Владимир Застава, Институт Горшенина: Основной вопрос, который мы хотим сегодня обсудить: повторится ли «газовая война» 2009 года между Украиной и Россией? Если да, то к чему она приведет, какова будет позиция европейских стран. Также мы попытаемся прояснить, какие, назовем так, козыри для переговоров с Москвой спрятаны в рукаве у украинской власти. Целый ряд экспертов и журналистов заявляют, что Янукович и команда очень сильно настроили против себя Путина и Медведева в газовых вопросах. Ведь сегодня и общество, и политикум задаются вопросами: к чему приведут вновь обострившееся украино-российские отношения в газовой сфере и насколько сильны переговорные позиции украинской власти, которая выступила инициатором расторжения имеющихся газовых соглашений.
Два слова о том, как украинцы оценивают то, что происходит. После газового конфликта 2009 года Институт Горшенина сделал соцопрос. Тогда на вопрос «Кто виновен в газовом конфликте?» 27,3% ответили, что Россия, 29,1% - Украина и 35,9% - обе стороны. На вопрос «Какая главная цель России в конфликте с Украиной?» тогда 28,6% считали, что Россия просто отстаивает свои экономические интересы, 23%, что Россия хочет уничтожить экономику Украины, и 11%, что таким образом Россия пытается изменить власть в Украине. Год спустя мы задали такой вопрос «Согласны ли вы с тем, что Украина должна платить столько же, сколько и европейские страны за газ?». 37,3% респондентов ответили, что «да», но большая часть общества, а именно 53,3%, считают - «нет».
Нашу дискуссию мы начнем с прямого включения из Москвы. Сегодня на связи у нас будет заместитель директора Российского энергетического агентства Леонид Григорьев. Это государственное агентство, которое занимается вопросами, в частности, нефтегазового рынка.
Леонид Григорьев, замдиректора Российского энергетического агентства: Я экономист, политикой не занимаюсь, поэтому большая часть тематики не ко мне. Технически ситуация следующая: контракт сделан по стандартной формуле, в нем нет никакой экзотики. Высокие цены появляются, в частности, из-за момента заключения контракта – стартовая цена, заложенная в контракте, была очень высокой. Но там действует скидка по Севастополю – минус $100, то, по официальным данным, реальная цена для Украины ниже, чем для Германии. Потом нет германской цены, там несколько рынков, все цены разные, это очень сложный вопрос. Но принимая какие-то общие нормы для Германии, то цена там выше, чем для Украины, это вопрос принципа, потому что это – Европа. По всем остальным вопросам надо спрашивать Украину, которая не хочет в ЕврАзЭС, Таможенный союз, а хочет в Европу. В Европе вот такая жизнь, такие контракты.
Поэтому я не хочу защищать чью-то позицию. Чего хочет Россия – вопрос не ко мне, потому что непонятно, кто это – Россия? Это российское руководство, российский бизнес, российское население? В России этот вопрос никто особенно не обсуждает, это же не проблема наша внутренняя, этим занимаются те, кто занимается газом и все.
Я в данном случае выступаю как человек, который хочет сообщить объективные факты. Объективно цена для Украины сейчас на $50-60 ниже, чем для Германии. Всегда так будет, потому что формула цены для Украины и Германии одинаковая, а стартовая цена разная, плюс скидка – минус $100. Вот такая ситуация.
Думаю, что контракт, который заключался не в 90-е годы, когда писали контракты на промокательной бумаге, это железный контракт со всеми санкциями. На мой взгляд, судебные разбирательства между хозяйствующими субъектами никому никаких перспектив не дают. Поэтому, если мы оставим в стороне политику, то с точки зрения экономики понятно, что в Украине перепады цены на газ, тем более что подскочила цена на нефть. Поэтому причины экономического беспокойства для Украины вполне понятны, озабоченность понятна.
Для нас это финансовая проблема. Это не газовая проблема, это не проблема контракта как такового, не проблема поставок. Это чисто проблема состояния экономики Украины в связи с финансовой нагрузкой на импорт. Напомню, что Украина добывает по 20 млрд. куб. м. газа, что практически покрывает потребление населения, то есть это проблема цены одного вида топлива для украинской промышленности, это финансово-экономическая проблема, она не политическая и не энергетическая.
Владимир Застава: Как вы прокомментируете, что за последний год целый ряд партнеров «Газпрома» в Европе в судебном порядке смогли пересмотреть условия действующих договоров на поставку российского газа? И в Италии, и во Франции, и в Греции, и еще в ряде стран.
Леонид Григорьев: У «Газпрома» с разными поставщиками, с разными странами разные фактически цены. «Газпром» не может отказаться от системы цен, потому что тогда все контракты посыплются как карточный домик, потому что, почему можно отменять этот контракт и не отменять тот. На мой взгляд, «Газпром» находится в жесткой правовой ловушке, он не может менять систему контрактов. Так сложилось. У него эти контракты на 20-30 лет вперед и на 120 млрд. куб. м. газа. Это чудовищный объем, огромные цены. А ответ на вопрос, каким образом решать проблему цен, лежит вне контрактов и вне судов. По судам ничего изменить у «Газпрома» до сих пор не удалось и, по моей информации, вряд ли удастся.
«Газпром» выигрывает в польских судах по вопросу о цене транзита через польскую территорию в Европу. Я не думаю, что это серьезная юридическая проблема, это проблема украинской экономики.
Владимир Застава: Господин Соболев, вам слово. От себя замечу, что господин Григорьев как бы подытожил проблему таким образом: проблема цены на газ – это проблема цены на газ для украинской промышленности. Мы все знаем, что украинская промышленность находится в частных руках. Если перевести, то это вопрос того, какую цену за газ теперь будут платить крупные украинские бизнесмены, например, Ахметов, Фирташ и так далее.
Сергей Соболев, народный депутат от БЮТ: Я абсолютно згоден з однією тезою російського експерта: все те, що відбувається, включно з нашою дискусією, ніякого відношення до економіки не має, це виключно політика. Якщо б ми зараз говорили про економіку, ми б говорили про енергозбереження, про збільшення видобутку власного газу, про новітні технології, які треба негайно розвивати в Україні, які стимули треба для цього дати через законодавчі акти, урядові директиви і відповідні рішення президента. Зараз обговорення йде зовсім в іншому руслі. Це тема чистої політики. Але, на жаль, не буває чистої політики без економіки.
На моє переконання, все, що відбувається навколо газових контрактів, зокрема те, що не була змінена формула газових контрактів, коли здали Севастополь на 45 років, а лише була змінена ціна для промисловості на $100, це спроба ключового фінансиста компанії Януковича Фірташа виправдати 12-ти мільярдний контракт, який він отримав в результаті здачі позицій українською владою Януковича і Азарова в Стокгольмському арбітражі і пряму втрату з бюджету держави від $1,7 млрд. до $2,2 млрд.
По-друге, погані газові контракти. Але чому ніхто зараз не піднімає питання, чому ціна на нафту для України $100, а не $50? І транспортувати ближче, і є російський інтерес, є російські власники нафтопереробних заводів. Ніхто чомусь це питання не піднімає.
Третій фактор. Всі розуміли, що є лише три роки перехідного періоду для переходу на світові ціни на газ, це директиви, які були раніше і які діють зараз. Всі розуміли, що 2011 рік – останній рік, коли буде діяти не ринкова ціна на газ. Саме тому, все, що зараз відбувається з боку Адміністрації президента, це спроба виправдати свою позицію по суду над Тимошенко. Цей процес – ключовий аргумент для подальших дій, оскарження результатів цих контрактів в судах.
Чи буде газова війна між Україною та Росією? Жодного разу газової війни не було в літній час. Тому будь-які переговори, які зараз ведуться, це поки-що лише підготовка. А чи можлива взагалі газова війна при існуючих газових контрактах? Якщо ситуація 2008-2009 року – це була ситуація призупинення, припинення або не продовження газових контрактів, то зараз це ситуація, коли є існуючий діючий контракт. І вперше за всі роки незалежності у нас немає жодного цента заборгованості ні з боку держави Україна щодо Росії, ні з боку НАК «Нафтогаз України» щодо РАО «Газпром». Жодної заборгованості за два роки дії цього контракту при надвисоких цінах та всьому іншому.
Хочу нагадати, що при ціні на газ $17, яка діяла за часів президента Єльцина, у нас була заборгованість $2,2 млрд., за що ми здали вперше в Севастополі свої військово-морські бази. Сьогодні такої заборгованості не існує.
Мій короткий висновок наступний. Я переконаний, все, що відбувається навколо газових переговорів – це фарс, повний провал російського напрямку політики нинішнього керівництва України. Це єдиний напрямок, на який сподівалися мільйони громадян, які голосували за пана Януковича, думаючи, що у нас буде дешевий газ, дешева нафта і нам буде краще жити. Тепер вже стало зрозумілим, що ніякого покращення відносин з Росією на фоні війни цукеркової, молочної і газової, яка очікується, не буде. І ми втягуємося у черговий прояв протистояння, коли нелюбов до Росії не означає любов до України, бо в даному випадку обстоюються абсолютно меркантильні інтереси однієї особи – пана Фірташа.
Я переконаний, що ніяких перспектив у вирішенні перегляду контракту, який відповідає європейським стандартам, не існує. Єдина перспектива, яка існує в переговорному процесі між Україною та Росією, це підписання нового контракту, який би був вигідний двом державам. Як це сталося в 2008 році, коли не був зданий жоден метр території України, коли ми отримали газ по $232 при базовій ціні $450. Але це було зроблено за єдиної схеми: з україно-російських відносин зникли будь-які посередники, і ми отримали прямі контракти між «Нафтогазом» та «Газпромом».
А ніхто не задумувався, чому ціна на газ для українських підприємств минулого місяця була $507 при контрактах поставки ціни газу $335. Куди іде різниця? Це відповідь на запитання, яку теж треба буде давати.
Владимир Олийнык, депутат от Партии регионов: Те, що газ і ціна на газ є питанням національної безпеки і державної незалежності, очевидно. І коли я почув, що угода, підписана в 2009 році, відповідає європейським стандартам, то моя позиція зовсім інша. На мій погляд, потрібно проаналізувати не тільки угоду 2009 року, але й вернутися раніше. Тому що діє двостороння міжурядова угода, яку ніхто не скасовував. І потім перейшли на рівень нижчий – між суб’єктами господарювання – і заключили таку угоду. Давайте подивимося, наскільки вона відповідає європейським стандартам. Навіть російська сторона заявила: ціна вища, ніж в Німеччині, це до знижок, до Харківських угод. А нам що говорили? Що ціна нижча, ніж в Європі.
Якщо ця угода відповідає європейським стандартам, я б хотів запитати наших колег з Німеччини, чи передбачені в інших угодах європейських країн суб’єктами господарювання - «Газпрому» і європейських структур – штрафні санкції – 300% за те, що ви недобираєте? По простому суть угоди така: якщо ви на $100 не вибрали законтрактованого газу, то ви повинні заплатити цих $100 (берети ви газ чи ні) і $300 штрафних санкцій. Суб’єкту господарювання краще купити зайвого газу, спалити його, викинути в повітря, бо штрафні санкції такі, що нас ставлять в нерівні умови.
Наступна позиція. Якщо сторона пробує законтрактувати певні обсяги газу, бо це виробництво, добування, то чому в угоді про транзит ми не заклали аналогічні штрафні санкції? Якщо ви прокачуєте на Європу 100 млрд. куб. м. газу і знижуєте цей об’єм прокачки, то це наші втрати, то значить ми повинні закласти штрафні санкції. Але сьогодні цих штрафів не закладено.
Обсяги споживання. Якщо нам говорять: якщо ви не будете брати 40 млрд., ви все одно будете платити за них. Скажіть, будь ласка, чи є така позиція в європейських угодах. Якщо вони не беруть, бо їм не потрібно (вони знаходять альтернативні джерела, залучають енергозберігаючі технології), а їх за це штрафують. Такого щодо Європи нема. У нас є надлишки. Ми їх хочемо повернути. Нам кажуть: ми забороняємо.
Нам ця угода абсолютно невигідна, ми бачимо, що тут є проблеми. Росія відповідає, що угоду заборонено розривати в односторонньому порядку. Перша позиція: ми хочемо її переглянути. Ідіть в суд. Але в суді виявляється, що підписати нову угоду фактично неможливо, тому що стара угода абсолютно влаштовує росіян.
Тепер почалися маніпуляції: є газ для споживання населення, а є газ для промисловості. Але це все маніпуляції. Я вам як колишній міський голова розповів, як це відображається в тарифах, якщо ми газ місцевого українського видобутку будемо давати на комунальні послуги. А коли газ з високою ціною заходить в промисловість, скажіть, куди він діває цей газ? Він його потім вкладає у вартість труб, який я потім як міський голова купляв і закладав у тарифи, він закладає в коагулянти для очистки води і я закладаю в тарифи. Якщо говорити по хлібу: 80% в сировині мінеральних добрив – це газ. Якщо було $200, а стало $500, то ви купите вдвічі дорожче мінеральні добрива, закладете в поле, а потім в хліб.
Ми зараз почали правильні інтенсивні двосторонні переговори по газу. Це переговори різного рівня: і президент з президентом, і прем’єри, і експертні групи, показуємо, що явно нерівноправні угоди. Це вже стає очевидним, що з Україною поступили так, як не поступили з жодною іншою країною Європи. Але я хочу запитати тих, хто підписував: чи працювала експертна група і яка, хто автор цієї формули, хто прораховував перспективи і наслідки від цієї формули, що буде, якщо ціна на газ і на нафту будуть підвищуватися. Нема такої формули – значить це утаємничена частина. Значить у цьому відношенні ми повинні давати правову і юридичну оцінку.
Після переговорів з аргументами, ми повинні залучати й інших учасників. Є Європейська енергетична хартія, яку Росія підписала, але не ратифікувала. Є зацікавлені в тому, щоби розібратися в тому, що відбувається, залучати їх потрібно на другому етапі, після переговорів.
Чи є судова перспектива? Безперечно, це нормальний підхід у вирішенні будь-якої суперечки. Що буде в суді – ніхто не може спрогнозувати. До сьогоднішнього дня суть ще не реалізували. Але є проблема: розірвавши угоду, ми все одно будемо повертатися до переговорів. Але діюча угода зв’язує руки. Ми не можемо інтенсивно розвивати власний видобуток вуглеводів. І нафта, і газ, і сланцевий газ непотрібен, коли нам кажуть: ви будете брати і нікуди його не продасте.
Це мінімально – бути енергетично незалежними тільки від Росії, ми повинні мати свою альтернативу. І в цьому відношенні – це перспектива. Ми не вимагаємо знижки, ми говоримо про ціну європейську, ми маємо найбільше споживання, і в цьому відношенні ми повинні діяти як партнери. Всі ці спроби, де ми говоримо про реформування НАК «Нафтогазу», далекі від того, щоби юридично втікати від відповідальності. Існує правонаступник. Але ми говоримо, що на нашому енергетичному ринку потрібно навести порядок. Одні займаються видобутком, інші займаються транспортуванням, треті – реалізацією. Це внутрішня програма реформування газового сектору.
Щодо посередника. Я наведу один приклад, коли дійсно був прибраний посередник. Коли працювали на ринку «Єдині енергетичні системи», ціна на газ була $80, коли їх прибрали з ринку, ціна на газ стала $50 і трималася до 2005 року. Оце прибрали посередника і отримали знижку по газу. Що було тепер: прибрали посередника, очікуємо новин з Москви, що буде хоч на долар дешевше, а стала ціна в два рази дорожча. Особи, які ще з 2005 року втрутилися в міжурядовий процес по газу, його зламали і повинні нести повну правову відповідальність.
Владимир Застава: Пане Олійник, у мене одне уточнююче запитання. Росіяни не йдуть на компроміс, про це чітко сказав і Медвєдєв, і Путін. Чи вірно я вас зрозумів, що ви сподіваєтеся, що Європа стане на бік України у цій судовій тяганині? Ви сказали, що контракт несправедливий, Європа має на це подивитися, і Україна буде подавати у Європейський суд і таке інше.
Владимир Олийнык: Європа і суд – це різні речі. Ми говоримо про країни-учасники договорів з «Газпромом». А судові інстанції – вони і є судові інстанції. І коли ми вибираємо судову інстанцію як перспективу, то ми повинні виконувати угоди, які б вони не були важкі, але ми хоч будемо бачити можливу перспективу. Наприклад, визнають, що ця угода є не правочинною. Ціна на газ, може, буде й така сама, але навряд чи нам вже нав’яжуть обсяги газу, якщо штрафні санкції, то і вам по транзиту. Нехай ціна залишиться такою ж, але ми будемо мати вигідніші умови по інших питаннях. Це вже є питання перегляду. Але ці умови будуть більш ліберальними, отже ми будемо мати кращу перспективу.
Владимир Застава: Пані Байєр, будь-ласка, ваш погляд. І, може, ви зможете відповісти, чи буде Європа підтримувати Україну в газовому конфлікті з Росією, який вже назріває?
Таня Байер, первый секретарь посольства Германии в Украине: Мене попросили прийти і висловити свою позицію щодо двох питань. Перше: чи є реалістичним сценарій, коли знову виникне новий газовий конфлікт між Росією та Україною. Та друге запитання: яким чином Європа може підтримати Україну.
Наш перший доповідач говорив, що він більше економічний спеціаліст, а я як фаховий спеціаліст з права можу зараз дати якусь оцінку правову. Перед тим, як відповідати на запитання, юристи спочатку чітко намагаються розібратися в суті конфлікту. Тут звучать слова «газовий конфлікт», «газова війна», я як юрист хочу згадати 2009 рік, коли Росія припинила поставки газу, і відповідно саме з такої позиції я хочу уявити цю ситуацію.
Якщо говорити, чи можливе повторення газового конфлікту як в 2009 році, то я тут хочу погодитися з паном Соболєвим, що дійсно існують такі контракти, які на сьогодні уможливлюють повторення саме таких газових конфліктів. Як говорив пан Соболєв, у 2009 році закінчилася дія на той час існуючих контрактів і тоді можна було укласти нову угоду. А на сьогоднішній день ми маємо чинну угоду. І російська сторона, і українська сторона неодноразово повторювали, що будуть дотримуватися умов контракту. Ми розраховуємо на те, що партнери будуть дотримуватися свого слова, і Україна буде виконувати умови контракту.
Дотримуватися контрактів може означати перегляд контрактів шляхом переговорів або через звернення до Арбітражного суду. Навіть якщо справа доходить до арбітражного суду, то навіть в такому випадку немає ситуації, коли виникає газовий конфлікт. Це все передбачено в угоді, яка передбачає, що можна звертатися до Арбітражного суду для того, щоби переглянути певні питання. Але до того часу, поки суд не висловиться з приводу даної справи, умови угоди мають бути дотримані.
Я б хотіла звернутися до експертів з запитанням, на яких підставах Україна могла би звернутися до Арбітражного суду. На разі, я чула тільки про два варіанти, коли б Україна могла звернутися до Арбітражного суду.
Перший варіант: коли екс-прем’єр-міністр Юлія Тимошенко отримає вирок суду – це могло би стати підставою для звернення до суду. Я як юрист можу сказати, що з точки зору міжнародного права, навіть, якщо національні закони були порушені, то це не має впливу на міжнародний статус угод, на міжнародне право.
Іншою підставою, про яку я чула, могла б стати реформа «Нафтогазу». В угоді передбачено, що якщо одна з компаній підлягає реорганізації, то в такому випадку повинен переглядатися і контракт. Але базовий принцип будь-якого права: якщо існує структура, яка припиняє своє існування, то структура, яка стає наступником структури, вона перебирає на себе все майно, усі зобов’язання. Відповідно, вона повинна дотримуватися усіх угод, які були укладені попередньою структурою.
Єдиний варіант, про який я досі не чула, щоби про нього говорили, але я для себе бачу, що це було б можливим, то це пункт 4.4 в угоді, де передбачено, що, якщо ціна на газ, передбачена угодою, дуже сильно відрізняється від ціни на газ, яка існує на ринку. В такому випадку ціна може бути переглянутою, щоби відповідати ринковим цінам.
Я не думаю, що може бути новий газовий конфлікт між Україною та Росією. Якщо все ж таки такий конфлікт виникне, то члени ЄС будуть закликати партнерів – як Росію, так і Україну – дотримуватися угод контракту, вирішувати всі питання в правовому руслі. Але як я вже говорила, ми віримо, що наші партнери будуть дотримуватися правового поля і тих угод, які були досягнуті.
Владимир Застава: Как вы можете оценить перспективы пересмотра действующего контракта? Насколько вероятно, что международный суд вынесет решение в пользу Украины?
Таня Байер: Якщо звернення до Арбітражного суду все-таки буде ґрунтуватися на тому, що винесений вирок Юлії Тимошенко, то я не бачу особливих шансів для рішення суду на користь України. Тому що це не є достатньою підставою, щоби розірвати контракти.
Щодо інших підстав для того, щоби справа була переглянута в суді і винесено позитивне рішення на користь України, то в такому випадку я поки що не чула про якісь вагомі підстави, щоби це зробити. Якщо у вас є якісь пропозиції, як це зробити, то мені б було цікаво це вислухати і я б могла дати свою оцінку.
Алексей Урин, советник, руководитель группы экономической политики Посольства РФ в Украине: Я бы хотел в двух словах изложить российскую позицию, которая не раз уже анонсировалась. Тем не менее, поскольку эта тема еще раз стала актуальной и чуть ли не центральной, по-видимому, еще раз нужно очертить наше видение так называемой газовой проблемы.
Российская сторона считает существующий контракт между «Газпромом» и «Нафтогазом» юридически корректным, рыночным и соответствующим стандартам, принятым на европейском континенте. Та формула, по которой рассчитывается цена на газ, соответствует формуле, которая применяется для расчетов за газ между «Газпромом» и потребителями Европейского Союза. Этот контракт был подписан в соответствии с пожеланиями украинской стороны, и каждый год подписываются протоколы, определяющие объем поставок и схемы расчетов цен на топливо.
Но в 2007-2008 году украинское руководство посчитало эту схему для себя неудобной и неприемлемой, в связи с чем и произошел этот переход на новую схему взаимодействия в газовой схеме, то есть на коммерческий рыночный контракт. Считаем, что такая схема оправдана, и она убирает возможность спекуляции на политическую тему, о которой в свое время так много говорилось, и которая провоцировала политические разногласия и даже так называемые газовые войны.
Рыночный контракт дает возможность прозрачного ценообразования, возможность спокойного и безопасного перехода из года в год без прерывания поставок и без изнурительных переговоров. То есть мы имеем взаимосогласованный рыночный механизм определения объемов и цены поставок российского газа в Украину.
Кроме того, в Харькове была согласована скидка в размере как минимум $100 за тысячу куб. м. газа, что экономит для украинских потребителей до $4 млрд. долл. ежегодно. Кроме того, я бы хотел поправить господина Олийныка, в Харькове была согласована отмена положений контракта, предусматривающих штрафные санкции за недобор газа. Это очень важный момент и шаг навстречу украинской стороны. Штрафные санкции между «Нафтогазом» и «Газпромом» больше не применяются, но это не значит, что отменен принцип «бери и плати», то есть существует минимальный объем, который Украина должна выбирать. Другое дело, что санкций, о которых говорил господин Олийнык, этих 300% - не существует. Поэтому это уже не предмет разговоров и обсуждений.
Таким образом, мы считаем, что наша юридическая позиция безупречна. Если украинская сторона считает, что контракт может быть опротестован в Арбитражном суде и что он не безупречен, пожалуйста, мы готовы к разбирательству. Здесь для нас таких проблем не существует.
В то же время, я надеюсь, что удастся избежать судебной перспективы, поскольку это не улучшит климат в наших отношениях и, я уверен, не приведет к каким-то существенным результатам с украинской стороны. Даже если предположить теоретически, что контракт будет изменен в результате арбитража, то все равно мы обречены на заключение нового контракта, на продолжение поставок газа из России. И я уверен, что новый контракт, если таковой будет, он будет такой же рыночный, рассчитываться газ будет по такой же формуле, никаких принципиальных изменений для Украины не произойдет. А вот негативные последствия возможны, в частности, может быть разрушено Харьковское соглашение, что приведет до подорожания на $100 за тысячу куб. м. газа для украинских потребителей, речь идет о трети цены от цены ресурса. Это очень серьезные и очень ощутимые деньги. Поэтому я не стал бы здесь предпринимать подобных шагов.
Впрочем, я уверен, что украинское руководство прекрасно понимает ценность имеющихся договоренностей, и я надеюсь, что нам удастся, так или иначе урегулировать возникшее разногласие.
Еще один момент. Я бы хотел призвать уважаемых коллег не употреблять по возможности термин «газовая война» и не спекулировать на эту тему. Я уверен, что никакой газовой войны не будет, об этом уже говорили коллеги, для этого нет никаких оснований. Есть недовольство покупателей, и это правда, это обычная ситуация на рынке. Но ни о какой газовой войне речи не идет, у нас есть контракт, подписанный до 2019 года. Украинская и российская сторона четко соблюдают, и нет никаких оснований беспокоиться, что какая-то из сторон откажется от своих обязательств, и произойдет некий коллапс. Мы исходим из того, что этого не будет, и никаких проблем в наших взаимоотношениях не возникнет.
Владимир Застава: Господин Урин, уточняющий вопрос. Президента Януковича можно во многом обвинять, но не в том, что он несерьезный человек, а он, похоже, серьезно настроен пересмотреть действующий контракт. Как вы оцениваете вероятность приуменьшения подачи газа через украинскую трубу, если, например, с 1 января 2012 года «Нафтогаз» перестанет существовать как структура? Это уже вполне реальная действительность.
Алексей Урин: Прекращение существования «Нафтогаза» как юридического лица не повлечет за собой прекращение действия контракта между «Газпромом» и «Нафтогазом». Должен быть определен преемник, к которому перейдут контрактные обязательства «Нафтогаза Украины». Соответственно, это не повлечет за собой прекращение поставок газа и расчета за эти поставки.
Что касается снижения объемов потребления. Есть необходимый минимум, определенный контрактом – это 33 млрд. куб. м. газа в год, ниже которого «Нафтогаз Украины» не может покупать, то есть, покупать может, но рассчитываться должен по минимальной планке.
Если речь идет о том, что Украина хочет сократить потребление, это понятно, но сомневаюсь, что это возможно в ближайшие годы. Украинская промышленность сейчас находится в фазе роста, и предполагаем, что потребление газа как минимум не будет снижаться в ближайшие годы. Соответственно, если в прошлом году Украина приобрела около 36 млрд. куб. м. газа, то как минимум в нынешнем, следующем и несколько последующих лет мы исходим из того, что объемы потребления природного газа будут не менее 36 млрд. куб. м. То есть выше минимальной планки, о которой шла речь. Так что я не вижу здесь предмета для беспокойства. Что касается альтернативных источников поступления газа в Украину, опять же, мы об этом знаем, но это не предмет обсуждения на ближайшие несколько лет, по крайней мере не на следующий 2012 год. Это так быстро не делается, имею в виду терминал для приема сжиженного газа. Поэтому пока беспокоиться нет причины.
Владимир Застава: Александр Нарбут, пожалуйста, ваш экономический взгляд на тему.
Александр Нарбут, эксперт по энергетическим вопросам: Думаю, вам будет небезынтересно заглянуть за ширму геополитических инструкций и мифологем, которые упорно насаждаются масс-медиа и пронизывают глубоко официальные точки зрения. Хочу пролить свет для коллеги Байер, которая попробовала сделать достаточно сухой анализ с точки зрения юриста. Иногда достаточно знать не только разные точки зрения, но и детали. Поэтому немножко о деталях.
Первая деталь. Что же привело к конфликту, точнее к обострению конфликта, ведь он и не прекращался никогда, он существовал в пространстве украино-российских отношений. Во всех отраслях (и переработке, и химии, и других проектах) позиция Россия совершенно четко была сфокусирована, прежде всего, на достижении каких-то своих национальных интересов, которые не отвечали национальным интересам Украины.
Что же привело к обострению 2009 года? Так как и к обострениям 2001, 2005, 2006 годов привел отказ России в полной мере выполнять межправительственные соглашения, подписанные в 2001 году, ратифицированные парламентами обеих государств. Сначала затягивания и потом отказ подписывать ежегодный протокол в 2005 году, наряду с задолженностями, что формировались искусственно. Более того, во время становления компании «РосУкрЭнерго» она имела более чем двухмиллиардный долг за кредит со стороны «Газпрома». Но это не беспокоило «Газпром» ровным счетом нисколько до того момента, когда был запущен пусковой механизм и сценарий начал раскручиваться. Вот это и привело к тому, что мы наблюдали в 2005, 2006, 2007 и в 2009 году с прецедентной ситуацией, которая не должна повториться. Но тревожные звонки есть. В первую очередь, они раздаются с российской стороны.
Россия сегодня задействовала механизм раннего предупреждения и предупредила Европейскую комиссию, что возможны проблемы с поставками российского газа в Европу. И уже кивают на Украину, которая, к сожалению, не настолько сильна в информационных и других способах ведения дискуссии. Мы молодое государство.
Безусловно, этот конфликт был заложен в контрактах 2009 года с первого дня. И я на следующий день после того, когда стало известно о выдающемся результате переговоров Юлии Тимошенко, в интервью «Дойче Велле» назвал эти контракты позорной капитуляцией, они не выгодны ни Европе, ни Украине, потому что не решают конфликта.
То, что выгодно Европе, останется сегодня за рамками нашего обсуждения. Но я бы хотел и этому уделить немножко внимания. Конечно, сегодня мы стоим на важном рубеже, за которым возможность перезагрузки отношений с Россией. И соответственно, если это возможно сделать, при наличии политической воли высшего должностного лица нашей страны, Президента Украины, и при его готовности делать серьезные кадровые изменения, заменить этих «профессионалов», которые имитировали предыдущие переговоры, то у нас и не будет ощутимого результата. Поэтому, как ни крути, появление профессионалов в этой сфере будет знаменовать переход на новые рельсы отношений, ведение серьезного диалога без конфликта коммерческих, личных интересов.
Россия не готова прислушиваться к каким-либо аргументам. Поэтому ни обращение в Стокгольмский суд, именно материальное право Швеции заложено в этих контрактах с иском по возмещению материального ущерба, нанесенного действующими контрактами, ни ликвидация «Нафтогаза Украины». Речь идет не о реорганизации, а именно о ликвидации «Нафтогаза», когда не создается никаких новых юридических лиц. А ликвидация не влечет за собой никаких обязанностей собственников создавать новые лица, да еще и передавать эти кабальные контракты. Это было бы абсурдно, чтобы собственники создавали следующую компанию, на которой мог бы паразитировать российский «Газпром» и пожинать дополнительные дивиденды в российский бюджет.
При этом «Газпром» делает так называемые скидки, потому что никакой скидки нет. Цена для Украины сегодня $454, из них $354 мы плати ежемесячно. Так называемая скидка в $100 долларов в год на объем 40 миллиардов кубометров в год, а это получается $4 миллиарда долларов, это обязательства украинских налогоплательщиков с возможностью их будущего использования для будущих расчетов за возможно будущее базирование Черноморского флота РФ. Причем без оговоренного механизма, без оговоренной цены, но с возможностью предъявления исков по погашению этого долга в любой момент, как это следует из международного права.
Вы понимаете, что определенные обязательства, накопленные на балансе государства, при определенных обстоятельствах, разрывом тех же Харьковских соглашений, могут быть пусковым механизмом, чтобы предъявить требования. На сегодняшний день сумма этого долга уже превышает $6 миллиардов.
И если мы увидим обострение конфликта в полной мере, то увидим реализацию предложений, которые лежат на столе у господина Путина и подписаны министром финансов и вице-премьером российского правительства об отказе от преференций по экспортным пошлинам. Подчеркиваю, не скидок. Слово «скидки» в документах внутри России не употребляется, в документах внешнего пользования. Это для того, чтобы «полоскать мозги» доверчивым слушателям и зрителям. Так вот, в этом случае, цена уже сегодня будет требовать выполнения в полной мере $454, а в следующем квартале цена вплотную подойдет к $500, то есть будет составлять $400 с так называемой скидкой.
Поэтому у Украины есть полное право и возможность, отстаивая национальные интересы, ликвидировать компанию, которая исчерпала себя, которая не выполняет возложенные на нее обязательства. То есть, компания не должна ликвидироваться ради разрыва этих контрактов, это не является целью. Основной смысл – создание других условий функционирования сектора, конкурентных, в которых могут сталкиваться интересы потребителя и разных поставщиков, а не только «Газпрома», развитие инфраструктуры в отдельной компании, которая могла бы прокладывать дополнительные маршруты и таким образом создавать реальные институциональные и инфраструктурные возможности для диверсификации источников поставок. Сегодня такая задача могла бы решаться украинским руководством, если бы разговор велся всерьез. Ведется ли он всерьез или нет? В диалоге нужно оставить поле дипломатическое, поле экспертное, для профессионалов. А правительство должно бы заняться кропотливой работой, президент должен принимать кадровые решения, создавать рабочие группы высокого уровня с точки зрения не должностной, а экспертной. Я за то, чтобы Украина широко воспользовалась опытом международных экспертов и партнеров по Евросоюзу, которые заинтересованы в мирном и мягком урегулировании этого дисбаланса в серьезнейшей энергетической сфере.
Таня Байер: Дело в том, что даже если «Нафтогаз» будет ликвидирован, то должен быть какой-то правовой наследник, к которому перейдут и активы, и обязательства. Простой пример, если человек умирает, то наследник кроме имущества также наследует долги покойника.
Александр Нарбут: Я согласен, но это касается обязательств кредиторских и дебиторских, но никак не касается обязательств по действующему контракту, которые умирающий или умерший уже не в состоянии выполнять. Кстати по части выполнения обязательств правительство Украины взяло на себя ответственность, в частности по реструктурированию задолженности 2009 года, так что кредиторы могут не беспокоиться. Значительная часть долга - $40-50 млрд. – это задолженность перед украинскими банками.
Сергей Соболев: Я би хотів дати уточнення стосовно російського експерта про те, що у Харківських угодах знято питання «бери або плати». Не знято це питання. Це питання було знято у 2009 році за уряду Тимошенко, коли російська сторона, нарахувавши штрафні санкції, заявила, що вони не будуть пред’явлені Україні. Так само, як це було зроблено щодо Італії і Німеччини, які також не виконали зобов’язання і в чиїх контрактах така норма є. Тому російська сторона фактично за підсумками 2009 року, розуміючи економічний спад, який був у світі, не пред’явила цих штрафних санкцій до жодної з держав. Така сама ситуація була в 2010 році. Яка буде у 2011 році – побачимо. На жаль, така норма далі існує.
Стосовно перспектив вирішення цих проблем у суді через призму суду над Юлією Тимошенко і ліквідації «Нафтогазу». Процес над Тимошенко не є процесом для запуску судової перспективи для розриву контрактів. Це процес знищення опозиції.
Стосовно ліквідації «Нафтогазу», я не є переконаний, що це є спосіб для судового звернення. Це є спосіб повернення до схеми посередників, я переконаний, що майно «Нафтогазу» буде «розбазарено» в інтересах однієї промислової групи, яку очолює пан Фірташ. І він буде далі вести переговори з «Газпромом» як посередник поставок газу. Хоча це є прямо заборонено законом України, ліквідація, реорганізація, приватизація структур «Нафтогазу».
Фактично в цьому році зник черговий міф, що в газовому контракті 2009 року була закладена неправильна формула. Треба було закладати не газойль, а вугілля. Цей рік довів, що ріст ціни на вугілля виявився більшим за ріст ціни на газойль. Тому ціна, яка була закладена таким способом, була економічно обґрунтованою.
Щодо знижки, то дійсно, ніякої знижки в $100 не існує. Це накопичення боргу держави Україна, який в разі розірвання харківських контрактів пред’являється російською стороною українській стороні. Більш жахливих умов контрактів було важко уявити. У разі дострокового розірвання контракту вся сума боргу з першого дня підписання угоди має повертатися. Ви уявіть, яка сума буде накопичена за всі роки.
Владимир Олийнык: Я не зовсім погоджуюсь про інтерпретацію штрафних санкцій. Штрафні санкції залишаються в угоді. На кожен рік іде одностороння відмова від їх стягнень. Я вам скажу відверто, непристойні штрафні санкції. Перша сума, яка накопичилася – $8 млрд. у грудні 2010 року ми заплатили $800 млн. за газ, а за цей місяць – $600 млн. штрафу. Такі штрафні санкції, мабуть, є і в інших угодах, але не думаю, що європейські країни погодилися б на штрафні санкції у вигляді 300%.
Про козирі. Козирі для того і є, щоб їх не відразу показувати. І шукати їх треба не тільки в площині газових відносин з Росією, правових, політичних аспектах. Треба просто згадати, що ми є незалежною державою, і діяти на свій розсуд в цьому випадку, діяти прагматично, в інтересах українського народу, щоби і сусіди почали дослухатися до нас як до незалежної держави. Тому що, коли ми будуємо партнерські стосунки, то вони двосторонні, не може так бути, що нам такі газові угоди, а ми погоджуємося з іншими геополітичними рішеннями.
Значить, в нас є ці козирі, але ми повинні діяти виважено, враховуючи геополітичну перспективу. В цьому відношенні, безперечно, основним аргументом є євроінтеграція. І очевидно, що запрошення до Митного союзу, запрошення до співпраці з «Газпромом» в такому варіанті як з Білорусією, нам не підходить, це дратує наших партнерів, але це наш самостійний вибір. Але ми маємо козирі, і ми їх маємо використати в інтересах українського народу.
Алексей Лещенко, вице-президент Gorshenin Group: Я хочу взглянуть на украино-российские отношения с такой стороны, возможно, в продолжение замечания господина Олийныка. Кто от кого зависит в газовых отношениях?
Если взять цифры, то за прошлый год «Газпром» экспортировал 139 млрд. куб. м. газа в Европу. Украина потребила порядка 40 млрд. куб. м. газа. Фактически, Украина отвечает за четверть дохода «Газпрома». У меня есть цифры, что с марта 2010 года по февраль 2011 года Украина импортировала газа на сумму $10 825 млн.
Фактически, о какой зависимости идет речь: Украина от России зависит или Россия от Украины?
