"За прогнозом, через 20 років Китай і США порівняються в економічному розвитку, і не відомо, хто з них буде на першому місці", - наголосив в інтерв’ю «Лівому берегу» Надзвичайний і Повноважний Посол України в Китаї Юрій Костенко. Чи можна вважати Пекін нашим гарантом безпеки? Чому китайці непокоять росіян? Чи готові українці до масового приїзду китайців? Про все це – у розмові з послом.
Нещодавно Володимир Горбулін і Валентин Бадрак висловили ідею, що Китай може бути „третьою силою” в гарантуванні національної безпеки України на противагу Росії і США, які часто забувають свої зобов’язання. Наскільки Пекін готовий зіграти таку роль?
За аналізом посольства, сьогодні ми не можемо говорити про те, що ми готові починати українсько-китайські переговори з питання надання нам з боку КНР більш предметних гарантій, гарантувати нашу незалежність. Своїм пріоритетним завданням ми поставили (і президент підтвердив це у своєму виступі на нараді послів) інтеграцію до євроатлантичних структур. Китай, прихильно ставлячись до співробітництва України в плані європейської інтеграції, щодо членства в НАТО займає обережну позицію. Це по-перше.
По-друге, Україна сьогодні не належить до найважливіших торгівельних партнерів КНР. Частка України в структурі зовнішньої торгівлі Китаю в 2008 році не перевищувала 0,33 відсотки. Хоча товарообіг був $ 8,5 млрд., до критичної маси в структурі величезних цифр Китаю ще дуже далеко.
Ми не є провідним постачальником до Китаю новітніх технологій, у тому числі чутливих – військових - або стратегічно важливої для китайської економіки сировини. Ми не розташовані у географічно близькому регіоні до Китаю. В Україну немає сьогодні масштабних китайських інвестицій. У сумі це говорить про те, що нам передчасно починати серйозні розмови, про які, зокрема, висловлювався Володимир Павлович Горбулін. Але це не означає, що ми повинні опустити руки відносно нашої співпраці з Китаєм.
Що зроблено в китайському напрямку останнім часом?
Минуле літо я б назвав китайським літом в Україні. Вперше за багато років сюди приїхала делегація - понад 80 керівників китайських підприємств – зокрема, на бізнес-форум у Торгово-промисловій палаті. Після цього відбулися візити двох членів політбюро – Ван Гана і Юй Дженшеня. У вересні в Китаї, у місті Даляні зокрема, побував Григорій Немиря, який зустрічався з прем’єр-міністром Китаю Вень Дзябао.
26 жовтня на запрошення уряду України до Києва їде ще один член політбюро ЦК КПК Чжан Децзян, який займається питаннями інвестицій, економічної співпраці. Усе це говорить про те, що економічна складова превалює в наших сьогоднішніх відносинах. Це добре.
Як би ви охарактеризували нинішні відносини Києва і Пекіна?
Сьогодні наші відносини переживають момент взаємного притягання. Є взаємне бажання активно співпрацювати. Для України Великий Китай з його колосальним ринком і економічними можливостями справді є одним із варіантів розбудови державності. Китай перетворився на експортера №1 у світі, обігнавши в цьому році ФРН. Протягом першого півріччя цього року ВВП країни збільшилося майже на 8 %. Усе це говорить, що навіть в умовах фінансової кризи країна переживає „бум”. Для України економічна співпраця – це можливість отримання тих коштів, які потрібні для виживання деяких напрямків нашої економіки.
Про які напрямки співпраці зараз ідеться?
Китайці дуже зацікавлені у високотехнологічних розробках, які, на щастя, ще існують в Україні з часів СРСР. Це космічна промисловість, авіапромисловість, військово-технічне співробітництво – тут уже є напрацювання, і це нас зближує. Важливим напрямком є сільське господарство. Китай – найбільший у світі виробник зерна. Ми теж позиціонуємо себе як вагома держава на зерновому ринку, а їх цікавить не наше зерно, але наші техніка і технології вирощування зернових, біотехнології.
Що вони можуть дати нам? На зустрічі віце-прем’єра Івана Васюника влітку цього року з делегацією китайських бізнесменів обговорювалася підготовка до Євро-2012, адже Китай має колосальний досвід блискучого проведення олімпійських ігор у серпні 2008 року. Вони побудували такі дороги, які і у Європі не скрізь побачиш, стадіони, готелі – це те, що може нас цікавити.
Це правда, що Китай готовий надавати нам кредити без жодних політичних умов на відміну від Росії, яка, як правило, їх висуває?
Вони готові давати кредити. Зокрема, відомо про бажання китайців інвестувати в будівництво метро в Дніпропетровську – це мільярди доларів! Відомо про створення інфраструктури в м. Києві, у будівництві нової Окружної дороги. Це також багатомільярдний кредит.
Щодо вашого питання про політичні вимоги. Якщо продовжувати думку Володимира Горбуліна, то для того, щоб був політичний інтерес, треба мати певні аргументи. Сьогодні Китай спостерігає за нами як сторонній спостерігач. Вони завжди обережні. Для них важливіша Центральна Азія, яка постачає енергоносії. Для них важлива південно-східна Азія, де велика китайська діаспора – сотні мільйонів китайців, які проживають у Монголії, В’єтнамі, колишніх частинах Великої китайської імперії. Там зовсім інша мотивація. Одним із аргументів на користь України можуть стати великі інвестиції – щоб було що захищати. Жодних політичних умов Китай, на відміну від Росії, не ставитиме. Але спочатку нам треба підняти рівень китайської мотивації настільки, щоб вони були готові інвестувати в Україну. І їм потрібні гарантії уряду.
Фото: Андрей Скакодуб
Яких поки що немає…
Поки що іде обговорення. Китайська і українська сторони уже фактично підготували міжурядову угоду „Про зміцнення співробітництва в галузі будівництва інфраструктури”. В документі прописані умови, головна з яких – державні гарантії. Китайці грамотно наполягають на цьому, бо прийде інший уряд, зміниться ситуація і хто буде повертати ці 2-3-мільярдні кредити?
Окрім того, ми можемо стати для Китаю вигідним плацдармом перед Європейським союзом. Як ви знаєте, у КНР з ЄС не все складається просто. Там є політичні міркування, в ЄС підтримують Далай-ламу, зайняли критичну позицію по уйгурах, щодо Тибету, були обмеження поставок військової техніки у зв’язку з подіями 20-літньої давності на площі Тяньаньмень, відбуваються тарифні війни. Цього, на щастя, немає в Україні. Тому створення на території України спільних підприємств, де поєднаються наші технології і китайські гроші – взаємовигідно. Це можуть бути комплекси авіаційної перевалки вантажів, оскільки Китай таки активно співпрацює з ЄС в торговій сфері, адже всі вантажопотоки ідуть через океан-море або через всю Росію протягом двох тижнів.
Китайці готові вкласти гроші в реанімацію одного із підприємств, яке займається авіабудуванням. Політика уряду і Комуністичної партії Китаю полягає у тому, що, маючи вільні гроші, їх треба вкладати у вигідні проекти і заробляти таким шляхом.
А Європейський Союз не буде на нас тиснути через співпрацю з Китаєм, оскільки ми узгоджуємо наші зовнішньополітичні позиції з ЄС?
Гіпотетично може, оскільки дія викликає протидію. Проте нам треба виходити з наших національних інтересів. Як відомо, сьогодні ЄС не готовий нас прийняти у свої члени. Так само далеко ми є від членства в НАТО.
Національні інтереси України мають бути збалансованими. Ми бачимо, що співпраця з Китаєм дає нам виграш, то треба буде дискутувати з європейцями: „Якщо ви нам не даєте безпечної парасольки, не даєте інвестицій, то не заважайте нам їх шукати у світі”.
Проте саме Україна викликалася у 2005 році координувати свою зовнішню політику з Європейським Союзом…
Це не так. Не забувайте, що ще в 1993 році закон про зовнішню політику передбачав майбутнє членство в ЄС і в НАТО. Це не 2005 рік! Спочатку була декларація про членство, а потім – механізми його провадження. Те, що ми сьогодні на 80% приєднуємося до заяв ЄС, в тому числі щодо прав людини в низці країн, щодо смертної кари, це частина цього шляху.
Можливо, тоді ми будемо лобістом інтересів Китаю у ЄС…
Лобістом? Китай настільки потужна держава, що Україна її лобістом навряд чи буде. Коли б то не було. За оцінками багатьох експертів, КНР вийшла на друге місце за розвитком у світі після Сполучених Штатів. За прогнозом, через 20 років Китай і США зрівняються в економічному розвитку, і не відомо, хто з них буде на першому місці. Тверезо оцінюючи перспективи, потрібно вибудовувати свою зовнішню політику з урахуванням цього.
Не можна сприймати Китай лише як ринок нашої економічної співпраці. Позиція ядерної країни, позиція постійного члена Ради Безпеки ООН – дуже важлива для захисту наших інтересів. Це той голос, який не зможуть ігнорувати. Згадайте позицію Китаю по Севастополю в 90-х роках (У 1993 році Держдума Росії прийняла постанову «Про статус міста Севастополя». Це було посягання на територіальну цілісність України. Київ негайно звернувся до Ради Безпеки ООН, де всі учасники – серед них і Китай як постійний член РБ ООН – стали на бік України – „ЛБ”), коли вони принципово виступили в наш захист. Звичайно, вони це зробили не тому, що дуже люблять Україну. Як відомо, у китайців своїх проблем щодо сепаратизму дуже багато, тому на будь-які прояви сепаратизму в світі вони як на воду дмухають. Але для нас така заява щодо Севастополя була дуже важливою.
Китайські бізнесмени мали низку невдалих спроб увійти в розробку надр України. Як китайські бізнесмени сприймають Україну після цих історій?
Китайський бізнес сприймає Україну позитивно. Зберігається інтерес до розробки мінеральних ресурсів України. Йдеться про рідкоземельні метали, уран, бо ядерна держава потребує його у великій кількості, тому перспектива розробки інвестиційних проектів у видобувній галузі існує, і це буде, думаю, однією з тем розмови Чжан Децзяна з прем’єром, з президентом, з міністром закордонних справ.
Не можемо не запитати про ксенофобські настрої і про упереджене ставлення до китайців в Україні. Навіть міністр внутрішніх справ Юрій Луценко публічно говорив про те, що „не дозволить побудувати чайнатаун у Львові” тощо. Вони шкодять співпраці з Китаєм?
Я не коментую заяв міністрів. Коли я обіймав посаду заступника міністра (упродовж останніх трьох років – „ЛБ”), то займався питаннями нашої політики в країнах третього світу – Азії та Африки. Тема ксенофобії має місце щодо громадян із різних країн. Це стосується, по-перше, Ізраїлю і проявів антисемітизму. По-друге, представників країн Африки. По-третє, китайців, арабів. Упродовж останніх років сталося кілька убивств іноземців на кримінальному підґрунті. Проте це одразу сприймалось як расизм.
Ксенофобія, зростання настроїв несприйняття людей іншої віри, іншої раси, іншої національності - велика біда не лише в Україні, але і в Росії, у всій Європі. Факти злочинів, скоєних проти китайців, існують. Лише за останні півтора місяці, що я працюю послом в Пекіні, загинула родина китайців в Одесі. Почали розбиратися – з’ясувалося, що це кримінальні розборки. Який тут висновок зробити: їх убили, тому що вони китайці, чи тому що вони були пов’язані з кримінальними структурами? Але факти існують, вони тривожні.
Фото: Андрей Скакодуб
Ксенофобські заяви чують у Пекіні?
Нам ставлять питання високопосадовці в Китаї... Нас хвилює те, що при в’їзді в Україну до китайців дуже прискіпливо ставляться прикордонники. Запитують: „А чому ти їдеш, а яка мета?” – хоча у цих громадян є візи, усі документи правильно оформлені.
Існують проблеми з рекетом. Приміром, людина отримує від прикордонної служби дозвіл на в’їзд в країну, але її чекають біля виходу з аеропорту особи в невідомих строях і вимагають по кілька тисяч доларів, погрожуючи: „Або плати, або не зможеш далі їхати”. Це ставить бар’єри на шляху розвитку бізнесу і туризму.
Оскільки китайська економіка добре працює, у громадян є гроші, то вони дуже багато подорожують. Україна потрапила в перелік держав, які рекомендовані китайським урядом для поїздок. Є інтерес до Криму, до санаторіїв з лікувальними водами. Але прояви ксенофобії – хоч це й окремі випадки – дуже чутливо сприймаються в Китаї.
Так само факти ксенофобії непокоять і нас. Сьогодні китайський бізнес хотів би вкласти гроші в Україну, залучаючи китайських фахівців. Тобто до нас можуть приїхати інженери, висококваліфіковані працівники, які будуть працювати разом із українцями. Звичайно, в Україні буде дуже багато китайців. Це має нас радувати, бо в державу йтимуть гроші. Скінхедам це, напевно, буде не подобатися. Але з цим має боротися Юрій Віталійович (Луценко. – «ЛБ».).
Як почувають себе українці в Пекіні? Чи є у них такі ж проблеми?
Українців у Китаю небагато. На консульському обліку в Пекіні перебуває приблизно 400 українців – це небагато для 17-мільйонного міста. Скільки українців у цілому в майже півтора мільярдному Китаї, сказати важко. Фактів ксенофобії стосовно українців ми не зафіксували. Я про це не чув.
Поки відносини між Україною і Китаєм розвивалися не дуже плідно, вони досить активні у Пекіна і Москви. Уже кілька років діє Шанхайська організації співробітництва (ШОС), яка викликає чимало занепокоєння на Заході. Чи не може так статися, що співпрацюючи з Україною, Китай прислухатиметься до голосів із Кремля?
Днями відбувся візит Путіна до Китаю, де проходив самміт ШОС на рівні керівників урядів. То їхня структура, їхнє право – ми уважно стежимо, чи не перетвориться вона на військову організацію, чи не буде щось зроблено, аби протистояти НАТО. Сьогодні про це говорити рано. У ШОС на порядку денному стоїть боротьба з тероризмом, наркомафією. У цьому регіоні досить гостро стоїть проблема Афганістану…
Відносини між Китаєм та Росією настільки складні (не кажу про історію конфлікту навколо Даманського острова), що важко повірити у те, що ви говорите. Ви пам’ятаєте, напевно, і про випадок із закриттям Черкізівського ринку (ринок на сході Москви, на ньому працювали, за деякими підрахунками, до 60 тис. китайців, був закритий улітку цього року – „ЛБ”)? Це викликало гостру реакцію в китайських ЗМІ, питання обговорювалося на політичному рівні. Між Росією і Китаєм є чимало проблем, пов’язаних, зокрема, з «сірою» економікою, питаннями екології. Ми знаємо з преси, наскільки чутливо реагує Росіє на проникнення китайців у прикордонні території.
Як може Росія впливати через Китай? Президент Росії дуже чітко виклав увесь перелік вимог до української влади у листі від 11 серпня. Росія має можливість впливати на Україну напряму, а не через Китай.
Чи може Китай замінити Росію в питаннях військового співробітництва із Україною?
Військово-технічна співпраця – досить закрита тема. Можу сказати лише те, що напрацювання, які були зроблені українськими науковцями ще в радянські часи, існують дотепер. Останні 18 років відбувалося їх певне удосконалення. Ми трансформували ракету «Сатана» і запускаємо її в мирних цілях, але це радянські напрацювання. Якщо брати до уваги інтерес Китаю у цьому плані, то їх цікавлять мотори – і для гелікоптерів, і «антонівських» літаків. Існує також інтерес до суднобудування – їх цікавлять і малі катери на подушках, і великі кораблі, які споруджуються на миколаївських судноверфях. Китайців цікавлять технології, пов’язані з радіолокацією, та сама «Кольчуга».
Усе це - радянські технології, які нам потрібно розвивати далі. І в тому числі з Росією.
Як довго це триватиме? Залежатиме від того, наскільки ми просунемося в співпраці з Китаєм.
Фото: Андрей Скакодуб
Ми це і хотіли почути…
Зараз іде активна співпраця. У КНР є авіаційна корпорація АВІК. У мене була зустріч з її керівництвом, де ми обговорювали питання взаємодії. Вони готові співпрацювати з нами, виходити на новий якісний рівень, на нові розробки на радянській базі, вони готові фінансувати ці роботи, але за умови, щоб розробки були спільними. Звичайно, виникає питання захисту інтелектуальної власності. Україні треба бути готовою ділитися своїми старими напрацюваннями, аби виходити на нові.
Але такі плани є?
Так, плани є. Це предмет найближчих переговорів. Нам сьогодні треба закладати базу для створення критичної маси співпраці в економічному, в політичному вимірах. Але найперше ми повинні бути більш гостинними, бо вони дуже чутливо до цього ставляться.
Коли вони чують у відповідь на кордоні: „А ви не знаєте української мови!” – кому таке сподобається? Уявляєте, якщо Китай буде вимагати від усіх іноземців говорити китайською? Що це буде за співпраця?
Ідея співпраці з Китаєм не нова. Про необхідність активних відносин із Китаєм заявляв ще Леонід Кучма. Зараз фонди Кучми і Пінчука є публічними лобістами такого співробітництва…
Хотів би, аби мене правильно зрозуміли: я не є новатором, не є новатором і Володимир Горбулін. Тема, як себе знайти в цьому світі, існує для України з 24 серпня 1991 року – куди йти, хто буде підтримувати? Звичайно, з перших днів українські дипломати переймалися цими питаннями.
У Пекіні я вже п’ятий посол України. До мене там працювали висококласні дипломати – приміром, Михайло Рєзнік, який потім працював послом у США, там працювали серйозні люди, які розуміли важливість Китаю. У перші роки у нас був активний діалог. А зараз? Із 2003 року президент України не був у КНР, 11 років там не був прем’єр. Моя ідея полягає в тому, що сьогодні треба виходити на комплексну державну концепцію взаємодії з Китаєм. Якщо ми розуміємо, що Китай іде по висхідній і через 20 років це буде друга в світі держава, то потрібно відповідно і нам працювати.
Якщо ми бачимо динаміку Китаю, то треба формувати державну концепцію про співпрацю і в політичній, і в економічній, і культурній сферах. Це має бути багатомісячна робота найкращих інтелектуалів у всіх галузях, аби ми побачили, як ми позиціонуємо себе щодо Китаю. Щодо НАТО у нас існує стратегія, щодо ЄС представники МЗС України їздять до Брюсселя двічі на тиждень. Але щодо Китаю цього немає. У нас все відбувається так: хтось проявив інтерес - воно закрутилось, не проявив - воно просіло.
Тобто ми зустрінемося з вами через кілька років і ви нам розкажете про концепцію розвитку українсько-китайських відносин?
Я оптиміст і переконаний, що наступне покоління української дипломатії працюватиме в якісно вищих умовах відносин між Україною і Китаєм. Покоління – це 30 років.
Довгувато. Китайські у вас плани, глобальні… Ви відчуваєте в уряді, у президента, взагалі в політикумі бажання розвивати відносини не лише з ЄС, НАТО, Росією, США, а й дивитися трошки ширше?
Інтерес є. У мене була розмова з президентом Віктором Ющенком, він мені говорив: „Не забувайте, що Китай для мене пріоритет”. Щодо прем’єр-міністра, то вона планує візит до Пекіна. Поки що неясно, коли цей візит відбудеться, але у Юлії Володимирівни є бачення взаємодії з регіоном. Як ви знаєте, вона була з візитом недавно в Японії, у Кореї, і ось виношується ідея відвідання КНР. Вона бачить ці великі можливості.
Адже це те, що збалансовує наші пріоритети. Бо поки що одні кажуть - ми в НАТО біжимо, інші кажуть, що в бік Росії. А баланс буде корисним для всіх.
Віктор Янукович ще коли був прем’єром, то після зустрічі з Цзян Целінем, членом китайського політбюро, дав доручення готувати його візит до Китаю. Голова Верховної ради Володимир Литвин запросив Юнь Чженьшеня, першого секретаря Шанхайського міськкому партії, одного з 25 членів політбюро, до України. Я вам назвав чотирьох ключових політиків, кожен із них розуміє важливість відносин із Китаєм. Потрібно всім представникам усіх політичних сил разом зібратися і вирішити, як далі співпрацювати з КНР. Ось, приміром, наступного року в Шанхаї відбудеться ЕКСПО-2010 (всесвітня промислова виставка. – «ЛБ») - треба спільно готуватися!
До речі, як у вас із китайською?
Починаю цей складний процес оволодіння новою для мене мовою. Дружина почала більш активно її вивчати. Працюючи послом у Токіо, вчив японську мову.
Михайлина СКОРИК, "Лівий берег", Сергій СОЛОДКИЙ, "Главред", спеціально для "Лівого берега"