій Левченко: Я теж хотів би підтвердити, що рівень співпраці, на мою думку, достатній. Дії координуються, і вони приносять результат, як показали перші два дні роботи ВР. З іншого боку, у ідеї надфракційного об’єднання немає нічого поганого.
Олег Базар: Я тоді уточню своє питання. Коли ми говорили про програми опозиційних сил, ви почали мірятись, у кого скільки є законопроектів. То, може, краще, щоб у вас була одна група законів на всіх?
Юрій Левченко: Так, у такому об’єднанні і створенні групи немає нічого поганого, і, безперечно, слід збирати докупи наші ініціативи, вибирати ті з них, з якими всі погоджується, і потім разом просувати. Але також треба розуміти, що між нами є певні ідеологічні розбіжності, відповідно, повністю об’єднатися в якусь одну структуру неможливо на даний момент. Водночас у боротьбі проти узурпації влади ніяких розбіжностей у нас немає.
Андрій Пишний: Три опозиційні партії підписали за результатами виборчої кампанії спільну заяву, якою визначили план першочергових законопроектів, який і є отим спільним порядком денним. Дійсно, є ідеологічні розбіжності, і це абсолютно нормально. Але в рамках спільного порядку денного ми будемо рухатись.
А це прийняття закону про відкликання депутатів, створення слідчих комісій, початок процедури імпічменту, робота над Виборчим та Податковим кодексами, ухвалення законів, які пов’язані із соціально-економічною сферою. Щодо цих законопроектів ми стовідсотково організуємо спільні робочі групи і внесемо спільні узгоджені ініціативи. Тому що це є пріоритет, який ми визначили ще на старті нашої співпраці.
Оксана Продан: Ми на засіданні фракції ще не обговорювали заяву Донія, тому я не можу висловити позицію фракції «УДАР» в цілому. Але треба сказати, що кожен з нас має програми, в яких ми будемо знаходити спільні позиції. А щодо того, щоб створювати ще щось, крім того, що вже є, додаткові меморандуми тощо – це найкращий шлях щось розвалити. Але це моя особиста позиція.
Владимир Застава: Ну что ж, на этом я предлагаю нашу дискуссию завершить. Мы все видим, что новая Рада действительно отвечает своему названию: это новая Рада и по своему составу, и по подходам, и по работе. Будем надеяться, что она оправдает ожидания избирателей.