Сегодня кабинет Задорожнего - в двух шагах от кабинета самой Тимошенко. О БЮТ он говорит емко - «мы» и уверяет, что никакой конкуренции между многочисленными видными юристами блока не ощущает. Виктора Медведчука, с которым прежде трудился плечом к плечу, к «сердечному движению», правда, причислять не торопится. Равно как рассказывать об истинной его роли возле ЮВТ. Зато весьма охотно и аргументированно критикует конституционную реформу, одним из идеологов которой в свое время являлся. Поясняет: 8 декабря 2004-го ВР проголосовала вовсе не за то, что ранее предлагала ей команда Леонида Даниловича. Обещает: после выборов Юлия Владимировна непременно предложит народу новый Основной закон. Написанный при активном участии самого Задорожнего еще весной - «под союз» ПР и БЮТ
«Новый закон вполне пригоден для того, чтобы проводить по нему выборы»
Выработана ли уже в БЮТ концепция юридического сопровождения избирательной кампании, в том числе - защиты ее результатов? Есть ли вообще необходимость в специальной стратегии? Бытует мнение, что роль штабных юристов в предстоящей гонке едва ли не важнее роли самих кандидатов.
Позвольте с бытующим мнением не согласиться. Не думаю, что в юридическом плане кампания 2009-2010 будет сильно отличаться от предыдущих. Профильное законодательство было серьезно реформировано в 2004-м, с тех пор оно изменялось незначительно, но позитивно. Хотя, конечно, после внесения последних точечных правок в закон о выборах президента Украины возник ряд важных вопросов технологического характера, требующих разрешения. 19 октября КСУ обещает нам определиться с судьбой этого закона. Ждать осталось недолго.
Текст действительно не сильно отличается от закона 2004-го - до момента корректировки под «третий тур».
Именно. Как один из соавторов закона образца 2004-го могу сказать: тогда мы поменяли многие вещи, ставшие сейчас вполне привычными и обыденными, хотя поначалу они казались революционными.
Ну, а нынешние точечные изменения вносят точечный хаос. Если на этом хаосе концентрироваться, в том числе и Конституционному суду, можно договориться до абсурда: и что выборы провести невозможно, и сроки какие-то не совпадают, и с Кодексом административного судопроизводства масса разночтений.
В действительности, невзирая на мелкие неурядицы, обновленный закон вполне пригоден для того, чтобы провести по нему выборы.
Как думаете, КСУ признает несоответствующим Конституции закон о выборах в целом или отдельные его положения?
Лично я насчитал в тексте закона как минимум три положения, однозначно противоречащих Конституции.
Перечислите.
Зачем же? Негоже подсказывать КСУ. Скажу только, что все три положения связаны с реализацией гражданами избирательного права.
Ясно. Открепительные талоны, значит, зарубежные участки...
Оснований для признания закона несоответствующим Конституции в целом, на мой взгляд, нет. Тем более исходя из заявления главы КСУ о возможном разделении производства по этому делу на две части. Сперва - к началу кампании - рассмотрят наиболее важные позиции. Затем, выделив в отдельное производство, - все остальное. Полагаю, в данном случае позиция КСУ настолько, насколько ее может отражать глава КСУ, заключается в том, что кампании надо дать начаться.
А потом - посмотрев, как она пойдет, выносить окончательный вердикт?
Знаете, прогнозировать решения КСУ я не берусь... Неблагодарное это дело. Говорю же: их позиция, как мне кажется, дать кампании начаться. Ну, а вопросы сугубо технологические, обнаружившиеся при изменении ряда норм, вполне можно решить при эффективном взаимодействии с ЦИК.
«КСУ надо воспринимать как карму»
Уточните: насколько велика вероятность того, что КСУ вынесет окончательный вердикт между первым и вторым турами?
Если 19 октября будет принято, как ожидается, решение о разделении производства на две части, то первые выводы мы получим совсем скоро, итоговые - через небольшой промежуток времени - до месяца. Мне так кажется.
По-вашему, технология признания выборов недействительными «задним числом» по причине проведения их по «неправильному» закону не будет применена?
Думаю, в этом никто не заинтересован.
До поры до времени. Пока кто-то из ключевых кандидатов не поймет, что существенно проигрывает, и не начнет ввиду этого блокировать дальнейший избирательный процесс. После первого тура риски особенно возрастают. С другой стороны, логика КСУ действительно труднообъяснима. Так, выводы относительно правомерности роспуска Рады в 2007-м им не сделаны до сих пор.
Знаете, я далек от того, чтобы критиковать КСУ, давать какие-то оценки деятельности ведомства. КСУ надо воспринимать как данность, как карму, если хотите, существующую в определенном виде, форме, вне зависимости от ваших желаний. Любая другая позиция неконструктивна. С юридической точки зрения - так точно. Ведь у нас нет механизма, позволяющего адекватно обжаловать или кассировать решения КСУ. Следовательно, самое разумное - принимать их, какие есть.
Спрошу иначе: ситуация с Сюзанной Станик - плановая мера по удерживанию КСУ «на крючке». И это только видимая часть айсберга. На самом деле «крючков» гораздо больше. Вот почему сложно прогнозировать КСУ - не знаешь, какой из «крючков» сработает и когда.
В последние несколько лет мы стали свидетелями того, что в интересах политической целесообразности может использоваться абсолютно любая юридическая зацепка. Я даже рад за друзей - коллег-юристов, получающих таким образом себе работу. (Улыбается.)
Почему-то во многих дискуссиях сейчас звучит: закон - некая эфемерная субстанция, к реальной жизни отношения не имеющая. Была такая армейская присказка: если по уставу жить - будет сложно служить.
Конечно, о серьезных правовых подходах говорить в таких случаях не приходится. Да, ситуация со Станик неоднозначная. Если ставится задача сорвать избирательный процесс, ввергнуть страну в очередной кризис, можно и эту зацепку использовать, и массу других отыскать. Понятно: чем дальше - тем больше будет возникать желающих помешать ходу президентской гонки. Мы - наша команда - действуем всегда исключительно в рамках закона. И того же ждем от политических оппонентов.
Именно «бютовские» юристы славятся умением любую тему повернуть так, как выгодно «сердечным».
Пожалуй, это свидетельствует о том, что у нас хорошие, грамотные юристы.
Где ваше место среди них? В какой из противоборствующих групп: Портнова, Онопенко-Корнийчука?
Я принадлежу к группе Тимошенко.
И ведете вопросы конституционного права, верно?
Да.
А на выборах чем займетесь?
Как премьер решит - это еще не обсуждалось.
В команду Тимошенко вы пришли одновременно с Губским, Абдуллиным, Осыкой, Волковым, другими «бывшими». Только в 2006-м вы с Волковым, в отличие от остальных, в список БЮТ не попали. Волков после этого стал ярым оппонентом Юлии Владимировны, а вы, сперва пропав из поля зрения СМИ, два года спустя сделались ее советником. Не было ли у вас тогда - в пору принятия решения о превращении в премьерские советники, колебаний, опасений того, что «кидок» 2006-го повторится?
Нет. Поскольку в 2006-м это было мое решение.
Не идти в список?
Да. Хотя, конечно, с Юлией Владимировной мы его обсуждали и пришли к взаимопониманию.
Почему вы не захотели в список?
Это было обусловлено отношением к моему бывшему шефу - Леониду Даниловичу.
Получается, тогда Тимошенко к Кучме относилась плохо, а два года назад резко к нему подобрела?
Не совсем. Прошло время - многие вещи переосмыслены. Моя позиция изменилась, аналогично - Юлии Владимировны. В 2006-м это было невозможно.
Хотелось бы, все-таки, конкретизировать насчет юридических центров в БЮТ. Внутренней конкуренции не ощущаете?
Всегда стараюсь быть полезным команде там, где возможно, - вне зависимости от должности, на которой нахожусь.
Сегодня, признаться, о каких-то личных амбициях я не думаю; реализовать наработки, идеи, направленные на укрепление государственности, на оптимизацию правового поля представляется более важным.
«Медведчуку просто необходимо реализовывать свой потенциал»
Неспроста я столь подробно расспрашивала вас о КСУ. В ВСЮ, видным членом которого вы в свое время являлись, сейчас тоже довольно напряженная ситуация, все же складывающаяся больше в пользу БЮТ. Высший совет юстиции ведает в том числе вопросами, связанными с работой судей. Поскольку роль судов в избирательном процессе не самая последняя, ВСЮ потенциально также может быть использован в качестве инструмента предвыборной борьбы. Учитывая, что все три первых лица страны намерены баллотироваться, следовательно - ни институции, ни лидера, способных выступить в этот смутный период арбитром, не остается, картина получается какая-то совсем грустная.
Учитывая объективно сложившуюся правовую ситуацию, не думаю, что нейтральная площадка, непредвзятый арбитр вообще сегодня возможны.
Так, претензии Банковой на осуществление некого руководства юридическими процессами, управление ими, как мне кажется, совершенно необоснованны. Имеющейся у нас законодательной базы вполне достаточно для поиска компромиссов, для того, чтобы не доводить до необходимости внешнего вмешательства...
Это вы о чем?
О круглом столе декабря 2004-го года. С одной стороны, он сыграл позитивную роль в урегулировании острого политического конфликта. В рамках урегулирования, в частности, состоялось голосование 8 декабря за политреформу, негативные последствия которого мы по сей день расхлебываем.
Ведь конституционная реформа так и не была завершена: вертикаль исполнительной власти у нас не выстроена, судебная система функционирует в своем прежнем виде... Перечень можно продолжать. Не будь тогда этого внешнего вмешательства, найди мы в себе силы решить свои проблемы самостоятельно, мне кажется, сейчас проблем было бы куда меньше.
Это говорит один из идеологов проекта новой кучмовской Конституции!?
Проект, одобренный 8 декабря 2004-го, существенно отличался от того, что мы предлагали ранее - весной 2004-го и в 2003-м. Это легко проверить. Принципиальная разница: в итоговом, проголосованном депутатами варианте не была доведена до ума реформа исполнительной власти. На сегодня она практически не имеет вертикали. То есть главы местных администраций назначаются президентом, и Кабмину де-факто не подчиняются. Порой им даже команду, распоряжение из центра невозможно передать - пока спустят ее по вертикали вниз, всякая актуальность утратится. В один день от правительства требуют решить какие-то локальные проблемы - на той или иной территории, в другой Банковая специальным циркуляром губернатора этой территории на совещание в Кабмин не пускает. Ну куда это годится?!
Не думаете, что совершенствование политреформы могло бы обернуться узурпацией той же исполнительной власти? Согласитесь, многое зависит не от того, сколько полномочий должностному лицу определяет закон, но от того, кто именно пост занимает: какая у человека харизма, энергетика, работоспособность.
Давайте откажемся от сослагательного наклонения. Как можно судить, что было бы, если бы? Я - соавтор 186 законопроектов, половина из которых успешно принята. Что было бы, если б остальные тоже проголосовали?
Что сейчас с проектом Конституции ПРиБЮТ? Документ покоится в сейфе, его дорабатывают, в каком он состоянии?
Откровенно говоря, не знаю
Что-то слабо верится. Вам, кстати, не было обидно, когда говорили, что Медведчук написал Тимошенко Конституцию? Ведь большой массив текста выписывали вы - не Виктор Владимирович.
Не было мне обидно. Я эту тему обсуждать вообще не хочу. Если премьер сочтет нужным - она сама все прокомментирует
Вообще-то уже никто - ни в БЮТ, ни вПР, факта переговоров не скрывает, все признают открыто. Ладно, спрошу о Медвдечуке. Давно с ним виделись последний раз?
Очень давно.
Посредником-коммуникатором в его общении с Тимошенко не выступаете?
Нет, конечно! Такие люди если захотят пообщаться - сами связь наладят.
В любом случае, вы хорошо его знаете, работали с ним вместе. Зачем Тимошенко нужен Медведчук - с его связями, знаниями и умениями, понятно. А вот насчет того, зачем Виктору Владимировичу нужна Юлия Владимировна, мнения расходятся. Одни полагают: он грезит креслом главы КСУ, другие говорят о ВСУ, третьи настаивают на том, что ему не должности важны - чувство причастности к происходящему. Вы как считаете?
Медведчук занимал много высоких должностей: первый вице-спикер, глава АП... Значит, ныне сама по себе должность ему не столь важна. Вместе с тем, в нашей стране часто значимость человека измеряется значимостью его должности - вы это знаете. Виктор Владимирович очень трудолюбив, он привык много и эффективно работать. Ему просто необходимо реализовывать свой потенциал.
«Мы не будем распускать Раду - она сама переформатируется»
Каковы перспективы конституционного процесса после выборов? Поставит ли новый президент вопрос о необходимости изменения Основного закона? Если да, то когда?
Во-первых, никто почему-то не говорит о том, насколько популярна идея реформирования Конституции в среде простых обывателей. Хотя соответствующие социсследования проводились. Согласно полученным данным, 62% украинцев считают необходимым Конституцию модернизировать.
По чьему заказу делали исследования?
Банковой, насколько мне известно,
Странно тогда, что 62%, а не 120%.
Обычно я сам довольно скептично воспринимаю социологию, но тут все несколько иначе. Конечно, в условиях кризиса для украинцев этот вопрос не первостепенен, но все же важен.
Безусловно, лично я считаю его архиважным. Сегодня в Конституции есть несколько сложных, требующих урегулирования моментов, в том числе потому, что они негативно влияют на текущие политические процессы. О совершенствовании вертикали исполнительной власти, судебной реформе мы уже говорили. Однако вопросы эти - в силу разных причин, равно как значительная часть законодательного процесса в целом, в публичном пространстве представляются чем-то, простите, гнусным, недостойным, не стоящим серьезного внимания, этаким маргинальным. Из-за чего решение проблем все откладывается и откладывается...
Вы довольно неприязненно отзываетесь о нынешних порядках в СП. Как бывший постпред президента Кучмы в парламенте, как человек, помнящий на Банковой порядок и дисциплину, не чувствуете ли досады за деградацию главного офиса страны?
Одно скажу: пост президента в нынешнем его виде стране не нужен. Его следует ликвидировать.
Может, все-таки дело не в том, какой пост, а в том, кто его занимает?
Конечно, роль личности тоже значительна. Работай на Банковой Тимошенко - а это время, уверен, не за горами, - порядка там было бы значительно больше.
Вот и детализируйте, все-таки, перспективы конституционного процесса после выборов.
Несколько важных моментов. Первый: в 2000 году КСУ постановил, что нет других способов внесения изменений в Конституцию, кроме тех, которые самой Конституцией определены. То есть если править разделы первый, третий и 13-й - то исключительно посредством референдума, но при условии одобрения двух третей народных депутатов. Второй: с инициативой изменения Конституции может выступить глава государства. Не сомневаюсь, что Юлия Владимировна этим правом воспользуется.
Пусть сначала главой государства станет.
Надеюсь, это случится по итогам еще первого тура. Да, кстати, за эти пять лет Виктор Ющенко своим правом законодательной инициативы пользовался крайне редко и больше половины этих случаев касались вопросов ратификации международных договоров.
Обижаете. Был еще законопроект о защите летучих мышей. Так когда, говорите, Тимошенко-президент вернется к теме Конституции?
Думаю, очень скоро.
Давайте реалистично. Вот вы настаиваете на укреплении вертикали исполнительной власти, ПР - на децентрализации. Как Тимошенко-президенту провести конституционную реформу, не имея в ВР поддержки «бело-голубых», которые - к гадалке не ходи, ополчатся против нее в случае проигрыша Януковича?
Полагаю, парламент переформатируется под победителя президентской гонки. В том числе - фракция ПР.
Сколько человек оттуда побежит в БЮТ?
По моим подсчетам - 56. Но это - сугубо субъективная оценка. Сужу по аналогии с 2005 годом.
Чем собирать с фракции по голосу, проще новую ВР избрать.
Продлив тем самым политический кризис? Нет, Тимошенко неоднократно заявляла: распускать парламент после президентских выборов она не намерена. Кроме того, она умеет договариваться...