ГлавнаяЭкономикаФінанси

Сергей Марченко: «В чем проблема у меня со Степановым? Он ведет себя как персонаж из «12 стульев»

Медународный валютный фонд одобрил кредитную программу stand-by для Украины в июне 2020 года. Однако пауза между первым и вторым траншем сильно затянулась. По оптимистическому сценарию деньги ожидаются в сентябре – это подтвердил министр финансов Сергей Марченко. В интервью LB.ua он рассказал, почему затягивается пересмотр программы, и насколько сложно вести переговоры в условиях, когда никто не помогает. Он довольно резко ответил на критику главы исполнительного комитета Михаила Саакашвили и бывшего главы таможенной службы Максима Нефедова. Рассказал, кто в правительстве, по его мнению, ведет себя, как персонаж «12 стульев» Ильфа и Петрова.

Фото: Макс Требухов

Сергей Михайлович, на днях вы сказали, что уже в ближайшее время возможен прогресс в переговорах с МВФ. Учитывая, что они с паузами идут с декабря прошлого года, что позволяет ждать какой-то результат в скором времени? Вы говорили, что может быть заключено «соглашение на уровне персонала» (staff-level agreement), а деньги будут уже после выполнения предварительных условий.

Мы сейчас сужаем круг нерешенных вопросов. По большому счету идет речь о конкретных формулировках по взятым Украиной обязательствам. И этот круг максимально сузился. В январе, когда была миссия, было много вопросов, сейчас их меньше. Остался ряд вопросов по антикоррупции, которые нужно решить.

Отмена регулируемой цены газа дала возможность ожидать staff-level agreement?

Мы сейчас не обсуждаем этот вопрос.

Но с января процесс тормозился именно ценой газа?

Я бы не сказал, что это был главный вопрос. Это был один из вопросов. Сейчас ключевые вопросы: высший совет правосудия, антикоррупционные реформы – это ключевые вопросы, которые составляют основную сложность.

Условия годовой цены газа, которые будут действовать с мая могут вызвать у МВФ какие-то вопросы? И обсуждалась с МВФ эта тема?

Минфином не обсуждалась. Это могло обсуждаться на уровне Министерства энергетики. Сейчас предложен рыночный механизм определения абонентной платы на год. Поэтому не должно возникнуть проблем.

Фото: Макс Требухов

Уже ясно, какие предварительные условия войдут в меморандум с МВФ и когда документ будет согласован?

Все зависит от того, насколько мы продвинемся по формулировкам по ключевым вопросам. На днях был разговор премьера с Альфредом Кеммером – это директор европейского департамента МВФ, в ходе которого обсуждались эти вопросы. Есть решение Венецианской комиссии по закону о высшем совете правосудия. Так что есть определенный прогресс по сближению позиций, я бы так сказал.

Мы о прогрессе слышим несколько месяцев. В чем именно он – о чем договорились в результате?

Конкретно можно говорить, когда мы выйдем на четкие формулировки обязательств, которые готова на себя взять Украина.

Сейчас этих формулировок еще нет?

Они еще четко не выкристаллизованы, чтобы можно сказать однозначно.

То есть, окончательной редакции меморандума после пересмотра еще нет?

Пока еще нет.

Когда она будет готова?

Это зависит от МВФ. По большому счету, каких-то затруднений, которые не давали бы нам возможность сейчас начать переговоры по меморандуму, у нас нет. По большому счету, драфт меморандума можно было бы обсуждать уже сейчас. Но будет очень много нюансов в формулировках, в деталях. Будет достаточно много предварительных условий из-за того, что часть структурных маяков перейдут в предварительные условия.

И это будет меморандум с рекордным числом предварительных условий?

Может быть рекордным, может не рекордным – это не важно. Важно, что работа идет. Если мы продвигаемся в части обязательств, дальше голосуем за законы, то предварительные условия не станут проблемой. Если мы объединяем условия, которые были в меморандуме для нескольких траншей, то логично будет объединение и самих траншей. Мы это будем ставить как один из приоритетных вопросов. Просто возникает вопрос, что же мы будем пересматривать, если львиную часть программы мы выполним уже сейчас?

Фото: kmu.gov.ua

В 2016-м году предварительное условие было одно – Приватбанк. Перед заключением действующей программы тоже одно банковский законопроект.

И земля.

Кстати, по земле четкого условия в меморандуме не было. В марте это подтвердил и советник главы ОП Тимофей Милованов. Да, там есть раздел о земельной реформе, но это не выведено в условия.

Земельную реформу помогал разрабатывать Всемирный банк. Они с МВФ координируют свои подходы. Это было одно из ключевых условий получения кредита ВБ. От Всемирного банка мы не можем получить кредит, поскольку не проголосованы три закона для завершения земельной реформы, в том числе N2195 и N2194. История тянется уже фактически год. Изначально речь шла о кредите в $1 млрд, потом он сократился до $700 млн (два транша по $350). В итоге до сих пор мы не продвинулись в этом вопросе. Но думаю мы скоро примем эти законы и разблокируем работу с ВБ.

Возвращаясь к МВФ. Можно сказать, сколько будет предварительных условий?

Пока нет – но точно можно сказать, что они будут в плоскости антикоррупционной реформы.

А тема электроэнергетики каким образом войдет в меморандум?

На данном этапе идет речь о том, что МВФ обеспокоено тем, что на бюджет могут быть переложены фискальные риски, связанные с рынком электроэнергетики. Проблема может возникнуть не в этом, а возможно, в 2022-м, 2023-м году. И поэтому МВФ хочет сбалансированной модели рынка электроэнергетики. Мы сейчас активно работаем со Всемирным банком. Я думаю, что будет выработано понимание того, как можно сбалансировать этот рынок.

То есть, стоит в итоге ожидать повышения тарифов, как было с газом?

Главное, как закрыть долги и не накапливать их. То есть, нужно выработать механизм, которым можно было сбалансировать рынок, определить компенсаторы государства. Идеи есть разные. К примеру, увеличить экологический налог, по акцизам есть предложения. Я не хочу сейчас конкретно говорить, поскольку модель еще не сформулирована. В этом рынке огромные перекосы и узкие места, над которыми нужно работать.

Фото: Макс Требухов

Аудит ковидного фонда уже проведен? По меморандуму это надо было сделать до конца марта.

Да, проведен. Есть результаты, которые мы передали МВФ. Было проведено 962 процедуры государственного контроля.

И какой результат?

Там есть ряд нарушений по процедурам, но то, что какие-то деньги украли или еще что-то такое, что вы хотели бы услышать, я не могу сказать.

Ну аудиторская служба же вам подчиняется.

Да. Но не Минфин же тратил деньги. Главные распорядители другие. Мы заинтересованы, чтобы те, кто что-то нарушал, были определены и наказаны. Минфин в данном случае был как инструмент аккумуляции средств. Мы осуществляли их распределение по мере необходимости.

Есть все-таки граничный срок для получения очередного транша? Советник президента Олег Устенко на днях озвучил такой график: завершение переговоров в июле и выделение транша в сентябре максимум.

Он ничего нового не сказал.

Сентябрь – насколько это критичный срок?

Это хороший вариант, к которому мы идем. Пока есть прогресс, и я хочу быть в данном случае оптимистом.

Учитывая, что наша полуторагодовая программа действует до конца года, поднимали ли мы вопрос об ее продлении на полгода или на год? По правилам программы, она может быть продлена до 3 лет.

Этот вопрос мы будем обсуждать, когда приступим к работе над меморандумом.

Заседание Исполнительного совета МВФ
Фото: imf.org
Заседание Исполнительного совета МВФ

Вы с МВФ уже обсуждаете вопросы бюджета 2022 и 2023 годов. Дефицит по следующему году на уровне 3,5% согласован?

Когда мы подписали меморандум, мы дали согласие на то, что в 2022 году у нас дефицит будет 3,5%. Мы уже подготовили бюджетную декларацию, где уже фигурирует дефицит в 3,5%. И конечно, если бы у нас были диверсифицированы источники покрытия дефицита, то можно было бы ставить вопрос о большем дефиците. Конечно Минфин в принципе заинтересован в том, чтобы он был ниже. Но резкое сужение дефицита неадекватно существующей реальности в условиях кризиса.

Некоторые страны расширяют дефициты, некоторые сужают. Но, в принципе, мероприятия по фискальному стимулированию сейчас доминируют во всех – и в развитых, и в развивающихся странах. Кто-то может себе это позволить, кто-то нет. Мы, к сожалению, не можем позволить существенное влияние фискальной роли государства на экономику – то, что может позволить себе США или страны ЕС. У нас источники заимствований, к сожалению, достаточно ограничены – все зависит от того, есть программа с МВФ, или нет, есть ли ВБ или нет, есть ли макрофин от ЕС или нет. Не смотреть на дефицит могут страны, стоимость заимствований которых близки к нолю.

В конце прошлого года Владимир Зеленский сказал том, что есть люди, которые мешают переговорам с МВФ, при чем, как внутри страны, так и снаружи. Вот цитата «Я считаю, что как внутри страны, так и снаружи есть люди, которые работают против Украины и они, поверьте мне, лоббируют свои интересы, чтобы стабильности в Украине не было». Кто эти люди, в том числе внутри страны, и каким образом они мешали?

Я не знаю и не хочу комментировать слова президента. Это будет некорректно.

Один из ваших коллег, который тоже принимал участие в переговорах в непубличном общении сказал, что речь идет о людях из команды бывшей главы НБУ Валерии Гонтаревой.

Не знаю. Кто это сказал?

Фото: Макс Требухов

Мне было бы некорректно называть фамилию. Это было сказано в формате off the records, но насколько я понял, речь была о людях, которые остаются на своих должностях. Вы ощущали какие-то помехи в процессе переговоров с МВФ?

Помехи я ощущал со стороны Конституционного суда. Это была такая одна огромная помеха, которая создала проблемы, которых на момент моего прихода в Минфин не было. Эти проблемы мы сейчас пытаемся решить. Я даже не знаю, называть это помехой или сговором, каким-то влиянием третьих лиц. У нас все, что сейчас есть – следствие «помех», которые возникали на протяжении предыдущих периодов. Я могу сказать одно – помощников нет. И это абсолютно объективно.

Мы не получаем второй транш уже почти год. Это на моей памяти наибольший период между первым и вторым траншем. Причем, деньги МВФ по этой программе идут на покрытие дефицита бюджета. Насколько дороже было покрывать бюджет в условиях отсутствия средств МВФ? Ведь размещение бумаг, за счет которого и привлекались средства, были дороже и суммы больше?

Почему вы так считаете? Я бы иначе посчитал. Вы провокацию пытаетесь сделать, а я вам отвечу, что мы смогли уменьшить дефицит бюджета прошлого года с 7,5% планового, до 5,2% фактического. Знаете, за счет чего? За счет перевыполнения доходной части бюджета. Это вам ответ на вопрос, как можно и что нужно делать стране, которая хочет быть самодостаточной. Мы сейчас общаемся с МВФ и у нас перевыполнение на 10 млрд, а они нам говорили, что у нас завышенные оптимистические ожидания. Я помню всех этих комментаторов-критиканов, которые сейчас закрыли рот и сидят тихонечко в сторонке. Особенно этим отличались, те, кто рассказывали, что мы супер оптимистические ожидания заложили, ничего не будет, никакого роста ВВП. Сейчас, когда перевыполнение, где все эти прекрасные люди?

Так вот, когда у вас есть нормально закрыта дыра в доходах, вы можете спокойно обсуждать с любыми инвесторами любую вашу позицию, потому что вы сильные. Вы говорите, «OK», у нас перевыполнение, мы можем маневрировать. Если бы сейчас у нас было меньше рисков, мы могли бы сказать – у нас хорошая и сильная позиция. Вот к этому нужно стремиться. А Вы меня спрашиваете, Юра: а если бы вот был бы транш МВФ, было бы нам легче, сэкономили бы мы? Даже сам факт того, что мы с ними в переговорах, дает нам больше сейчас, чем если бы этого не было.

Фото: facebook/Sergii Marchenko

Я же спрашивал не с упреком, а просто, чтобы уточнить, насколько дороже закрывать дефицит. Кстати, разговоры о возможной активизации военных действий как отражаются на ситуации финансовой?

Первые три месяца года у нас позитив, как будет дальше, пока не знаю. Сейчас военная риторика со стороны России наносит большой вред. Условия для заимствований тоже, мягко говоря, не очень позитивные. За первые три месяца мы перевыполнили план заимствований на внутреннем рынке, что дало нам существенный запас ликвидности. Сейчас информационный фон, связанный с агрессивными действиями России создают нервозность на рынках что соответственно отражается и на котировках наших евробондов, и на активности инвесторов на внутреннем рынке

В последние разы Минфин привлек от размещения бумаг миллиард и полтора миллиарда. Спрос снижается?

В нынешней ситуации инвесторы заняли выжидательную позицию.

То есть, ситуация может усугубиться?

Этот информационный фон, который, я считаю, создается искусственно и нам не помогает – это факт.

Давайте вернемся к МВФ. Вы в декабре и в январе говорили, что деньги МВФ нам нужны «еще вчера»

Я так же скажу вам и сейчас.

А вот оценка ситуации со стороны советник главы ОП Тимофея Милованова более сдержана. Судя по его словам, ничего страшного, если денег не будет до сентября, когда у нас большая сумма по выплате внешних долгов. Не означает ли это, что у вас с ОП есть, какие-то расхождения в оценках?

Милованов в статусе советника может высказывать своё личное мнение. Я же, несу ответственность за то, что я сказал. Спрос будет с меня.

Давайте возьмем негативный сценарий. Если у нас не получается до сентября договориться с МВФ, то, есть ли у нас, как сейчас можно говорить, план «B»? Один ли такой план или их несколько? Или это другие внешние и внутренние заимствования, или это секвестр бюджета?

Я бы не хотел даже обсуждать сейчас какой-то сценарий, который ведет к такого рода ситуации.

Фото: Макс Требухов

К секвестру? Или в принципе Вы не хотите говорить о плане «B»?

План «B» может быть. Если в системе нет денег, то она сама начинает вырабатывать защитные механизмы. Это нормально. Поэтому я не переживаю, что может быть и план «B», «C», «D». Но я не хочу об этом говорить, поскольку у нас ключевым остается основной сценарий – и это сотрудничество с МВФ.

Но внешние заимствования подорожают.

Тогда возникает вопрос, а что мы делаем? Что это в итоге за управленческая история, когда мы допускаем дорогие внешние заимствования? Да, теоретически можно занимать дороже, но, во-первых, не факт, что будет возможность это делать. Во-вторых, рынок спросит, а где твой основной партнер МВФ? Поэтому, давайте пока не создавать проблему, там, где ее нет. И я бы не хотел, чтобы она была. И так сейчас непросто. Есть много разных горячих голов, которые говорят, мол, справились, как-то пронесло, может и еще раз пронесет. Это очень непрофессионально и опасно. Я так говорить не могу. Но помощников в процессе мало, или даже практически нет. Зато желающих, скажем так, найти в этой истории проблему в лице меня лично, все больше и больше. В частности, разные гастролеры, которые…

Вы о выступлении Михаила Саакашвили на «Свободе слова» Савика Шустера?

Там еще Нефедов был, чего-то пытался рассказывать какие негодяи в Минфине. Человек, который сам на таможне не понимал, что делает, мне не может говорить про кадры на таможне. Потому что я видел показатели Нефедова. Я спросил, какой у него план поступлений месячный. Он не знал. И это после 9 месяцев где-то работы. Как вам сказать правильно? Есть люди, которые работают, отвечают за свои действия, а есть люди, которые, работали, но ничего не показали, и хотят где-то опять поработать. Они находят объект критики, сами не понимая, что, условно говоря, не на того напали. Поэтому, я бы товарищам, которые пытаются меня в чем-то обвинить, порекомендовал разобраться с собственными идеями, ценностями, мировоззрением и понятием вообще, как бы, о чем они говорят.

По итогу первого квартала мы можем говорить о необходимости корректировок бюджета или макропоказателей?

Есть возможность такого сценария, поскольку есть потребность закрыть несколько вопросов по медицине. Мы будем обсуждать с МВФ и с другими партнерами возможность незначительной корректировки бюджета.

В какую сторону?

В сторону увеличения расходов на медицину.

Доставка в Украину вакцины Pfizer в рамках программы COVAX, 16 апреля 2021.
Фото: unicef.org
Доставка в Украину вакцины Pfizer в рамках программы COVAX, 16 апреля 2021.

Это связано с тем, что Степанов сказал, что ему нужны деньги на закупку вакцины?

Нет, там не только проблема в вакцинах. Есть ряд других вопросов, которые нужно решить. Вот в чем проблема у меня со Степановым? Он ведет себя как персонаж из «12 стульев». «Утром деньги – вечером стулья, вечером деньги – утром стулья, но деньги вперед». Вот так и Степанов. У него задача забюджетироваться максимально, пользуясь тем, что у нас ковид, у нас проблемы, у нас люди умирают и потом на этой риторике решать те проблемы, которые необходимо. Я считаю, что это абсолютно неправильно. Нужно сначала предложить план, показать, решение проблемы, а для этого достаточно времени было, а потом уже пытаться министру финансов или правительству задавать вопросы по поводу поиска средств. А подход пока такой – сначала деньги, а потом я буду вам бороться с ковидом. Так вопрос ставить нельзя.

То есть, пока денег ему не видать?

Нет, мы максимально помогаем. (Разговор состоялся до решения ВР о выделении средств на закупку вакцин, – LB.ua). Это же не про Степанова, это про страну и про людей. Мы на Кабмине часто выясняем отношения, и это нормально, потому что у меня есть что спросить у него, в частности, по остаткам прошлого года. Он выбивал, выбивал деньги, а в итоге получились остатки, которые не использованы.

На какую сумму и когда может рассчитывать Украина от распределения МВФ $650 млрд странам в помощь для восстановления экономики из-за ковида? Уже называлась сумма в $2,7 млрд.

Есть инициатива, которая пока еще не утверждена Советом МВФ, о выделении всем странам-участницам МВФ $650 млрд. в рамках помощи возобновления мировой экономики после кризиса, вызванного COVID-19. Ожидается, что в июне Совет МВФ будет принимать решение об этом и тогда уже будет больше деталей об аллокации этих средств.

Вернусь к заимствованиям. Готов ли Минфин к повышению ставок по ОВГЗ, если спрос на них ослабеет на фоне рисков войны и паузы финансирования со стороны МВФ?

Мы будем смотреть на эту ситуацию в зависимости от того, какая будет обстановка на рынках. Будем выходить из ситуации, и реагировать исходя из наших приоритетов.

Фото: Макс Требухов

Вы ожидаете стабильности гривны до конца года, учитывая, что глава НБУ Кирилл Шевченко сказал, что они не будут удерживать курс в случае серьезных колебаний?

Я не думаю, что Шевченко прямо так сказал. У НБУ есть политика валютных интервенций, и они действуют в рамках её. Мы со своей стороны не видим оснований для резких колебаний курса. Я считаю, что курс должен быть и будет стабильный.

Мы сейчас ведем какие-то переговоры ведем по реструктуризации внешних долгов?

Мы даже так вопрос не ставим. Такая постановка вопроса некорректна. Это мне даже в кошмарных снах не снится. Любой разговор про реструктуризацию это, по сути, вопросы невыполнения условий.

Но мы же сделали в 2015-м году реструктуризацию.

Да, но тогда были другие условия, и последствия мы ощущаем до сих пор.

Мы будем дальше выкупать ВВП-варранты, выпущенные в 2015 году по реструктуризации? В августе 2020 года мы выкупили небольшую часть.

Этот вопрос мы не комментируем.

И еще вопрос по этой теме. Мы уже заплатили проценты по варрантам по итогам 2019 года? По условиям реструктуризации выплаты должны быть в 2021 году в размере порядка $40 млн.

Мы заплатим соответственно с графиком платежей.

Стоит ли ждать каких-то изменений по налогам, в частности по ЕСВ, и налогу на прибыль физлиц?

Мы готовим пакет изменений в налоговый кодекс. В ближайшее время будем подавать. Я не буду пока раскрывать детали, но мы хотим сделать так, чтоб те, кто был «очень хитро сделан», платили налоги в нашей стране.

Фото: Прес-центр НБУ

А кто у нас «хитро сделан»?

Все, кто уходил от уплаты налогов через Налоговый кодекс. Мы залатаем бреши, которые были созданы за последние годы.

Вопрос от честного налогоплательщика. Когда налоговая прекратит менять реквизиты каждый год для уплаты ЕСВ и единого налога?

У нас скоро конкурс на главу налоговой – я ему задам этот вопрос. Мы выясним корень зла и попробуем решить проблему. (Интервью записывалось до назначения Алексея Любченко главой ГНС, – LB.ua).

От налоговой перейдем к таможне. Михаил Саакашвили недавно публично заявил, что некий Александр Ивашкович фактически контролирует таможню. Это действительно так?

Конечно же нет.

А кто тогда главный коррупционер на таможне?

Это вопрос к правоохранительным органам. Вы же знаете, в чем действительно состоит проблема борьбы с коррупцией? К примеру, Саакашвили что-то там сказал про Марченко. Но никто же не разбирается – все запомнили, что Саакашвили сказал, что Марченко якобы коррупционер. Я потом в интервью говорю, что он негодяй и подлец, и что этот человек, который…

Кто, Саакашвили?

Шулер с большой дороги, это приезжий гастрабайтер. Он приехал, что-то попытался сделать, какие-то идеи, которые не зашли и сейчас он пытается обвинить в своих проблемах кого-то другого. Выбрал меня. Я не буду это терпеть. Поэтому, я говорю, что условный товарищ С, покажи, что ты можешь, ты в Украине уже показывал в губернаторстве и сейчас ты просто пытаешься раздувать мыльный пузырь. Ты фейк, ты фейковая история, тебя подпитывают просто информационно, потому, что почему-то считается, что тебя должны носить на руках. Вот я его хочу спросить, через вас, кто он такой и что он сделал для Украины, что он позволяет себе меня, как министра финансов в чем-то обвинять?

Вы могли его спросить лично на программе.

Послушайте, когда обсуждается вопрос контрабанды и борьбы с контрабандой, решение РНБО, я спрашиваю, где здесь министр финансов? Вопрос контрабанды – это больше проблема правоохранительной системы. Для министра финансов самое важное, чтобы таможня приносила доходы в бюджет, и как можно больше, а также контролировала безопасность товаров, попадающих в страну.

Важно, чтобы бизнес не жаловался. И последнее – чтоб мы путем разных таможенных изменений не убили наш собственный бизнес. А вот эти товарищи, которые думают только о своем величии, они не думают про украинскую экономику, украинский бизнес. Они думают только о том, что вот я сейчас открою украинскую таможню и будет всем хорошо, условно. Они делают такие предложения без малейшего критического анализа. Когда мы об этом говорим, они нас обвиняют в том, что мы коррупционеры. Это разве нормально? Поэтому я говорю, товарищ, ты сначала матчасть выучи, а потом будешь общаться с министром финансов.

Фото: Макс Требухов

Вы не пришли на эфир потому, что испугались?

Да я никого не боюсь. У меня есть что сказать и у меня совесть чиста. Я отвечаю в этой жизни только перед народом Украины, в частности перед своим родителями и своими детьми.

Санкции в отношении 10 человек, насколько это серьезный удар по контрабанде?

Это удар по репутации этих людей, и это большой удар. У них и так репутация сомнительная всегда была. Скажем так, после того, как они попали под санкции, вести бизнес или законную деятельность на территории Украины, даже при том, что никаких криминальных дел может быть не доведено до суда, будет тяжело или очень сложно.

Но есть наверно и рыба покрупнее?

Думаю, дальше должны следовать другие «прекрасные» люди с другими фамилиями.

Редакция LB.ua готова предоставить возможность для комментария, людям, чьи фамилии были упомянуты в интервью.

Юрій ДощатовЮрій Дощатов, Редактор відділу "Економіка"
Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook, Twitter и Telegram