«В тюрьме вместе со мной был архитектор. Я наблюдал, как он что-то чертил, возился со своим тубусом, работал»
Между заявлением Харьковской прокуратуры относительно розыска гражданина Авакова Интерполом и вашего ареста в Италии времени прошло совсем много. Наверняка, оценивая ситуацию, внутренне вы уже были готовы к подобному развитию событий и сам арест не стал для вас неожиданностью.
Конечно, я понимал, что рано или поздно, ситуация должна разрешиться как-то.
Вы, вот, спрашивали, верно ли, что мне предлагали перебраться в Германию. Скажу так: действительно, многие мои друзья, политические партнеры, соратники, ранее не единожды предлагали мне остаться на территории той или иной европейской страны…
Германии, Литвы…
Нет, Литвы, как раз, в их числе не было… Речь о странах «старой демократии», если можно так выразиться. У меня нет никаких сомнений в том, что если б я решился начать там процедуру получения политического убежища – власти бы пошли навстречу, оказали б максимальное содействие и вопрос бы решился, по нынешним меркам, в очень короткое время.
С другой стороны, европейская юстиция – всегда процедура. Процедура здесь превыше всего. И это, в том числе, является гарантией соблюдения прав всех участников процесса.
Каковы условия содержания в итальянской тюрьме? Очевидно, это не туберкулезные стены Харьковского СИЗО.
Будучи губернатором, я раз в год лично проверял условия содержания в главном СИЗО Харькова, поэтому истинное положение дел в отечественной пенитенциарной системе мне известно.
Конечно, сравнимо с украинской, итальянская тюрьма – двухзвездочный отель.. Нет, ладно условия в «полторы» звезды – так как душ не в «номере», а на этаже.
Необходимо сказать об очень либеральном, уважительном отношении к человеку, главное наказание здесь – ограничение свободы. Не унижения, издевательства, а именно лишение свободы. То есть, ты сидишь в камере, смотришь телевизор, конечно – выходишь на прогулку, но все это - в тюрьме. В Италии, кстати, нет исправительных работ.
Чем же заниматься?
Ну, можно писать письма, читать. Рядом со мной сидел архитектор, я наблюдал, как он работал со своим тубусом, чертил что-то.
Кто находился там вместе с вами?
Спокойные, доброжелательные люди. Все они с большим интересом отнеслись к моей истории. Конечно, во всей тюрьме никто слова не знал ни по-русски, ни по-украински, хотя, кое-где на стенах я встречал надписи – отрывки поэзии Пушкина и Есенина, то есть, кто-то из русскоговорящих там таки бывал.
В первый день, я особо не афишировал – кто я, откуда, как. Но, уже на второй, соседи сами подошли ко мне с местной газетой, где описывалась моя история, подарили мне эту газету, выразили поддержку – объяснялись, без знания языка, насколько это возможно (смеется, - С.К.). Опять таки, всё очень доброжелательно.
«Мне приписывают ущерб бюджету на три миллиона. Хотя есть решение суда о том, что никакого ущерба не было»
Правда ли, что на первой встрече с судьей, отвечая на его вопрос о том, видите ли вы в деле политическую составляющую, вы ответили отрицательно? Точнее, сказали: «я не виновен». Чем существенно усложнили жизнь своим адвокатам.
На предварительном слушании с судьей-докладчиком, состоявшимся 29-го марта, мне был задан вопрос: согласен ли с экстрадицией или нет. Это – ключевой вопрос, собственно. Если я согласен – меня сажают в самолет и отправляют в Украину. Я сказал, что не согласен. Тогда последовали другие вопросы и судья получил от меня информацию о том, что дело – на мой взгляд – имеет политическую подоплеку и я считаю себя полностью не виновным. Данную позицию зафиксировали в материалах процесса.
Также мною было четко сформулировано: даже если предметно разбирать претензии по 365-й статье, мне предъявляемые, легко установить: дело полностью сфабриковано , основывается на подложных документах и является абсурдным.
Пользуясь случаем, хотел бы коротко его прокомментировать.
Да, прокомментируйте. Ибо все, что известно на сегодня – вас обвиняют в незаконном выделении некоей фирме участка земли, со скидкой, правда, на то, что позже вы это свое решение сами и отменили.
Итак, одна фирма обратилась ко мне с просьбой об изменении целевого назначения участка земли, поскольку хотела построить там какой-то объект. Закон гласит: есть определенный срок, на протяжении которого необходимо на подобные запросы отвечать.
Необходимые справки были собраны, подписи на «бегунке» – в итоге документы попали ко мне на подпись, я их завизировал. Единственный нюанс – заместитель губернатора, ответственный за такого рода вопросы, в этот момент находился в отпуске. Поэтому напротив его фамилии – вместо подписи – значилось «отпуск». Когда он вышел на работу и проверил данное постановление, пришел ко мне с юристом – сообщил: вероятнее всего – а земельное законодательство все время менялось – здесь, с нашей стороны, имеет место превышение полномочий, по вопросу изменения целевого назначения земли следует обратиться в Кабмин, ибо, не исключено, эти земли попадают под категорию «особо ценных.
Зам написал тематическую докладную записку и я это распоряжение отменил. Между первым и вторым распоряжением прошло около 45 суток. Причем во втором моем распоряжении содержался специальный пункт - всем уполномоченным на то ведомствам, чиновникам, не проводить по первому распоряжению никаких действий. Впрочем, на тот момент никакие процессы еще и не были начаты. Фирма, инициировавшая запрос, немного повозмущалась, но юристы им показали как правильно поступить, они согласились и повторно к нам уже не обращались. Вопрос, таким образом, был исчерпан и забыт.
Прошло много времени и тут прокуратура внезапно достает какой-то земельный акт, который вышел спустя полгода после второго распоряжения. Условно говоря, в марте я распоряжение отменил, а в июле – якобы в нарушение собственного распоряжения – лично подписал земельный акт. При том, что за всю свою карьеру я земельные акты подписывал всего несколько раз - сам я таких вещей никогда не делал, да и полномочия мне не позволяли…
Словом, абсурд полный. Когда я узнал, что именно мне инкриминируется - попросил показать акт. Мне показали копию. Соня, на этой копии даже подпись «моя» на мою настоящую непохожа! Она подделана!
Когда акт передали на специальную графологическую экспертизу, специалисты ее проводившие и давшие первое правдивое заключение – о том, что подпись подделана – сперва были отстранены, а затем – правда, наверняка этого я сейчас утверждать не могу – вовсе уволены. В течении суток был назначен новый эксперт, который сказал: да, это его подпись. Что интересно, подписи всех остальных – земельщиков, уполномоченных чиновников на этом «документе» - признаны поддельными, а подпись губернатора – настоящей.
Еще момент. Этот земельный акт не прошел должную регистрацию – он не зарегистрирован в качестве входящего документа. А, вы же знаете, как происходит процесс визирования губернатором тех или иных бумаг – заходит помощник с папкой документов, я их рассматриваю, что-то – визирую, что-то – нет, но все документы обязательно зарегистрированы. Тут даже этого не было.
На основании всего этого абсурда меня обвиняют в нанесении ущерба государству на три миллиона гривен!
Но, и это еще не все – уже сейчас мы выяснили: эта фирма, понимая, что попала в глупую ситуацию, еще тогда – в 2009-м году – подала в суд, видимо сама на себя, и выиграла его, также – апелляцию, которая засвидетельствовала – никакого ущерба не существует. И это решение суда действует до сих пор!
Когда прокурорские поняли, что существует судебное решение, свидетельствующее об отсутствии ущерба - а дело, повторяю, возбуждено якобы именно из-за этого ущерба, потому что никак иначе меня «привязать» к этому было невозможно - очень, конечно, удивились. Немедленно поддали кассацию с просьбой отменить решение. Однако, решение не отменено, оно действует до сих пор и ситуация, в данной связи, абсолютно бредовая!
Подобных «накладок» в моем деле еще множество. Все это – грубая поделка!
Так же, как в делах Тимошенко, Луценко, Иващенко.
Совершенно верно. Я, вот, размышлял: премьер – в тюрьме, глава МВС - в тюрьме, министр экологии – в тюрьме, и.о. министра обороны – тоже, министр экономики – в изгнании, министра юстиции – чудом выпустили…
Чему ж удивляться, если речь о бывшем губернаторе?
Да, здесь, в Италии все эти обстоятельства шокируют – и юстицию, и общественность, а мы-то свыклись...
«Без сомнения, я буду участвовать в выборах, присутствовать в списке «Батькивщины»
Вы планируете избираться в Раду по списку «Батькищины»? В 2002-м Андрей Шкиль перешел в парламент прямо из СИЗО. Обсуждали ли с адвокатами: возможен ли, в нынешней вашей ситуации, такой сценарий?
Безусловно! На сегодня я являюсь гражданином Украины и права мои, в том числе – относительно возможности избираться в Раду – не ограничены.
То есть, будете двигаться по списку?
Без сомнения, я буду участвовать в выборах, присутствовать в списке «Батькивщины» - у меня есть полная поддержка руководства партии в данном вопросе.
Если не возникнет проблем в ЦИК, уже в октябре вашу фамилию можно будет увидеть в перечне нардепов, так?
Я на это рассчитываю и полагаю, что нет никаких оснований ограничивать мое право избираться и быть избранным. Если так произойдет – это будет грубым нарушением моих прав, как гражданина, человека и, вне сомнений, не останется без реакции с моей стороны.
По результатам последнего съезда «Батькивщины», партийцы написали итальянскому правительству и суду тематическое – в контексте вашего дела – письмо. Аналогичные письма, уже лично от себя, направила Юлия Тимошенко. Кроме того, на суд к вам приехали Андрей Кожемякин, Евгения Тимошенко, другие депутаты. Это имело, на ваш взгляд, какой-то эффект?
Действительно, на одно из заседаний, когда рассматривался вопрос о смене мне меры пресечения, прибыли Кожемякин, Женя Тимошенко, другие соратники. Правда, в зал их не пустили – эта стадия процесса называется дебатами между прокуратурой, защитниками, коллегией судей во главе с ее председателем, мною. А итальянская юстиция, повторюсь, есть неукоснительное соблюдение процедур. Да, мой адвокат выступил с ходатойством – просьбой допустить гостей в зал. По реакции судьи, прокуроров, было понятно, что им интересно было б их послушать, однако судья – соблюдая процедуру – в допуске их в зал отказал. Поэтому ребятам пришлось ожидать в кулуарах. Когда представилась возможность – я их коротко поприветствовал, буквально –помахал рукой, они прокричали приветствия, слова поддержки. Но, сам факт появления в суде главы оппозиционной фракции украинского парламента Андрея Кожемякина, дочери Юлии Тимошенко, конечно, произвел должное впечатление.
Все материалы – письма съезда, самой Тимошенко – были рассмотрены, приобщены к делу и станут предметом обсуждения на последующих заседаниях.
Инициировав процесс против меня, режим, тем самым открыл ящик Пандоры. Теперь для всех в Европе станут очевидны и понятны - на конкретных примерах – механизмы политических репрессий в Украине. Со всеми вытекающими последствиями.
Итальянская Фемида – это вам не Печерский суд, есть все основания рассчитывать на непредвзятое рассмотрение моего вопроса. Исходя из этого, полагаю, решение римского суда не будет уж слишком комплиментарным по отношению к нынешней украинской власти.
То есть, возможность экстрадиции, на ваш взгляд, ничтожно мала?
Если бы итальянская фемида склонялась к тому, чтоб подвергнуть Арсена Авакова экстрадиции, очевидно, меня бы или оставили в заключении или посадили бы под домашний арест, либо – на подписку о невыезде, с необходимостью регулярно отмечаться в полиции. Но итальянская юстиция, как мы уже говорили, освободила меня безо всяких ограничений.
Вероятно, потому, что склоняется к мысли: Аваков – объект политического преследования.
Вместе с тем, суд есть суд, однозначно предсказывать его вердикт было бы неправильно.
…Насколько мне известно, представители отечественной прокуратуры, также – другие представители режима, предпринимали довольно нетрадиционные меры для того, чтобы пытаться влиять на европейскую юстицию.
Поподробнее, пожалуйста.
Я сказал только то, что сказал. Больше добавлять ничего не стану. Разве – что речь шла о найме фирмы, которая бы представляла здесь их интересы, в том числе – в публичной плоскости.
"Я являюсь бенифициаром нескольких компаний, которые тут, в Италии, ведут производственную деятельность"
В свое время Богдан Данилишин рвался в Украину – планировал в наших судах доказать свою невиновность. Адвокаты еле уговорили его этого не делать. У вас аналогичных порывов не было?
Нет. С момента ареста Юлии Тимошенко у меня не было никаких иллюзий относительно истинного положения дел в отечественном «правосудии». А пример Данилишина – это еще время именно иллюзий; вера в то, что можно правовыми методами отстоять свою честь в неправовом, как все мы сейчас понимаем, государстве.
Вы сказали, что покинули Украину в сентябре.
Да.
При каких обстоятельствах? Вспомните момент, в который поняли, что отъезд необходим.
Я получил четкую информацию: против меня, моей семьи, сына готовится ряд провокативных действий. Доказывать свою правоту из тюрьмы было бы совершенно бесперспективно – это все осознавали, поэтому мои соратники, коллеги фактически настояли на моем отъезде. Настояли, чтобы я, покинув Украину, приступил к реализации согласованного нами плана определенных политических активностей – мы с вами об этом говорили – в Европе. Что, собственно, и было сделано. Знаете, нет худа без добра – ко всему прочему, я получил возможность заниматься не только политической деятельностью, но и своим гуманитарным проектом.
Без энтузиазма вы все это говорите.
Эмоциональное мое состояние, на тот момент, конечно, было довольно непростое. Дома уничтожают твоих соратников, громят бизнес, а ты не можешь им ничем помочь…
Кстати о бизнесе. Насколько я знаю, вы успели вывести часть активов в Европу. Конкретно – в Италию. Из-за чего, собственно, ваша передислокация в другую европейскую державу представлялась малореальной.
Давайте не будем множить мифы. Безусловно, я понимал, чем – в том числе, для бизнеса – чревата оппозиционность. Когда Ющенко, поддержав фактически Януковича, за два дня до выборов уволил меня с поста губернатора…
У вас обида на него?
Обида – нет, есть простая констатация: Виктор Андреевич продал всех и вся. И себя в том числе. Увы. Чисто по-человечески, мне его жаль… Давайте оставим это.
Ладно, насчет вывода бизнес-активов.
Итак, я понимал: времена предстоят непростые. Честно обсудил это с соратниками, партнерами. Что касается бизнеса….Частично активы были проданы, частично – их выкупили наши иностранные партнеры, частично – мы пошли по пути сокращения пассивов…
На сегодня я являюсь бенифициаром нескольких компаний, которые тут, в Италии, ведут производственную деятельность. В частности, во Фрозиноне есть фабрика – довольно маленькая, как по украинским меркам, но весьма внушительная по здешним - производящая пищевые продукты. Предприятие пребывает в нашей собственности с 2002-го года.
Нашей – чьей?
Группы компаний «Инвестор». Это - ключевая моя структура, в рамках которой я занимался бизнесом еще до того, как начал политическую деятельность.
Есть ли у меня средства к существованию? Да. Причем эти средства достаточны для того, чтобы организовать сопутствующую политическую деятельность в Украине, в настоящий момент - дистанционно, затем – при моем непосредственном, я надеюсь, участии.
У вас есть собственная недвижимость в Италии?
Нет, недвижимости на территории Италии у меня нет. Есть съемная квартира – подтверждающие документы моя супруга предоставила римскому суду.
Семья была с вами все это время?
Нет, на момент моего задержания семья находилась в Украине, но сейчас жена и сын здесь, со мной и, очевидно, мы проведем тут какое-то время.
Вернемся к политическим аспектам. Я правильно понимаю, что баллотирование в ВР для вас – мера скорее, с оглядкой на неприкосновенность, вынужденная?
Точно – не самоцель. Быть в парламенте статистом, «кнопкодавом», простите, мне неинтересно. Иное дело – членом оппозиционного большинства, влияющего на принятие решений.
По-вашему, оппозиция способна будет сформировать большинство? Оптимистично, однако!
Уверен в том, что оппозиция имеет все шансы получить солидный результат, что, безусловно, будет влиять на ситуацию в целом.
Сегодня в политикуме весьма широко обсуждается один из возможных вариантов «решения проблемы Тимошенко». Когда ее уговаривают отправиться на лечение в одну из европейских стран, скорее всего – Германию и там потом остаться. Сама Юлия Владимировна, конечно, против – не мыслит себя вне Украины, однако именно такой план многим кажется наиболее приемлемым. Вы-то как его оцениваете?
Я бы хотел этого для Юлии Владимировны – она бы подлечилась, пришла в себя. Вместе с тем, вы совершенно верно отмечаете, что сама она никогда с этим не согласится. Более того, если это все-таки – каким-то образом – произойдет, при первой же возможности, едва реабилитировавшись, Тимошенко вернется в Украину.
Вы – руководитель Харьковской «Батькивщины». Более, чем полгода физического вашего отсутствия в стране – серьезный срок. Как, интересно, все это время, организация без вас функционирует?
Ежедневно я нахожусь на контакте с коллегами-единомышленниками. За исключением, конечно, периода, что находился в заключении. Благо, существует скайп, другие средства связи… Все вопросы мы – человек 15-20 актива – решаем в оперативном режиме. И сегодня я могу сказать, что наша организация достаточно крепка.
В 2010-м, на выборах мэра Харькова, вы продемонстрировали впечатляющий результат. Юридически, победа досталась Кернесу. Многие тогда, да и сейчас тоже, полагали: Аваков попросту не стал до конца бороться за результат – не желая ли, не имея возможности, по другим каким причинам, тем не менее. Почему? Сейчас-то можете прояснить?
Для защиты результата мы действительно могли приложить сверхусилия. Однако – и тогда это стало вполне понятно – они бы все равно буквально «разбились» о беспредел оппонентов. Грубо говоря: вы доказываете, что тут вот имел место вброс бюллетеней, а они – в ответ – берут еще мешок фальсифицированных бюллетеней и вбрасывают его на соседнем участке. И хотя, в центральном аппарате ПР, насколько мне известно, еще колебались - заходить ли настолько далеко, что фальсифицировать исход кампании, на месте случилось то, что случилось. Международные структуры, на сей счет, выводы сделали – вы помните тематическое заявление «Фридом Хаус» и т.д. Но, в понимании нынешнего украинского режима, все вполне закономерно. Либерально настроенный, оппозиционный мэр города Харькова в их планы не входил.
Ну, без большинства в горсовете вы бы все равно не смогли работать.
Не могу сказать, что не боролся за результат – мы, я и моя команда, использовали все, законом предусмотренные, возможности. Невозможно, однако, «построить коммунизм» в отдельно взятом регионе – необходимы изменения в системе, в государстве в целом. А главное, что бы этого действительно хотели люди! Были к этому готовы и сформированы подлинные элиты, которые взяли бы ответственность за происходящее на себя. Нужен тот самый «золотой средний класс» с проснувшимся самосознанием… Тогда мы уступили, не сложилось... Но так будет не всегда!
P.S. Учитывая резонансность данного интервью, редакция предоставляет право упомянутым в нем персонажам также высказаться по теме, предоставив свое видение развития событий.