"В ВР работает как минимум 30 человек, за которых люди не голосовали"
После длительного перерыва парламент наконец-то заработал. И все же особо конструктивной его деятельность считать не приходится. Лично вы груз ответственности за происходящее чувствуете? Прежде всего - как субъект полуживой-полумертвой коалиции.
Коалиция тут совершенно ни при чем - это ведь не она блокированием занималась. Другое дело, что продолжается процесс разрушения основ государственности. Происходящее в ВР - тому подтверждение. Об этом нельзя молчать. Напротив, об этом необходимо говорить, причем максимально четко.
«Созидание на разрушении», стартовавшее где-то со второй половины 80-х годов, продолжается по сей день. На заре 90-х в одной из публикаций я писал: политсилам важно осознать - свою миссию по части разрушения они выполнили и теперь должны сосредоточиться на созидании. В противном случае у страны нет будущего.
Вспомните 2000 год - начало борьбы с режимом Кучмы, обернувшейся сегодня практически полным крахом системы власти как таковой. После выборов 2004-го блеснула надежда: вот сейчас, наконец, мы станем что-то отстраивать заново... Но нет, созидание заменили приватизацией... Кабмин отдали на откуп одной политической силе, Секретариат президента, Совбез - другой. И только в ВР никому не удалось узурпировать влияние - я этого не допустил.
Сам себя не похвалишь... Вам выгодно так говорить.
Возможно, но это очевидные вещи. Ведь я не допустил приватизации высшего законодательно органа! ... Помните, все критиковали ГАИ? Основания были? Были! Но разогнали ее, и чего добились? Того, что вынуждены были заново все восстанавливать. При этом с серьезным ущербом для структуры. Рада плоха, несовершенна, только разрушать ее - не метод решения проблемы.
Вон институт президентства разрушен практически полностью. Частично - «благодаря» упомянутым мною действиям и действиям самого нынешнего гаранта, частично - за счет конституционных изменений. Кабинет министров находится в управлении одного человека. ФГИУ, АМКУ вообще парализованы... На парламент также посягали. Вы помните: летом предпринималась попытка приватизировать Раду...
И только благодаря вашим усилиям!..
Отчасти.
7 июня Янукович заявил, что объединяться с БЮТ не намерен. Это вы его надоумили? Тут-то в чем ваша заслуга?
Я говорил тогда публично, а всем участникам переговорного процесса - лично: если примут Конституцию, которую готовили, по бескрайним просторам бывшего Советского союза ездить, конечно, смогут, но ни в одном цивилизованном европейском доме им руки не подадут и никто их сговор «облагораживать» в глазах общественности не станет.
Впрочем, попытки частичной приватизации Рады предпринимались и ранее, в том числе - посредством принятия закона о выборах на пропорциональной основе. Обратите внимание: сегодня в зале ВР работает как минимум 30 человек, за которых граждане не голосовали.
Поясните.
Поясняю. Силы, не прошедшие в ВР, суммарно получили около 7% голосов. И эти голоса в виде «бонусов» распределились между политсилами-победителями. Каждая фракция, таким образом, мандатов получила больше, чем изначально ей причиталось.
В том числе - ваша.
В любом случае, частичная приватизация Рады состоялась, но маленькие фракции ничего не получили. Далее. Не работает ВР Крыма, в подвешенном состоянии МИД, Минфин, Минобороны... Перечень можно продолжать. Именно об этом - об осознанном или неосознанном «добивании» основ государственности, мы должны сегодня говорить, а не шушукаться о каких-то локальных вещах - кто с кем договорился, кто передоговорился.
Вас послушать, так «пропало все!». Только один Литвин над схваткой возвышается...
Нравится это кому-то или нет - но я противостою попыткам передать ВР в частную собственность. Хотя это, конечно, не самая выгодная позиция... Вот, статья третья Конституции Украины (раскрывает книгу с текстом Основного закона, лежащую перед ним нас столе, - «Левый берег») гласит: государство несет перед гражданами ответственность за свои действия. Где она, эта ответственность?!
Все фото Андрей Скакодуб
«Стрелять умею. Хоть и не люблю»
Скажите лучше, что делать. Рецепт есть?
Прежде всего, о происходящем нужно открыто заявлять. Люди должны понимать это. И я буду говорить: четко, жестко, без сантиментов...
Учитесь на собственных ошибках? Признавали ведь: в 2006-м вашу компромиссность воспринимали как слабость, что и стало причиной поражения. Теперь, значит, решили примерить амплуа «жесткой руки, порядок наводящей»?
Порядок наводить надо умеючи.
А вы умеете?
Умею!
Ух ты! Не ожидала, что вы так, безо всяких колебаний...
Окриком, понуждением ничего, как мне кажется, не добьешься. Хотя...Мне тут письмо прислали, зачитаю. «...Это - не дифирамбы, сразу обозначу мысль свою и других людей также: у вас сейчас есть кулаки и вы должны применить их в полную силу. Хватит уже увещевать! Народ не уговоров ждет - палки! Не потому, что кровожадный, потому что достали все! Знаете, что сказал мне один 80-летний человек со Славутчины?». Славутчина - это Хмельниччина. «Что тот Литвин с ними панькается. «Максим» на стол - туда, где компьютер стоит, пару очередей над головами... И где б они были, те, кто работать ему не дает, а?»...
Вы хоть стрелять умеете?
Умею! Хоть и не люблю. Но на военной кафедре в свое время учился и военные сборы прошел...
Владимир Михайлович, вы для билбордов уже фотографировались?
Нет, не успел еще.
Тогда советую примерить образ, который использовал Кличко в прошлую киевскую кампанию, - с кулаком. Или, помните, Татьяна Засуха для какой-то обложки с автоматом позировала?
Каждый должен быть естественен. Можно, конечно, свести брови этак грозно, однако если внутреннему твоему состоянию образ не соответствует, то и выглядеть будешь неубедительно.
Согласна. Кулаком по столу, шашка наголо - это не ваше.
Стучать-то кулаком по столу можно, нужно только понимать, что на выходе получишь, - четко прогнозировать результат своих действий. Я же не руководитель предприятия и не «директор парламента», в конце концов, чтоб подобные вольности себе позволять...
«Президент может инициировать в ВР вопрос о недоверии КМУ»
В СП выработан тысяча и один сценарий сохранения власти. Один из них - признать нелегитимность Рады в судебном порядке - через КСУ. Основание - фактическое отсутствие коалиции. Речь не о формулировании оснований для роспуска, все равно он сейчас невозможен, а именно о формализации нелегитимности парламента. Так, чтоб он не смог принимать решения, в том числе - в период кампании. Как вы расцениваете вероятность реализации подобной схемы?
Ну, для начала тогда нужно заявить: коалиция создана президентом Ющенко и премьером Тимошенко.
И спикером Литвиным.
Постойте. Главная цель создания коалиции - формирование правительства. Ведь так? А я в комплектации Кабмина участия не принимал.
Если президент - о СП я сейчас не говорю, поскольку он не наделен правом обращения в КСУ, - намерен окончательно «добить» ВР с тем, чтобы передать ее потом в чьи-то руки, то, очевидно, должен предложить своим министрам выйти из состава правительства. В таком случае Кабмин, орган, как известно, коллективный, принимающий решения большинством голосов, окажется парализован.
Еще вариант: глава государства может обратиться к Раде с предложением вынести правительству вотум недоверия. Это, правда, не повлечет его отставки, но все же... Вы ведь понимаете: речь идет о борьбе не с коалицией, не даже с Кабмином, а лично с премьер-министром.
Что касается Конституционного Суда, то он ранее уже пояснил: коалиция формируется фракциями. Что тут еще добавить?
Уверены?
Ну, варианты возможны... Допустим, Конституционный Суд берет регламент ВР...
И признает его несостоятельным!
Если признает несостоятельным - как вы выражаетесь, то это весьма прискорбно для КСУ, поскольку нужно внимательно Основной закон читать. Среди полномочий ВР, перечисленных в статье 85-й, - принятие регламента. А статья 92-я (листает Конституцию - «Левый берег»)... в своем 21-м пункте гласит: организация и порядок работы ВР определяются исключительно законами Украины.
Так написано же - «определяются законами».
Подразумевается, прежде всего, сама Конституция, закон о статусе народного депутата, закон о комитетах ВР и т.д. Более того, Верховная Рада в свое время приняла закон, согласно которому организация и порядок нашей работы регулируется, опять-таки, Конституцией, всеми этими законами и регламентом Рады. Президент документ ветировал, депутаты вето преодолели, гарант пожаловался в КСУ, и почему сегодня судьи читают Конституцию выборочно - лучше у них спросить.
При таком подходе, извините, регламент работы КМУ тоже законом должен определяться, как и порядок деятельности главы государства. Логично?
Однако существуют внутренние правила работы того или иного ведомства. И почему сегодня президент пытается оспаривать внутренние правила законодательного органа? Почему считает возможным вмешиваться в парламентскую «кухню»? Как же разделение ветвей власти?
Тем не менее, вмешательство происходит.
Именно поэтому я не исключаю вероятности признания Конституционным Судом регламента Рады не соответствующим Конституции, законам Украины. Чем это чревато? Скажем, тем, что группа неких политически активных граждан обратится в суд с просьбой признать нелегитимным закон о выборах президента, поскольку принимался он в соответствии с «неправильным» регламентом. Признать, конечно, в разгар избирательной кампании. Последствия пояснять?
...Так до абсурда можно дойти! Ведь оценивается не само решение, а сугубо процедурные моменты его принятия! Одно дело, если бы КСУ указал на неправильность отдельных регламентных положений... Так нет - весь регламент под сомнение ставят.
Конечно, я далек от мысли, что тут имеют место какие-то политические спекуляции, возможно, КСУ просто смотрит глубже, анализирует более комплексно, чем парламент...
По-моему, это больше похоже на то, что КСУ по наущению президента лезет не в свое дело.
Еще раз: не должен Конституционный Суд, как мне кажется, оценивать процедурные моменты. У нас вообще все с ног на голову в этом плане поставлено! Президент рассматривает решения законодателей не с точки зрения их несоответствия Конституции - он, по сути, занимается нормотворчеством: указывает, что статью такую-то закона такого-то следует излагать в такой-то редакции. Нормально?
Конкретизируйте: президент предложит ВР вынести вотум недоверия правительству, как вы думаете?
Предложить-то может, главное, как я уже говорил, - просчитывать последствия. Зачем лишний раз демонстрировать собственное бессилие?
Ладно, спрошу иначе: голоса под это есть?
Не знаю - не считал.
«Кампания - это $1,5 млрд. НБУ может их допечатать»
Сегодня много говорится о сговоре Януковича, Ющенко и Яценюка. Схемы договоренностей самые разные: от обеспечения Виктору Федоровичу стараниями Виктора Андреевича премьерства еще до выборов - до премьерства Ющенко и спикерства Яценюка при президентстве Януковича. В любом случае их общий враг - Тимошенко. Одним из проявлений подобного сговора как раз и может стать подобная инициатива Ющенко. Ваша фракция проголосует за недоверие КМУ, если завтра оно вдруг будет вынесено в зал?
Если кому-то хочется повысить рейтинг Юлии Владимировны, то, очевидно, стоит поднять вопрос о доверии ее Кабмину. (Улыбается).
Конечно, правительству можно предъявить немало претензий. Взять хотя бы раздачу разнообразных обещаний без внесения в бюджет изменений, необходимых для их выполнения. Вообще у меня такое впечатление, что украинские политики соревнуются в том, кто первый застолбит то или иное обещание. Не выполнит, а именно - застолбит. Этим они напоминают зверей, пытающихся пометить территорию, и территория для них - вся Украина.
Был вот День учителя... И Янукович, и Тимошенко заявили о необходимости присвоения педагогам статуса госслужащих. Отличная идея! Соответствующий законопроект авторства нашей фракции лежит в парламенте уже два года. Там, кстати, речь не только об учителях, а еще и о врачах. Почему за него до сих пор не сподобились проголосовать? Понравиться хотят или что-то реально сделать?
Кстати о бюджете. Когда будут внесены и будут ли внесены вообще в смету текущего года изменения, необходимые для должного финансирования выборов? В интервью «Левому берегу» глава ЦИК Шаповал заявлял давеча: на проведение кампании денег нет. Без соответствующих бюджетных правок их и не будет, значит - кампания под угрозой?
Бюджет нынешнего года планировали менять еще 1 мая. Если сейчас эту тему поднять, к ней непременно «привяжут» вопросы социального характера. Соответственно, каждый, кто вознамерится нажать кнопку «за» обновление бюджета, сто раз подумает. Ведь люди скажут: конечно, на выборы, то есть для себя, депутаты средства нашли, а как для народа - так денег нет.
Впрочем, если две фракции договорятся между собой - а они это, когда очень надо, умеют, - может случиться что угодно. Что им стоит еще разок, простите за грубость, НБУ «нагнуть»?
Купюры допечатать на кампанию?
Отчего ж не допечатать? Ученые давно подсчитали, президентская гонка - это $1,5 млрд., аккумулированных в штабах кандидатов.
«Рейтинги основных кандидатов скоро обвалятся процентов на 10 у каждого». Считали, во сколько обойдется ваша собственная кампания?
Еще нет - считать пока нечего.
Как же в выборах участвовать собираетесь?
Уж точно не по принципу «Не догоню, так согреюсь». Знаете, мы делаем ставку исключительно на конкретные территории.
Какие именно? Центр страны?
Не только центр. Перечислять области не стану - иначе тут же начнут наших активистов там прессовать. Кому нужна конкуренция?
Признаться, я принципиально не читаю никакой социологии. Вообще!
Как тогда работу планируете?
Я ориентируюсь по показателям работы наших парторганизаций на местах. Там, где они действительно трудятся, чувствуется соответствующий уровень. А собирая совещания соратников, всегда говорю: согласно социологии, у нас ноль, полный ноль, давайте из этого исходить.
Вы - единственный, пожалуй, кандидат в президенты, кто понимает, что президентство ему реально «не светит». И ведет себя соответственно.
Почему «не светит»? Разве из меня получится плохой президент? Я лучше остальных претендентов. Давайте проанализируем позитивные и негативные стороны каждого, сделаем выводы - вы убедитесь...
Ну, а касательно шансов... Я ожидаю, что в октябре-декабре настроения людей кардинально изменятся. На встречах я чувствую, как они все серьезнее задумываются над происходящим, как ищут ответ на вопрос «А что дальше, каково будущее страны?» В результате - резко обрушатся рейтинги наших тяжеловесов. Обвал рейтингов я прогнозирую, пока опираясь на интуицию. Политическую и обычную - человеческую. Она меня еще никогда не подводила
Резко - это насколько?
Для нас достаточно, чтобы они обвалились на 10% у каждого.
Ваша истинная цель участия в кампании - укрепить позиции своей политсилы перед следующими выборами: местными и парламентскими, плановыми или досрочными...
В нынешнюю, президентскую кампанию произойдет распределение голосов людей, которое примерно сохранится и на следующую, - 30 мая нам предстоят выборы в местные советы. Если ВР примет соответствующее решение.
С чего вы взяли, кстати, что их постараются совместить с перевыборами ВР? В марте вы тоже прогнозировали одновременные выборы президента и Рады нынешней осенью.
Не стоит думать, что к новоизбранному президенту тут же все побегут на поклон. Это - иллюзия. С имеющимися-то у него полномочиями! Поддержки большинства депутатов добиться ему будет не так просто.
Опережаю ваш вопрос: если победит Тимошенко, то оппозицию в парламенте, думаю, она сломает - переформатирует зал под себя. Если Янукович - оппозиция будет мощная. Соответственно, каждый, кто сегодня всерьез нацелен на президентство, держит «в уме» возможность неотложного переформатирования Рады. Почему 30 мая? А вы по срокам прикиньте: пока новый президент приступит к исполнению обязанностей, пока осмотрится, пока в ВР ситуация прояснится - как раз два месяца, необходимых на подготовку к внеочередным выборам, и останутся.
«Тимошенко - мой главный соперник, но я рассчитываю на второй результат»
Для роспуска парламента требуются юридические основания, одной только политической воли недостаточно. Тем более что вы сами говорили: возможно, нынешняя ВР - не эталон, но разгон ее ничего не даст.
Если выбирать по-прежнему на пропорциональной основе - не даст. Нужно хотя бы проходной барьер отменить. Это позволит, по крайней мере, избежать узурпации власти двумя крупнейшими силами.
Возвращаясь к вопросу о том, почему я прогнозирую двойные выборы на 30 мая, хотел бы обратить ваше внимание на показатели в проекте бюджета на будущий год, заявленные Кабмином: финансирование президента предлагается увеличить почти на 26%, самого Кабмина - на 12%, а Рады - сократить почти на 40%. Почему? Расчет простой: пока выборы, пока то да се, на реально оставшееся для работы парламента время денег как раз хватит.
Второй момент. Премьер предлагает, чтобы вопрос финансирования выборов, в случае возникновения необходимости, решал Кабинет министров. То есть управление процессом предполагается производить в ручном режиме...
Вы же первый, как действующий спикер, станете сопротивляться перевыборам. Третий-то раз в кресло можно и не сесть.
Лично я как Владимир Литвин заинтересован в проведении одновременных выборов в ВР и в местные советы. Поскольку представители одной и той же политической силы, участвующие в парламентской кампании и в выборах на местах, будут «вытягивать» друг друга, все станут работать на общий результат. Это будет способствовать более высоким результатам. В то же время как политик понимаю весь возможный негатив от одновременных двойных выборов. Следовательно, я против них.
Хорошо, если поверить, что вы серьезно настроены на президентскую схватку, скажите тогда, кого вы считаете главным своим оппонентом? Кто ваш основной конкурент?
Тимошенко! Во-первых, она одержима властью. Во-вторых, практически у любого мужчины, вступающего в дискуссию с женщиной, заведомо неудобная позиция.
А в плоскости электорального поля? Вы же у «регионалов» часть их «пирога» отбираете.
Я бы так не сказал.
Ладно, какой процент рассчитываете получить после первого тура?
Тот, которого хватит для победы! Минимальная планка в первом туре - второй результат.
Серьезная заявка. Хорошо, а кого вы поддержите перед вторым туром, кому голоса свои передадите?
Это утопия - представлять, будто голоса избирателей можно кому-то передать, словно какой-то пакет акций. Ваш избиратель вам этого не простит. А ведь следующая кампания - не за горами.
Поддержать, допустим, Тимошенко вас могут вынудить соратники-депутаты. С осознанием ее надвигающегося президентства у них просто не будет другого выбора. У вас - ввиду угрозы разрушения фракции при формировании нового парламентского большинства. О том, что вы не очень-то контролируете собственных коллег, прошедших за вами в парламент, как вагоны за паровозом, много говорилось еще после 2007-го.
Отвечу так: чем меньше фракция - тем больше в ней демократии, тем меньше конфликтов. С того же 2007-го вы имели возможность убедиться: мы либо голосуем все вместе за то или иное решение, либо не голосуем вообще.
Знаете, сейчас уже действительно пытаются «обрабатывать» каждого депутата по отдельности: предлагают гарантии каких-то должностей после выборов, расписки составляют смехотворные. Придет время - эти расписки еще станут достоянием СМИ.
Что, вас тоже соблазняли? Откуда знаете?
Знаю, потому что люди ко мне приходили посоветоваться. Я им говорил: у нас традиция такова, что после выборов победитель никому ничего не должен. Если ты подпишешь сейчас, а потом придешь к нему с этой бумажкой требовать выполнения обещаний, тебя же еще и высмеют.
Как думаете: исход кампании станет известен после второго тура или следует все-таки настраиваться на некое подобие третьего, на затягивание противостояния?
Я думаю, первый тур может закончиться пересчетом бюллетеней. Настоящее противостояние начнется именно тогда, поскольку появится слишком много незаинтересованных в том, чтобы второй тур вообще состоялся. А вероятный победитель, не дожидаясь оглашения официальных результатов, побежит захватывать кабинеты на Банковой
Способен ли теряющий власть Ющенко на отчаянные, какие-то экстраординарные меры для ее сохранения?
Может, и способен. Только что это даст? Мы ведь уже не раз говорили: важно просчитывать результат своих действий.
Какова его судьба после второго тура? Останется политическим пенсионером или вынужден будет перебежками до аэропорта передвигаться, отступая?
Судьба президента - в руках президента. Он будет третьим президентом. А это немало! Одно могу сказать точно: после выборов нас ожидает передел частной собственности.
Опять люстрация?
Не совсем. Госсобственность-то уже поделена, осталось переделить частную. Практика визитов в гости на БТР-ах, к сожалению, не забыта. Людям подобное понравится. Хлеба в стране не будет - зато зрелища им обеспечат.