Владимир Застава, Институт Горшенина: Тема нашей сегодняшней дискуссии – к чему приведет торговая война между Россией и Украиной? Можно ли то, что сегодня происходит, называть торговой войной, какова должна быть реакция с украинской стороны. Это лишь часть вопросов, которые мы собираемся сегодня обсудить.
В самом начале нашего обсуждения хочу сделать объявление, что теперь у всех читателей LB.ua есть возможность с помощью опций сайта задать свой вопрос спикерам круглого стола.
Ну что ж, господин Катеринчук, ваша оценка ситуации. Считаете ли Вы происходящее торговой войной? Если да, то к чему она приведет? Я также сразу зачитаю вопрос от читателя LB.ua Александра, работника Одесского морского торгового порта. Он спрашивает, каким образом парламентская оппозиция должна помочь правящей коалиции в случае ужесточения экономического давления России по отношению к Украине. Прошу, Вам слово.
Микола Катеринчук, народний депутат України, голова Європейської партії України: Доброго дня, дякую за те, що запросили на цю цікаву тему. Я вважаю, що сьогодні торгівельної війни між Україною і Росією немає. Проте є така з боку Російської Федерації артпідготовка до військових дій. І ця артпідготовка велася з питань ціни на газ, і вона продовжується сьогодні на прикладі деяких товарів, які виробляються Україною.
Я думаю, що прогноз, який я зробив ще восени минулого року щодо того, що не вдасться добитися знижки на ціну на газ до закінчення президентських виборів у Росії, на жаль, справджується. Не має значення, чим закінчаться президентські вибори у Росії, стосунки в економічній сфері між Україною і Росією і надалі будуть складними. Що робити українській стороні? Перш за все, треба серйозно ставитися до угоди про асоціацію і зону вільної торгівлі з ЄС і розуміти, що ринок збуту Росії буде постійно заполітизованим. Тобто економічної складової або складової якісної там все менше і менше, а все більше політичної кон’юнктури, і Російська Федерація використовує цей інструмент для досягнення своїх геополітичних цілей.
Щодо запитання із Одеського порту. Яка буде роль опозиції? Я можу сказати, що у Давосі ми перетиналися із Бойком на кава-брейку, присвяченому прогнозуванню подальших відносин у газовій сфері, майбутнього ГТС. Європейська партія України запропонувала фахівців для «Нафтогазу України», для Міністерства енергетики, щоб провести судовий процес у Стокгольмі щодо намагання української сторони довести несправедливість поточної ціни на газ, але при цьому залишитись зі знижкою, що є згідно із «харківськими угодами». Ця пропозиція прозвучала серйозно, я її робив декілька разів, і ще раз кажу, що ми готові на безкоштовній основі провести такий процес у Стокгольмі і виграти для України більш цивілізовані стосунки із Росією у газовій сфері.
Відносно парламентської діяльності, то мені здається, що чим швидше буде реалізований формально консенсус, який сьогодні вже досягнутий у політикумі, щодо європейської стратегії розвитку України і чим швидше він буде закріплений у відповідних законах і постановах, а найголовніше, у парафованій і ратифікованій угоді, тим легше буде Україні відстоювати, перш за все, свої економічні інтереси в стосунках із Росією.
Володимир Застава: Дякую. Пане Огризку, отже, пан Катеринчук вважає, що Росія веде артпідготовку. До чого ця артпідготовка може призвести? Чи може вона призвести до того, що Росія повністю буде впливати на політичний та економічний стан життя в Україні?
Ви знаєте, що на початку місяця голова російського Сбербанку Герман Греф заявив, що якщо МВФ відмовить Україні, Росія готова його замінити та видати необхідний кредит. Заява була сказана публічно: будь ласка, звертайтесь до нас, ми готові вас кредитувати. Як Ви вважаєте, в чому полягає істинна причина отаких заяв?
Володимир Огризко, екс-міністр закордонних справ України: Дякую. Я, якщо дозволите, повернуся до цих наших «сирних» війн. І хочу наголосити на тому, що, власне, йдеться не про причину, а про наслідок. Тому що сьогодні можна говорити про сирну війну, завтра про карамельну війну, післязавтра - про трубну війну, потім буде будівельна війна і яка завгодно. Це не має жодного значення, тому що всі ці війни насправді - засіб тиску на Україну для того, щоб вона, як перший етап, вступила до Митного союзу, а як другий етап, втратила свою політичну і економічну незалежність.
І якраз у цьому плані Ваше запитання кореспондується: там, на Заході, МВФ гроші не дає, тому будемо зараз вам піддавати свої кредити. А це чергова спроба затягнути в економічну петлю, яка буде душити все більше і більше.
Але мені здається, що в даному випадку Росія поводиться, якщо дипломатично сказати, не дуже поважно. Вона мені нагадує таку собі хтиву пані, від якої відмовляються, яка нав’язується, а потім ще й починає сердитися і погрожувати. Це не підходить для образу країни, яка себе вважає великою і претендує на якісь речі глобального характеру.
І ви знаєте, я собі думаю, не тільки я, задаю питання: а чому так відбувається? Є багато варіантів відповідей, але я вчора знайшов блискуче формулювання, чому так відбувається. Процитую вам: «Росія ризикує перетворитися в порожній простір, доля якого вирішуватиметься не нами». Це цитата зі вчорашньої статті пана Путіна, де він говорить про те, яким чином треба проводити в Росії соціальну політику. От є дві цікаві цифри. Одна полягає у тому, що сьогодні у Росії живе 147 млн жителів. А друга, прогноз на 2050 рік – всього 107 млн. І от виникає питання, що робити, яким чином цей gap долати.
У 2006 році була в Росії запущена – доволі гучно – програма повернення додому співвітчизників. Вона з тріском провалилася. З України в Росію за цей час виїхало аж 4,5 тис. громадян. Така ж ситуація і по всіх інших вєсях, тобто ця тема закрилася. Сьогодні пропонується нова програма, і план ставиться дуже високий – 300 тис. мігрантів до Росії щороку. Де їх брати? Мотивації ніякої. Розумієте, треба бути несповна розуму, щоби поміняти, умовно кажучи, Ялту на Воркуту, чи Житомир на Бєлгород. Немає смислу.
Тому відбувається пошук того, де взяти ці 50 млн. А вони, виявляється, під ногами, ось тут, поряд. В Україні 46 млн., освічені люди, мають здоровий глузд і вмілі руки. Ось тому треба перейти у формат розмови «переходьте до нас у Митний союз, втрачайте незалежність, і все буде добре».
Благо, що сьогодні такі речі вже не проходять. Я думаю, що сьогодні рішення були прийняті і ще раз підтверджені: формат відносин Україна-Митний союз – 3+1. Там, де нам це вигідно, це приймається, а там, де нам невигідно, ми пропускаємо це все далі.
Один із моїх колишніх колег-міністрів сказав, що питання цієї війни не вирішиться до президентських виборів. Ви знаєте, тут питання, мені здається, не у виборах. Питання в тому, що до тих пір, поки в Москві не зрозуміють, що ми зробили інший вибір, вибір на користь Європейського союзу, на користь НАТО, на користь європейської цивілізації – ці всі війни будуть продовжуватися. І не питання в тому, хто буде наступним президентом – хоча ми знаємо, хто ним буде – і не питання в тому, як довго це триватиме. Триватиме саме до того моменту, поки ми нарешті не скажемо всім, і собі у першу чергу, що ми стали частиною європейської цивілізації.
І остання ремарка про етику. Ви знаєте, що наш прем’єр сильно образився на пана Оніщенка за те, що той не дуже етично висловився на його адресу. Я сидів і думав: чому він так образився? Я думаю, що пан Оніщенко в свою чергу образився на нашого міністра Кулиняка, якому пропонували поставити в Києві пам’ятник Столипіну, а він відмовився. І от починається одне за одним… Це жарт, звичайно, але, ви знаєте, я думаю, що треба нарешті подумати над тим, щоб у нас в Україні сформувалась українська позиція стосовно цього: й економіки, й історії, і культури. І отоді ми скажемо собі та всім іншим: ми вибрали свій напрямок розвитку, ми будемо ним рухатися. Там, де нам вигідно, ми працюємо з Митним союзом, там, де нам вигідно, ми працюємо з Європейським союзом і з будь-яким іншим. Але щоб це було абсолютно свідомо і послідовно.
Владимир Застава: Господин Урин, вам слово. Большинство достаточно агрессивных выпадов в сторону России в рамках данной темы, возможно, основаны на определенном непонимании истинных причин действий российской власти в этом вопросе. Могли бы Вы его прояснить? Возможно, тогда и накал страстей упадет. Прошу.
Алексей Урин, советник, руководитель группы экономической политики посольства РФ в Украине: Сначала я хотел бы сказать, что термин «война», который уже стал привычным в украинской прессе и в обиходе, когда речь идет о претензиях к качеству той или иной продукции, произведенной на Украине, не отражает реального содержания, реального положения дел. Ни о какой войне речь не идет. Если говорить о сыре, то речь идет об ограничении импорта продукции трех предприятий из, если не ошибаюсь, 15-ти, которые работают на российском рынке, работают более чем успешно, если вы знаете статистику. Какая же это война? Ни о какой войне речь, конечно, не идет.
Второй момент. Да, есть претензии по отдельным компаниям, по отдельным видам продукции, которые покрывают несколько долей процентов от общего объема украинского экспорта в Россию. Эта проблема, безусловно, техническая, и она, безусловно, будет решена в обычном формате, межведомственном.
Но есть и более широкие аспекты, о которых я хотел бы два слова сказать. Эта техническая проблема возникает в сфере технического регулирования. Эта сфера сейчас, скажем так, одна из ключевых в условиях доступа продукции какой-либо страны на внешний рынок. В настоящее время страны Таможенного союза – Россия, Беларусь и Казахстан в соответствии с соглашением от 18 ноября 2010 года проводят единую политику в области технического регулирования. Идет процесс формирования системы технических регламентов, которые распространяются на территорию всех трех государств.
Таким образом, мы имеем, или будем иметь в ближайшем будущем, полностью унифицированную систему технических стандартов - стандартов качества всей продукции, которая производится в наших странах и попадает на территорию наших государств. Она должна соответствовать общим для трех государств требованиям. Уже приняты на сегодняшний день 24 технических регламента, в соответствии с которыми вся продукция должна пройти или сертификацию установленного образца, или ее производители должны задекларировать соответствие своей продукции стандартам качества, предусмотренным в указанных стандартах.
О чем, собственно, идет речь? Речь идет о том, что Таможенный союз предъявляет строгие требования к качеству и безопасности продукции, в том числе пищевой, в том числе масложировой – не так давно был принят технический регламент на масложировую продукцию, в том числе на сыры, и все поставщики на рынок Таможенного союза должны этим требованиям полностью соответствовать. Что получается, к сожалению, не всегда.
Понимая проблему технических барьеров, возникающих в этой связи для поставщиков, для государств, экспортирующих свою продукцию на рынок Таможенного союза, страны союза готовы эти барьеры по возможности демонтировать. О чем идет речь? В настоящее время готовится подписание соглашения в рамках СНГ, к которому могут присоединиться страны-участницы Содружества, но не входящие в Таможенный союз. Речь идет о принятии технических регламентов Таможенного союза в этих государствах. Естественно, речь идет в том числе и об Украине.
Украина может в соответствии с готовящимся соглашением принять технические регламенты Таможенного союза и согласно им работать. Причем, насколько мне известно, можно будет применять и собственные регламенты, и регламенты Таможенного союза. То есть здесь речь не идет о выборе, обязательном выборе между национальным регламентом, национальным стандартом и стандартом Таможенного союза. Нет, можно и применять их параллельно, можно их и полностью унифицировать, это тоже допускается, естественно, это удобнее для производителя, который работает на обоих рынках.
Безусловно, такое соглашение взаимовыгодно и особенно интересно тем, кто работает на рынках России и других государств Таможенного союза. Эти производители, эти экспортеры - и эти государства в конечном счете - получают возможность работать по общим стандартам, получать документы общего образца и производить маркировку своей продукции в установленной в Таможенном союзе форме. Таким образом, произойдет дальнейший демонтаж технических барьеров, в частности между Россией и Украиной, что, безусловно, будет способствовать снятию таких неприятных моментов, как ограничение на ввоз той или иной продукции.
В заключение хотел бы призвать уважаемых коллег не драматизировать ситуацию, такие проблемы случаются по всему миру, случаются по целому ряду продукции и за пределами бывшего СССР, за пределами СНГ. Это совершенно нормальная ситуация, нормальная практика, она должна урегулироваться цивилизованным образом, то есть через устранение тех дефектов и тех проблем, которые фиксируются надзирающим или контролирующим органом в стране-импортере. Поэтому политизировать этот вопрос не стоит и следует дать возможность спокойно разобраться, провести совместную работу по выявлению и устранению тех проблем, которые были выявлены, и продолжать спокойно сотрудничать, тем более что это в интересах и потребителей наших государств, и производителей, в данном случае масложировой продукции в Украине, которые прекрасно себя зарекомендовали на рынке Таможенного союза.
Владимир Застава: Спасибо. У меня маленькая реплика: конечно, это все так, но понимаете, даже в России ряд журналистов называют ведомство Онищенко (Геннадий Онищенко - главный государственный санитарный врач РФ, руководитель Роспотребнадзора, - ред.) чуть ли не министерством внешней политики. Те или иные конфликты РФ с сопредельными территориями странным образом совпадают с ограничениями на ввоз той или иной продукции с данных территорий, которые вводит Онищенко. При этом заявляемый предлог или обоснования запрета достаточно благовидные – качество ввозимой продукции не соответствует неким стандартам. Ну, пример, который я до сих пор не могу понять, - все мы помним историю с Грузией, когда был запрещен целый ряд грузинских товаров, продаваемых на российской территории. Я до сих пор не могу понять, чем так плоха Боржоми, которая продается во многих странах мира, кроме России? ЕС, например, качество данного продукта устраивает.
Господин Погребинский, прошу, Ваша оценка ситуации.
Михаил Погребинский, директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии: Я хотел бы сначала задать вопрос. Какую долю продукции переработки Украина продает в Россию, и в ЕС?
Василь Ярошовець, заступник голови Аграрного союзу України: Розмова цікава, і я повинен сказати, що ми в агропромисловому комплексі серйозно стурбовані цими моментами чи нюансами, які виникають періодично на ринку у взаємовідносинах українських товаровиробників із покупцями продукції із Росії.
Я повинен сказати, що дійсно, як вже говорилось, тут є дві складові. Ми не можемо оминути політичну складову, її треба бачити, і треба розуміти, що вона буде, щоб ми не робили. Треба шукати шляхи нормального вирішення політичної складової.
Що стосується складової економічної. 20% українських сирів експортується сьогодні на російський ринок, це десь 600 млн доларів у грошовому вимірі. І безумовно, ми зацікавлені в тому, щоб цей ринок працював сповна.
Ми зараз говоримо про технічну сторону цього питання – ми не ангели, але ви пам'ятаєте, у нас була подібна історія з олією, коли в українській соняшниковій олії було виявлено машинне масло. Був скандал на весь світ, оскільки Україна сьогодні займає перше місце серед постачальників соняшникової олії. Це був серйозний удар. Але тоді ми спокійно відпрацювали всі технічні моменти, починаючи від вирощування соняшнику, його зберігання, переробки, фасування, очистки. Все це вирішено, і сьогодні жодних претензій до якості української олії немає.
Зараз ми бачимо, що агропромисловий комплекс налаштований на відпрацювання усіх питань до якості українських сирів, які диктує покупець, і зняти технічну сторону цього питання.
Що ж до політичної складової, то це питання не аграріїв, а політиків, які повинні думати і працювати у цьому напрямку. Ми проти будь-якої війни і зацікавлені продати свою продукцію на той чи інший ринок. Рухатись треба туди, де її купляють. Підсумовуючи, все ж хочу сказати, що поганий мир кращий за добру війну. Треба рухатись назустріч з обох сторін і шукати вирішення цих питань.
Владимир Застава: Господин Гагалюк, Вам слово, может быть, у вас есть какая-нибудь информация относительно качества продукции тех заводов, продукцию которых запрещено ввозить в Россию.
Тарас Гагалюк, експерт аграрних ринків, директор агенції «AgriSurvey» Українського клубу аграрного бізнесу: У першу чергу хочу наголосити, що виробляти сири із додаванням пальмової олії не такий легкий процес з точки зору технології. Тому потрібно перевірити ці заводи і впевнитися, що там насправді нічого нема.
Чому я так думаю? Тому що, по-перше, серед цих компаній присутні публічні компанії, акції яких котуються на міжнародних біржах, і їм таке в принципі невигідно, бо це репутаційний удар – додавати якісь недозволені компоненти у свою продукцію. Крім того, у публічні компанії надходять від інвесторів величезні кошти, і якщо інвестори дізнаються, що щось таке відбувається, то це, звичайно, величезний мінус для підприємств.
Ще що хотів би зазначити: лунають із російського боку заяви, що у нас росте імпорт пальмової олії, і куди ж вона, мовляв, дівається, як не на виробництво сирів. Це маніпуляція фактами - у нас за три роки імпорт пальмової олії знизився вдвічі, з 410 тис. тон до 190 тис. тон. Причому десь третю частину цієї пальмової олії ми реекспортуємо, і весь реекспорт – десь 40 тис. тон – йде до Росії.
Також ще одне, що хотів би зазначити: так, заборонено імпорт трьом підприємствам, але ці три підприємства як мінімум займають 50% у всьому вітчизняному експорті сирів до Росії. Звичайно, якщо підрахувати, що надходження від продажу сирів до Росії у нас 600 млн доларів, то у річному вимірі втрати могли б скласти 300 млн доларів.
Тобто, звичайно, лунають заклики не драматизувати, але ситуація доволі серйозна – можуть закриватися заводи, ми втратимо робочі місця. Тому треба нам якнайшвидше конструктивно вирішувати ці питання.
Владимир Застава: Скажите, как, на Ваш взгляд, в России потенциально возможен дефицит сыра из-за отказа от украинского, или они в состоянии обойтись продукцией собственного производства?
Тарас Гагалюк: Як свідчить історія, Росія може обійтися без сирів українського виробництва. Але чим вони заміщаються? Ми знаємо, що Україна експортує до Росії у першу чергу сири середнього цінового сегменту, тобто споживач, у якого середній рівень заробітку, може собі це дозволити. В той же час заміщаються наші сири сирами виробництва Німеччини, Польщі, які дещо дорожчі за сири українські.
На даний момент виробництво сирів твердих у Росії складає 400 тис. тон, в той час як споживає Росія 767 тис. тон, тобто майже 50% дефіцит. Саме за рахунок експорту українських сирів, білоруських, німецьких, польських і відбувається заміщення цієї нестачі.
Владимир Застава: Спасибо. Господин Погребинский, прошу. Как Вы считаете, каким должно быть наиболее рациональное поведение Украины в данной ситуации?
Михайло Погребінський: Мені здається, що люди, які мали би говорити про це з росіянами, це не представник Міністерства закордонних справ, не міністр закордонних справ і навіть не прем’єр-міністр, в тих обставинах, коли він вже доручив міністру сільського господарства переговорити із одіозним Оніщенком (який, дійсно, погано вихований у певному місці України).
Але справа ж не в тому. Основний ринок там! Не в Європі, а там. У них змінюється регламент, як ми щойно почули. Ми хочемо бути частиною європейського співтовариства, хочемо зробити правила, як в Європі. Але якщо за такими правилами у нас не купляють у Росії, то це не розумно, треба діяти як Міністерство сільського господарства, і не розповідати нашому шановному міністру закордонних справ, як буде для росіян погано, якщо ми не будемо туди поставляти.
Я думаю, що логіка дій для української сторони абсолютно очевидна. Але хочу погодитись із моїми споконвічними опонентами, зокрема із паном Огризком, щодо того, що все ж таки проблема не стільки у сирах чи карамелі, це дійсно проблема політична. Значною мірою політична проблема. Вона буде виникати кожного разу, поки буде неузгодженість наших напрямків інтеграції.
У нас в законі написано, що ми хочемо стати членами ЄС, куди нас не беруть і у найближчі 20 років точно не візьмуть. А через 20 років Європейський союз сам не знає, який він буде. Навіть через 5 років не знає, який буде, чи буде там Греція, Іспанія, Португалія, Великобританія.
Пан Огризко сказав, мовляв, ми вирішили. Хто «ми вирішили»? Це ви вирішили. Український народ не вирішував. Український народ може вирішити лише на референдумі. Поставте на референдум питання, куди ви хочете інтегруватися, в ЄС чи у союз із Росією, Білоруссю і Казахстаном. Тільки тоді можна говорити, що український народ вирішив. І тоді вся відповідальність лежатиме на українському народові.
А так за ці проблеми відповідальність лежить не на Міністерстві сільського господарства, яке нічого не вирішує у політиці, а на Міністерстві закордонних справ, Адміністрації Президента тощо, які консервують отаку ситуацію, яка кожен раз погіршуватиметься. І не треба лякати тим, що хтось вас кудись втягує.
А образ Огризка про дівчину, яка комусь напрошується, дуже підходить щодо стосунків ЄС і України, от там очевидно: ви напрошуєтесь весь час, вам кажуть, що ви не потрібні.
Владимир Застава: Вы имеете в виду Президента Януковича?
Михайло Погребінський: Я маю на увазі українську владу, починаючи від Кравчука і закінчуючи нинішньою українською владою, яка просить взяти нас, а нас не хочуть брати. От тут образ точний.
Володимир Огризко: А щодо Росії не точний?
Михайло Погребінський: Звичайно. Хто напрошується? Хіба Митний союз просить, щоби ви зайшли? Ми просимо: зробіть меншою ціну на газ! А ви розповідаєте, мовляв, ми хочемо справедливості. Ну, спитайте справедливості у «Газпрому». У нього є своя справедливість, а у нас своя. Якщо ми щось від них хочемо, то це не означає, що нас втягують.
Нам говорять: хлопці, ви визначайтесь. Допоки ви не визначитесь, будуть проблеми. І я вважаю, що, звичайно, ця проблема, яку ми обговорюємо, - частина загальної проблеми невизначеності української політики. Замість того, щоб чітко і назавжди сказати, що ми будемо діяти, як каже пан Огризко, де вигідно. Якщо вигідно - то 3+1, якщо вигідно - то Європейський Союз. Зона вільної торгівлі – вигідно? Давайте з ЄС домовимось. А вони кажуть: ні, зона вільної торгівлі з Європою лише разом із політичною асоціацією. А потім ЄС заявить: ви частина союзу, то підтримайте наші акції у Лівії, Сирії тощо.
Тому наша залежність формується позицією прохання кудись нас взяти. Давайте займемо позицію: там, де нам вигідно – інтегруємось, там, де невигідно, не інтегруємось. Щодо Митного союзу, то я теж вважаю, що треба за «3+1» битися до останнього. Але й стосовно ЄС так само треба робити! А ви нічого подібного не робите. Коли ви працювали, підписувались угоди про входження України у ВТО, і ми підписали найгіршу з угод щодо входження у ВТО. Найгіршу з можливих. І зараз хочемо щось змінити.
Владимир Застава: Господин Божков, Вы представитель «Мотор Сич», у компании много партнеров в России, как Вы оцениваете эту ситуацию, и вообще, насколько легко работать с российским бизнесом?
Иван Божков, советник президента АО «Мотор Сич»: «Мотор Сич» является одним из крупнейших производителей двигателей для самолетов и вертолетов. Надо сказать, что большинство вертолетов производства сегодня России, вчера СССР работают с нашими двигателями, почти все военно-транспортные самолеты, типа Ан, которые эксплуатируются в России, и часть самолетов старого поколения «яков» – Як-40, Як-42 – это наши двигатели. 65% продукции нашего предприятия потребляется в РФ.
«Мотор Сич», в отличие от некоторых наших субъектов хозяйственной деятельности, прекрасно понимает, что работает в России в условиях рыночной экономики, когда только качество и привлекательность продукции могут победить своих конкурентов. Сегодня на рынке РФ активно работают авиапроизводители США, Европы, и естественно, что на рынке авиационной техники сегодняшней России – как и Украины, кстати, - существует жесточайшая конкурентная борьба. И мы во многих случаях выходим победителями.
Владимир Застава: Господин Божков, я Вас прошу, это же реклама. Вы либо высказывайтесь по теме обсуждения, либо я передам слово другому спикеру.
Иван Божков: Я просто хотел объяснить присутствующим, что у нас с предприятиями РФ есть определенные проблемы в плане сотрудничества, но мы их решаем при совместном понимании.
Владимир Застава: Вот скажите, где-то полгода назад была информация о том, что российские партнеры отказались покупать украинские двигатели для вертолетов, в частности производства «Мотор Сич».
Иван Божков: Я помню эту ситуацию, действительно, имел место такой факт, к сожалению. Потому что после нашего «активного движения» в НАТО, естественно, РФ заявила о необходимости внедрить так называемые импортозаменямые технологии, то есть создавать собственную продукцию. И, по инициативе господина Богуслаева (главы «Мотор Сич») в том числе, в РФ создавался вертолет небольшой мощности, на несколько пассажиров, его производство планировалось на Казанском вертолетном заводе с нашими двигателями. Но руководство «Объединенной авиастроительной корпорации» России приняло решение, что двигатели канадской фирмы более привлекательны, чем наш двигатель. Но это следствие того, что, действительно, каждый производитель самолетов и вертолетов выбирает наилучшую продукцию.
Володимир Огризко: Тут мене згадували, то я скажу репліку стосовно виступу шановного пана радника Божкова. Ви говорите, що Росія відмовилася від ваших двигунів, тому що ми рухалися у напрямку НАТО. Але ви самі називаєте Канаду, Німеччину, США. Це що, країни СНД? Росія ж купує і працює з цими країнами НАТО. Купує у них їх продукцію, тому що вона трохи краща за нашу.
Питання в тому, чи ми можемо робити конкурентоздатну продукцію, включаючи і ту, яка має подвійне використання, і цивільне, і військове. І тут питання не в НАТО, питання в якості.
Ну а стосовно мого дорогого колеги і вічного опонента пана Михайла Погребінського, то, пане Михайле, Ви займаєтеся підміною понять, на жаль. Тому що, розумієте, ми не Швейцарія, добре це чи погано, де з будь-якого приводу проводять референдуми. У нас є Верховна Рада, куди вибираються народні депутати, і вони від імені українського народу приймають закони. За Вашою логікою, ми всі закони повинні виносити на референдум, а це, мабуть, буде не зовсім правильно.
Нам не варто іти за тією схемою, яка написана в Москві, і дуже давно: спочатку Україну відсторонити від НАТО, потім від ЄС. Хоча можна згадати, що говорили деякі теперішні керівники Росії у 2001 році, мовляв, ЄС? – та звичайно, будь ласка, куди хочете, а як дійшла справа до предметних розмов про ЄС, отут і згадалося, що «та ні, як, який Євросоюз?!» У Митний союз, знову під московське, вибачте, ярмо.
Тому давайте не займатися популістською пропагандою. Ми ж люди, які себе поважають, тому давайте на публіку не робити тих заяв, які робити просто не потрібно, тому що вони не відповідають дійсності. Давайте виходити з того, що вибір український народ зробив у 1991 році, коли проголосив незалежність своєї держави. А незалежна держава означає незалежний курс і у внутрішній, і у зовнішній політиці, а не підпорядкування свого курсу якимсь іншим утворенням чи країнам. І це визначально для будь-якої незалежної держави. Якщо ви пропонуєте зробити із України залежну державу…
Михайло Погребінський: Це Ви пропонуєте її зробити залежною! У Митному союзі немає міністра закордонних справ, а в ЄС він є.
Володимир Оргизко: У Митному союзі 80% рішень належать Москві, Ви це прекрасно знаєте.
Михайло Погребінський: І Ялту можна порівнювати із Сочі, а не з Воркутою. А Ваша логіка саме така.
Владимир Застава: Уважаемые коллеги, у вас есть вопросы?
Журналист: Вопрос к Алексею Урину по ситуации с сыром. Скажите, пожалуйста, почему Россия не хочет провести совместную с Украиной экспертизу сырной продукции трех украинских предприятий? И признают ли в России результаты независимой экспертизы, о проведении которой объявила Государственная ветеринарная и фитосанитарная служба, о том, что она уже 4 образца отправила на независимую экспертизу?
И второй вопрос тоже к Алексею Урину. Какова вероятность на сегодняшний день, что Россия откажется от вагонов украинского производства? 80 тыс. вагонов выводят из эксплуатации, в то же время в России в Ленинградской области запустили собственные мощности по их производству.
Алексей Урин: В отношении проверки качества украинских сыров известных производителей, о которых сегодня шла речь, и проверки соответствия технологии их производства требованиям Таможенного союза - это вопрос компетенции органов фитосанитарного надзора двух стран. И давайте все-таки, как я уже призывал, этот вопрос оставим специалистам. Я думаю, что решение будет обязательно найдено, оно будет компромиссное, в том смысле, что с участием обеих сторон. Компромиссов в отношении качества, конечно, никаких не будет. Поэтому давайте не будем заниматься на этот счет спекуляциями, я так понимаю, что определенный диалог уже начат, к сожалению, он был, может быть, прерван на какой-то период, но тем не менее я уверен, что он продолжится.
Что касается вагонов. Российский рынок - крупнейший потребитель украинских вагонов, и благодаря экспорту на российский рынок украинское машиностроение сделало серьезный рывок за последние два года. Транспортное машиностроение в авангарде этого рывка, вагоностроительные предприятия Украины поставляют продукцию на российский рынок очень активно и за прошлый год увеличили экспорт на десятки процентов. Поэтому здесь ситуация в каком-то смысле похожа на ситуацию в пищевой промышленности. Качество, безопасность, соответствие техническим требованиям – вот слагаемые успеха украинских экспортеров на рынке Таможенного союза.
Касательно того, могут ли мощности, запущенные в Ленинградской области, забрать часть украинского рынка. Мощности есть в России, несколько очень крупных предприятий, и несколько предприятий работают на Украине. Это не рынок одного завода, как, например, «Мотор Сич», которая фактически единственный производитель на Украине самолетных и вертолетных двигателей. Здесь история другая – производители конкурируют между собой, есть несколько крупных игроков в обеих странах, и думаю, что на рынке решится судьба каждого из них – кто предложит продукцию дешевле и качественнее, тот и выиграет.
Журналист: У меня вопрос к господину Божкову. В связи с инициативой Министерства инфраструктуры о введении нулевого НДС на операции с импортными самолетами с 1января 2013 года, не считаете ли Вы, что в то время, когда Ваше предприятие борется за сохранение внешних рынков, нынешняя власть, по сути, лишает вас внутреннего рынка и ставит авиастроение в целом в очень сложное положение. Если этот закон будет принят, возникнут ли серьезные проблемы?
Иван Божков: Вы задали вопрос и ответили на него. Конечно, для нас это действительно очень невыгодное предложение по внесению изменений в налоговое законодательство.
Почему? Наверное, не все из вас летали и знают о том, что в КБ Антонова создан прекрасный, по оценкам и западных экспертов, самолет Ан-148 и его модификация Ан-158, линейка пассажирских самолетов вместимостью от 80 до 100 пассажиров. Какое сегодня фактическое состояние дел с выпуском этой суперсовременной техники пятого поколения? В России самолет Ан-148 выпускается Воронежским авиастроительным концерном. При планах на 2012 год 16-20 самолетов, фактически, по нашей оценке, будет выпущено несколько самолетов, то есть единичное производство. В Украине при планах три, пять, потом десять машин речь идет о производстве в год одного-двух самолетов.
То есть недостаточно мощностей и не хватает финансирования. На авиационный рынок активно проникают представители других авиационных компаний. И поэтому, конечно, мы считаем ущербным для развития авиационной отрасли в целом, авиастроения и авиадвигателестроения Украины, если такой проект Мининфраструктуры будет поддержан нашими парламентариями.
Журналист: Я, возможно, не совсем корректно сформулировал. Не думаете ли Вы, что Мининфраструктуры таким образом, видя, что украинское авиастроение неспособно развиваться и что перспектив особых нет, открывает дорогу импорту, в том числе подержанных самолетов. То есть, может быть, какие-то такие соображения, что нет рынка для Ан-148?
Иван Божков: Я так понимаю, что Вы следите за информацией в области авиастроения и Вы должны знать, что спрос на самолеты Ан-148 и Ан-158 сегодня измеряется около сотней машин. Проблема в том, что их ни наши, ни российские предприятия не могут производить в достаточном количестве.
Если читать официальные заявления, в том числе и Мининфраструктуры, то нигде Вы не найдете комментария о том, что наша авиационная промышленность неконкурентная и невостребованная в мире, и поэтому ее нужно ликвидировать. Такого заявления нигде Вы не прочтете. Везде наоборот: одобрение, поддержка, мы будем вкладывать деньги, мы будем финансировать, мы будем поддерживать успешные проекты, в том числе самолета Ан-70 (а это действительно уникальный военно-транспортный самолет, один из лучших в мире).
Но есть серьезное несоответствие слов и дел. Государство сегодня не финансирует авиационную отрасль в том объеме, который позволял бы удовлетворить спрос авиаперевозчика на нашу технику.
Кстати, самолет Ан-148-11 сегодня эксплуатируется и в Украине.
Михаил Погребинский: А можно я вопрос задам? Я не понял, вы говорите, что продукция конкурентоспособна, но почему тогда не находится инвестора, где угодно, чтобы вложить деньги в вашу отрасль и зарабатывать на этом деньги? А вы почему-то хотите взять у государства деньги.
Иван Божков: Вопрос очень интересный. Мы тоже задаемся вопросом, почему, допустим, на хороший - о чем говорят и наши российские партнеры, и заказчики - самолет Ан-148 нет официальной поддержки и поддержки частных инвесторов. К тому же, существует программа - существовала ранее - о производстве в Воронеже самолетов Ан-148 численностью 20, 40 единиц (в зависимости от сроков), а фактически мы сегодня отмечаем процесс свертывания производства этой техники.
Возникает вопрос: почему? Здесь много предположений может быть, в том числе что Россия совместно с Италией, Францией и при поддержке США создала самолет Superjet-100, который является аналогом нашего Ан-148 и, будем говорить прямо, прямым конкурентом.
Владимир Застава: Господи Урин, я помню, что полтора года назад, сразу после «харьковских соглашений», Вы достаточно аргументировано говорили о совместной победе Украины и России в авиастроении, обсуждали серьезную перспективу, совместный захват рынков в ближайшее время. Этого пока не происходит. На Ваш взгляд, почему?
Алексей Урин: Я бы хотел сказать два слова по поводу Ан-148 все-таки. Дело в том, что Sukhoi Superjet не является прямым конкурентом Ан-148. Насколько я понимаю, он побольше и повместительнее и, скорее, конкурирует с Ан-158, модификацией Ан-148. Поэтому чуть-чуть это разные ниши, и я уверен, что для обоих самолетов, и для Sukhoi Superjet и для Ан-148, есть прекрасные рыночные возможности, что и подтверждено огромным количеством заказов на них.
Почему на практике не происходит наращивание выпуска – над этим вопросом, я думаю, бьются специалисты и в России, и на Украине, это вопрос ключевой для отрасли, и для нашей, и для украинской. У меня однозначного ответа нет. Я надеюсь, что в ближайшие годы все-таки будет налажен серийный выпуск, в этом кровно заинтересованы и собственно авиастроительные заводы, и многочисленные предприятия, поставляющие комплектующие, то есть смежники, их сотни, если не тысячи. Надеюсь, что все-таки этот процесс будет запущен - в России государство очень внимательно относится к нуждам авиастроения.
К сожалению, многое было упущено, но, тем не менее, восстановить мощь авиастроительных предприятий и в Киеве, и в Воронеже, я думаю, вполне по силам.
Иван Божков: Я буквально несколько слов добавлю. Мне кажется, что мы немного заблуждаемся, когда считаем, что сегодня мощности авиапроизводителей России примерно идентичны тому положению дел, которое мы имели в СССР. Если говорить объективно, то одно из главнейших достижений России за последние 10 лет – это создание единственного пока пассажирского самолета в классе до 100 пассажиров Superjet-100, который в прошлом году только выпущен в серийное производство. И фактически его производство, так же, как и нашего Ан-148 или Ан-158, составляет всего единицы.
От развития авиапромышленности России зависит в общем-то и жизнедеятельность в некоторой степени нашего предприятия, ибо спрос на двигатели, которые мы выпускаем сегодня, не тот, на который мы рассчитываем.
Владимир Застава: Спасибо. Еще вопросы.
Журналіст: У мене питання до пана Уріна. Якби сири були тільки технологічною проблемою, то в нас, напевно, не виникало б враження, що ця проблема – доважок газової. Я хотів би спитати в зв’язку з цим, чи можна вважати технологічною проблемою газову, коли, наприклад, газовим компаніям у Західній Європі знижка робиться на газ, а українській – ні. Як це вписується в те, що ми стратегічні партнери? І чи це є таким методом, щоб все-таки загнати Україну у Митний союз? Дякую.
Алексей Урин: Я не увидел никакой связи между сыром и газом.
Журналіст: Сирна проблема виникла одразу після того, як Україна сказала, що буде брати менше газу. «Газпром» спочатку сказав, що про це заздалегідь не повідомлялося, а коли виявилося, що у травні все-таки про зменшення обсягу закупівлі газу повідомлялося, тоді сказав, що це було в односторонньому порядку. Потім «Газпром» хотів «повісити» на нас, що ми крадемо газ. Але все ж втретє йому не вдалося обдурити Європу.
Зважаючи на сказане, сир – це технологічна проблема чи частина політичної все-таки? І крім того, можна згадати про те, що у нас не тільки ці три заводи дають сирну продукцію, а є й інші підприємства, але у них власники російські.
Алексей Урин: Все равно не увидел никакой связи, уж извините. Что касается партнеров «Газпрома»: да, у «Газпрома» есть стратегические партнеры, компании, с которыми «Газпром» вместе осуществляет крупномасшатбные проекты, в том числе известный Вам «Северный поток». Такие компании есть, в том числе и в Западной Европе. Речь идет о корпоративных отношениях, о корпоративном сотрудничестве, и вполне естественно, что «Газпром» этот фактор учитывает. У «Газпрома» есть интересы, как Вы знаете, в целом ряде стран, и, скажем так, добрые отношения с иностранными партнерами для «Газпрома» очень важны. Вот все, что я могу сказать на этот счет.
Володимир Огризко: Можна репліку у цьому зв’язку? Для іноземних партнерів у «Газпрому» є свої принципи. Ми не іноземні партнери, в тому-то й справа. Україна для Росії не є іноземною державою, це в голові ще сидить так міцно, що досі, за 20 років, не вивітрилося. Тому якщо ми купуємо найбільшу кількість газу у Росії, це проходить, якщо у нас найбільша система транспортування, це не враховується, а от те, що будується «Північний потік» - це нормально. Ось це переклад вільний того, що ми щойно почули, от і все. Дякую.
Журналист: Как Вы считаете, в случае если нам не удастся отстоять российский сырный рынок или, как минимум, он серьезно ужмется, сможет ли украинский рынок принять весь тот объем, который мы экспортировали в Россию, и не отразится ли это на внутриураинской ценовой политике на сырном рынке?
И еще один вопрос. Как Вы считаете, насколько адекватны цены на украинские сыры, с учетом того, что кто бывал в странах ЕС, тот мог сравнить - например, в Италии цена моцареллы фактически идентична цене нашего аналогичного продукта. Почему так получается, все таки итальянцы лучше.
Михаил Погребинский: А итальянская моцарелла у нас стоит в пять раз дороже.
Тарас Гагалюк: Спочатку щодо питання про обсяги, чи може український ринок поглинути такі обсяги продукції. На мою думку, ні, і не тільки на мою, а на думку багатьох експертів, тому що це 60-70 тис. тон, які Україна щороку експортує до Росії, а виробництво у нас – 205 тис. тон, а споживання у нас 120 тис. тон сиру в Україні.
Тому ці обсяги дуже боляче вдарять у першу чергу по виробниках, їм доведеться знижувати ціну, призупиняти виробництво (про що уже заявив один із заводів, якому заборонили експорт до Росії). Це, звичайно, призведе до короткострокового зниження цін, поки не продадуть ті запаси сирів, які були заплановані на експорт до Росії.
Крім того, це може дуже серйозно вдарити по виробниках українського молока, тому що для них переробні підприємства змушені будуть знижувати закупівельні ціни. У першу чергу це може стосуватися наших домогосподарств, бабусь, які здають молоко на переробку, тому що у них особливо нема, скажімо так, переговорної сили, щоб утримувати ціну, по-друге, якість у них нижча, а для сиру, ми знаємо, використовується якраз молоко високої якості. Тому тут не лише для переробної галузі будуть втрати, а й для всього молочного сектору.
Щодо того, чи адекватні ціни на українські сири. Це питання пов’язане якраз із першим, з тим, хто у нас в основному є виробником молочної продукції, яка потім іде на переробку і на виробництво сирів. 80% молока цього надходить від наших бабусь, домогосподарств. Щоб зібрати це молоко, необхідні надзвичайні витрати, не тільки на транспортування, а й на доведення якості молока до спільного знаменника. Через те український сир є настільки дорогим. Якщо ціна на нього нижча 55-60 гривень за кілограм, слід вже запитувати, чи справжній це сир.
Стосовно інших ринків збуту. Нам потрібно дивитися у першу чергу на те, чого ми вже досягнули. У нас є дуже гарні домовленості в рамках угоди про зону вільної торгівлі з ЄС, де для нас прописана нульова ставка імпортного мита на сир. Тому одним із основних ринків збуту могли би бути ринки колишніх країн соцтабору, які зараз у ЄС. Також необхідно пам’ятати про країни Закавказзя, Грузію, Азербайджан, де теж могли би залюбки споживати наш сир.
Якщо нам вдасться, для прикладу, добитися виходу на ринок ЄС, це вирішить дуже багато проблем, тому що ми могли би експортувати нашу продукцію і до Індії, і в країни Близького Сходу. На жаль, на даний момент експорт до цих країн мізерний.
Журналіст: У мене запитання до пана Огризка. Микола Катеринчук говорив про допомогу урядові в процесі у Страсбурзі. Як Ви ставитесь до такої можливості зокрема, і до допомоги опозиції урядові. І чи могли б Ви також підключитися до цього процесу особисто. Дякую.
Володимир Огризко: Наскільки я зрозумів, не у Страсбурзі, а в Стокгольмі, бо мова йшла про економічний суд. Тут, мені здається, треба починати з іншого. Це є наслідком ситуації, а ключове питання полягає в тому, чи ми приймаємо європейські правила ведення газових справ.
У лютому 2009 року Юлія Тимошенко в присутності Віктора Ющенка в Брюсселі підписала декларацію про співробітництво з ЄС в газовій сфері, де чітко, чорним по білому, з дуже конкретними пунктами написано, що, коли і як нам треба робити. Якщо ми переходимо на ці правила гри, а ще й зважаючи на те, що ми приєдналися до Третього енергетичного пакету, то тоді і питання зникає. Якщо ми переводимо гру в газовому бізнесі на нормальні європейські рейки, то все інше є похідним, включно з переглядом ціни на газ, реформуванням «Нафтогазу» за відомою схемою.
Звичайно, можна починати з того, що йти сьогодні в суд і домагатися справедливості, але це вирішення часткової проблеми, а не глобальної. Я за те, щоб ми в принципі перевели газовий діалог з Росією на нормальні європейські рейки, як це нам давно вже пропонують, але, на превеликий жаль, ні попередній уряд, ні теперішній реальних кроків у цьому напрямку не зробили.
Давайте дивитися трохи глибше, і побачимо, що якщо ми реально зробимо європейський вибір, то він має бути у всьому: і в демократії, і в газовій сфері, і в питаннях, про які пан Тарас говорить. І до речі, це відповідь на те, що нам робити із нашими сирами. Давайте згадаємо ту ж Грузію з її виноградом, Молдову з її коньяками – продається всюди у світі, заїдьте у Відень, чи Париж, чи куди завгодно. Тому я дуже радий оцій відповіді колеги, який сказав: ну що ж, будемо продавати в Індію.
Михайло Погребінський: Я хочу побачити в Італії грузинське вино, хоч в одному магазині.
Володимир Огризко: Коли я був у Австрії послом, на полицях віденських магазинів бачив українське шампанське, коньяк «Шустов» і горілку. І прекрасно пили, і досі п’ють.
Володимир Застава: Щодо газових контрактів. Нещодавно у нас був круглий стіл на цю тему, і тоді більшість експертів заявило, що якщо Україна подасть позов до Стокгольму, то цілком ймовірний перегляд теперішнього контракту. Тобто експерти вважають, що Україна виграє суд.
Журналіст: Уточнення щодо слів пана Тараса. Ви сказали, що оцінки можливих збитків від сирного конфлікту – 300 млн доларів. Раніше називалась сума 100-120 млн. Можете уточнити, власне, з яких розрахунків ви виходили, чому цифра зросла більш ніж удвічі?
Тарас Гагалюк: Тут справа в тому, що відбувалося уточнення, яку частку займають ті підприємства, які експортують до Росії, на її ринку. Ми сьогодні зранку перерахували, частка ця вже не 40%, як раніше, а 74% у загальному експорті сирів до Росії, тобто відповідно і зростають витрати, які ми можемо понести.
Владимир Застава: Уважаемые коллеги, спасибо всем за интересную дискуссию. С Днем Валентина. Всего доброго.