Соня Кошкіна, модератор, шеф-редактор LB.ua: Ми розпочинаємо наш круглий стіл в Інституті Горшеніна, присвячений проблематиці прийняття пенсійної реформи, яка була однією із найгучніших подій останніх днів в українському політикумі.
Нашими гостями є Андрій Рева, міністр соціальної політики України; Микола Шамбір, заступник міністра соціальної політики України; Тарас Козак, президент Інвестиційної групи «УНІВЕР», експерт РПР; Марія Репко, заступник директора Центру економічної стратегії; Олександр Ткач, заступник директора компанії «Пенсійно-актуарний консультант».
Для початку питання сформулюю так: що далі? Пенсійна реформа прийнята, якими будуть наступні дії уряду?
Андрій Рева, міністр соціальної політики України: Те, що ми зробили, це, дійсно, перший крок в серйозному реформуванні пенсійної системи України. Кінцева мета цього процесу була сформульована так: ми повинні створити таку пенсійну систему, яка буде справедливою, самодостатньою і яка забезпечить нашим пенсіонерам гідну пенсію. Якщо втілити в конкретні речі те, що я сказав, це означає, що пенсійна система в Україні повинна бути побудована як мінімум трирівнева. Тобто вона повинна включати в себе наступні елементи. Перший рівень - це солідарна система, другий - це загальнообов'язкова накопичувальна система і третій рівень - це добровільна накопичувальна система.
З цих трьох рівнів в Україні реально працює перший рівень і частково третій. Тобто у нас є накопичувальні пенсійні фонди, але їх не так багато, людей у них не дуже багато, оскільки офіційні доходи наших громадян не є дуже високими. А третій рівень передбачає, що людина, маючи певні надлишкові кошти, вкладає їх в своє майбутнє пенсійне забезпечення. І повністю відсутній у нас сьогодні другий рівень, тобто загальнообов'язковий накопичувальний. Хоча в базовому законі "Про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування" норми щодо накопичувальної системи передбачені. Але там буди застереження, які обумовлювали введення цього рівня пенсійного забезпечення виконанням певних умов. Весь час цей процес відкладався, і на сьогодні ми цього другого рівня на практиці не маємо.
Основне навантаження сьогодні лягає на перший рівень, тобто на солідарну систему. За рахунок коштів солідарної системи повинні виплачуватися пенсії тим людям, які перебувають на заслуженому відпочинку. На практиці ситуація склалася таким чином, що Пенсійний фонд не має коштів не те що на підвищення пенсій, а й на поточну виплату пенсій.
На сьогодні середня пенсія в Україні складає 1880 гривень. Кожна друга гривня, яка направляється на виплату пенсій, направляється з державного бюджету України. Тобто дефіцит коштів Пенсійного фонду перекривається за рахунок прямих дотацій з державного бюджету. Це означає, що люди, які працюють і сплачують страхові внески, фактично двічі оподатковуються. Перший раз, коли за них платить роботодавець єдиний соціальний внесок, а вдруге, коли з державного бюджету частину коштів, сплачених ними в якості податків, забирають на фінансування пенсійних програм. Інакше бути не може за тієї системи, яка склалася, коли у нас є 12 млн пенсіонерів. При 26 млн людей працездатного віку у нас офіційно ЄСВ сплачують 12 млн громадян. А офіційна статистика свідчить, що у нас 16 млн зайнятих. Тобто 4 млн офіційно не сплачують за законом страхові внески, а 12 млн платять. Із цих 12 млн 10,5 млн - це ті, хто працюють за наймом, і приватні підприємці. Із цих 10,5 млн 4 млн платять ЄСВ з мінімальної зарплати. В результаті ми маємо ту картину, яку маємо.
Як ми дожили до такого? Це "наполеглива праця" попередників (хоча я не люблю говорити про попередників). Але я маю на увазі не тих, хто були міністрами соціальної політики, я кажу про весь наш політикум. Тому що ті рішення, які приймалися в минулому, і призвели до такої ситуації. Грубо кажучи, коли у нас до 2008 року доходи і видатки Пенсійного фонду, будемо вважати, були більш-менш збалансовані, то надалі ситуація змінилася. У 2008 році було прийняте "геніальне" рішення про збільшення коефіцієнту страхового стажу. Тобто ви рік працюєте, ви сплачуєте єдиний соціальний внесок, і за кожен рік, коли ви платите внески, береться 1% від вашого заробітку, з чого потім вам будуть платити пенсії. Все логічно та зрозуміло.
В Радянському Союзі, правда, існувала система, що якщо ви працюєте в складних природних і географічних умовах, для вас коефіцієнт може бути збільшений, наприклад, до 2. Але там цей підвищений коефіцієнт з'являвся тому, що, наприклад, зарплату вам вдвічі більшу платили, відповідно, вам стаж рахувався за коефіцієнтом 2. В менш складних умовах коефіцієнт складав 1,5 і так далі.
Так от, в 2008 році одним розчерком пера коефіцієнт страхового стажу був збільшений на 35%. Тобто всіх громадян України в один момент рішенням уряду зробили полярниками. Видатки Пенсійного фонду зросли на 35%. І виникає запитання: хто ж оплатив увесь цей банкет? Відразу хочу сказати: оплатив банкет в 2008-2009 роках Міжнародний валютний фонд. Даючи кредити Україні, він дозволяв використовувати ці кошти не тільки для поповнення золотовалютних резервів Нацбанку, а й на погашення поточного дефіциту. Тоді було 2 млрд доларів взято і відправлено на підвищення пенсій за рахунок зростання цього коефіцієнту. Якби це була разова акція, Бог з ним, зробили і забули. Проблема в тому, що цей коефіцієнт залишили і їхні наступники. Відповідно, непокрита частина видатків Пенсійного фонду покривалася за рахунок прихованого фінансування з державного бюджету. Тобто Пенсійний фонд брав позичку в Державному казначействі і забував її повернути. І от в 2008-2014 роках загальна сума таких позичок, не погашених на сьогодні, складає 48 млрд гривень. За курсом 8 - це 6 млрд доларів. На таку суму бюджет приховано профінансував поточний дефіцит Пенсійного фонду. Додайте сюди ще сьогоднішній дефіцит - 141 млрд, і ви отримаєте повну картину маслом.
Але це ще не все, цього здалося мало, і в 2016 році до цієї проблеми додалася ще одна - знизили ставку ЄСВ. Тобто видатки в 2008 році збільшили на 35%, а в 2016 році доходи зменшили майже на 40% - з 38% до 22%. Коли ми прийшли в квітні 2016 року, ситуація в Пенсійному фонді була така, як я описав, доходи були ось такі, а видатки - от такі. І до нас всі звертаються, мовляв, як вам не соромно, чому ви не підвищуєте пенсію людям, куди ви дивитесь? По-перше, МВФ уже більше грошей не давав на такі речі, правда? Брати з державного бюджету, збільшувати дефіцит фізично неможливо, бо ми і так більше коштів направляємо на виплату пенсій, ніж на фінансування оборони в умовах війни. Друкувати гроші - самі розумієте, до чого це все приведе. І от ми постали перед необхідністю щось робити.
І коли нам сьогодні говорять, що це не справжня реформа, що це неправильно, я задаю просте питання: от у нас сьогодні 12 млн пенсіонерів, ми повинні зробити так, щоби ці люди жили достойно, щоб вони отримали нормальну пенсію. Без збалансування самої солідарної системи, доходів і видатків Пенсійного фонду вирішити цю проблему фізично неможливо. Може хтось запропонувати інший варіант? Я готовий його вислухати.
МВФ каже: "У вас 141 млрд дефіцит ПФ, ми вам будемо давати кредити, а куди ви будете їх направляти, сюди? Тобто ви будете проїдати ці гроші, і скільки б ми вам не давали, вам буде мало. Ви повинні щось робити". І вони тут же видають класичний набір: "Піднімайте пенсійний вік. От ви піднімете пенсійний вік і тим самим ви збалансуєте Пенсійний фонд". Ми категорично з цією позицією не були згодні. Вони сказали те саме, що я вам сказав зараз: "Добре, що ви пропонуєте?"
І от як альтернатива підвищенню пенсійного віку була ідея підвищення страхового стажу, необхідного для призначення пенсій. Не важливо, до скількох років ти живеш, важливо, скільки ти платиш, термін. І друга позиція - ми прибрали штучний коефіцієнт. Бо дивіться, мало того, що ви рік до року платите, ви ще й сам внесок зменшили на 40%, це взагалі нонсенс. Тому очевидне рішення було - це знизити коефіцієнт з 1,35 до 1, для того щоб хоча би вирівняти те, що люди платять і що вони мають отримати. Це дві ключові речі, які були закладені в солідарну систему пенсійного забезпечення.
І треба сказати ще одну річ. Ясно, що це непопулярний крок - підвищення страхового стажу, зменшення страхового внеску. Але ми повинні людям пояснити, для чого це робиться. Якщо ми говоримо про баланс доходів та видатків, ми повинні дати їм наочний приклад того, як це працює з точки зору підвищення їхніх доходів. Тому у минулому році, коли ми обговорювали питання, з чого починати - з реформи оплати праці чи з пенсійної реформи, ми прийняли важке рішення, тому що одночасно це зробити було неможливо. Ми пішли по частині реформування системи оплати праці.
Підвищення мінімальної зарплати було не механічним підвищенням, була змінена сама природа мінімальної зарплати, вона перестала бути розрахунковою одиницею під час розрахунків посадових окладів високопосадовців в семи законах. Ми це прибрали. Ми повернули мінімальній зарплаті її первісну сутність - це гарантія в оплаті праці низькооплачуваних працівників. Ви будете сміятися, але на 1 грудня 2016 року 47 тисяч керівників приватних підприємств офіційну зарплату мали 1450 гривень. 47 тисяч! Таку ж зарплату мали їхні головні бухгалтери. Тобто це показник, з якого платилися податки. І коли ми з 1 січня підняли цей розмір до 3200 гривень, ті, хто платили її по-чорному, змушені були заплатити в державний бюджет і в Пенсійний фонд суму, вдвічі більшу. Тому-то такий лемент стояв, мовляв, ми загинемо і пропадемо. Не загинули і не пропали. Кількість нових куплених автомобілів зросла, кількість авіаперельотів зросла, активність на ринку дорогої нерухомості зросла. Тобто гроші у них не пропали, а от пенсіонери отримали реально більше.
І от сьогодні, коли у нас впродовж перших восьми місяців по ПДФО зростання 37% і приблизно таке ж зростання доходів Пенсійного фонду, у нас з'явився той фінансовий ресурс, який дозволяє одночасно з проведенням цих заходів, які передбачені законом для стабілізації Пенсійного фонду, паралельно провести ще один процес - осучаснення пенсій. Яке торкнеться не всіх 12 млн пенсіонерів, а 5,6 млн. Це ті люди, які мають найнижчу сьогодні пенсію. Не тому, що вони її не заробили, а тому, що їм ця пенсія не осучаснювалася впродовж останніх п'яти років.
Соня Кошкіна: Питання до пана Шамбора. Розкажіть про спеціальні пенсії, пенсії військовим, чи збереглися у новій системі пенсії за вислугою років і чи вони стосується тільки тих, хто служив в АТО, чи і МНСників, силовиків. Яким чином взагалі наразі регулюється ситуація зі спеціальними пенсіями, з пенсіями тих, хто через зайнятість на шкідливому виробництві раніше має йти на пенсію?
Микола Шамбір, заступник міністра соціальної політики України: Давайте розділимо трохи поняття. Військові пенсії, пенсії всьому силовому блоку ми в цьому законі не чіпали ніяких змін не робили (крім тих, які виходили саме з цього закону). Суттєво нічого не змінилося. Ідеологія така, що військові пенсії, пенсії силовикам за вислугу років ми не повинні скасовувати, якимось чином змінювати, тому що це особлива служба, яка потребує певного рішення - людина не може довгий час залишатися на цій службі. Саме тому тут нічого не змінювалося. Але крім цього, я повинен сказати, є питання у цій сфері щодо осучаснення, і ми зараз готуємо новий закон, який передбачає фактично осучаснення пенсій військовим і іншим силовикам (хоча для них це трохи умовне поняття).
Спеціальні пенсії у нас скасовуються. Це пенсії прокурорам, держслужбовцям, іншим категоріям. Але для тих держслужбовців, які вже набули право на спеціальні пенсії, вони залишаються, це закріплено у перехідних положеннях. Пенсії для тих, хто працював у шкідливих умовах, - це так звані пільгові пенсії, всі вони залишаються. Окреме питання є щодо відшкодування, ми готували це у першій редакції законопроекту, потім це було вилучено, але ми будемо опрацьовувати це питання в рамках саме запровадження професійної накопичувальної системи. Коли ми будемо це питання опрацьовувати, там будуть прийняті відповідні необхідні рішення.
Ще одна категорія - це пенсії за вислугою років. Практично ці пенсії нині скасовані, але звертаю увагу на один момент. Знову ж таки, хто набув право, воно за ним залишається. Ці пенсії призначалися при звільненні з роботи. У нас як люблять робити? Коли якісь такі зміни, треба швиденько звільнитися, вийти на пенсію, щоб її не втратити. Так от, цього робити не треба. Право за ними залишено, незалежно від того, звільнилися вони чи працюють, право є. Якщо людина звільниться чи втратить роботу через три чи п'ять років, право в нього було, воно залишається, і вона вийде на пенсію за тими нормами, які були. Це норма, яка буде діяти до того часу, поки людина не набуде необхідного для виходу на пенсію віку. Тут я б ще хотів звернути увагу на таку річ.
У нас ті, хто мають право отримувати пенсію за вислугою років (це вчителі, лікарі) і ним не скористалися, мають змогу отримати одноразову виплату при виході на пенсію. Якщо людина досягла пенсійного віку і не виходила на пенсію за вислугою років, вона отримає одноразову виплату - 10 пенсій - одразу при виході на пенсію. І ця норма збережена. Тобто це своєрідна компенсація цього механізму вислуги років. Скажімо так, для цієї категорії це певна норма, яка, безумовно, компенсує те, що вони працювали на цих роботах.
Олександр Ткач, заступник директора компанії «Пенсійно-актуарний консультант»: Дозвольте уточнення зробити, щоб спільнота розуміла. Пане Шамбір, а як щодо людей, яким не вистачило одного дня чи місяця? Наприклад, вчителі виходять на пенсію, коли мають вислугу 30 років. І от у вчителя зараз 29 чи 28 років вислуги. Що йому робити? Він уже не скористається правом на вислугу років?
Микола Шамбір: По-перше, вчителі йдуть на сьогодні на пенсію при вислузі не 30 років, а 26. Якщо є 26 років, відповідно, він має право вийти на пенсію. Якщо немає, буде тільки питання одноразової виплати.
Олександр Ткач: А щодо машиністів локомотивів, зчіплювачів вагонів так само? Якщо не вистачило навіть дня, все, він нема є права вийти на пенсію за вислугою років?
Микола Шамбір: Так.
Андрій Рева: Так було і раніше, до речі. Якщо у них не було стажу, вони теж не мали права на пенсію за вислугою років.
Олександр Ткач: Так, але зараз їм "обрізали" фактично це право.
Микола Шамбір: Я розумію. Але такий механізм завжди був - якщо людина недопрацювала, то, відповідно, вона не мала права.
Олександр Ткач: Ми сьогодні будемо якісь професійні пенсійні системи для них планувати, скажімо, у 2018-2019 роках, чи це забуто вже?
Микола Шамбір: Коли ми будемо з вами опрацьовувати законопроект про професійну накопичувальну систему, то там це обговоримо.
Олександр Ткач: Ми їх не забудемо?
Микола Шамбір: Ми готові обговорювати всі питання.
Соня Кошкіна: Пане Козак, які слабкі місця цієї пенсійної реформи ви бачите, на що слід звернути увагу?
Тарас Козак, президент Інвестиційної групи «УНІВЕР», експерт РПР: Коли ми починаємо якусь реформу, ми повинні розуміти мету цієї реформи. Сьогодні стоїть питання, якою повинна бути пенсія наших громадян. Так, у нас слабенька економіка, так, ми не можемо дати гідний рівень пенсій для тих громадян, які вже не можуть працювати, і держава, радянська, а потім українська, взяла на себе масу зобов'язань забезпечити пенсіонерів фінансуванням. І цю реформу потрібно робити. Ми підтримуємо більшість кроків уряду, які були вписані в цей законопроект №6614, і розуміємо, що це були необхідні кроки для того, щоб позбавлятися від маси різних популістських речей, які накопичилися за десятиліття - радянські і пострадянські.
Але коли ми починаємо реформу, треба розуміти, куди ми йдемо, що буде з пенсійною системою через 10-15-20-30 років, коли на пенсію виходитимуть ті громадяни України, які сьогодні сплачують внески. Чи є відповідь на це запитання в цьому документі? Немає.
Нам говорять, що це тільки реформа солідарного рівня. Гаразд, якщо тільки солідарний рівень, давайте говорити лише про нього. Хоча, звісно, треба розуміти комплексно до чого ми йдемо, ескіз, модель тої пенсійної системи, яка повинна бути через 30 років. А їх немає. Щодо солідарного рівня, то моє глибоке переконання, що це часткова, половинчаста чи навіть недореформа. Я впевнений, що через два-три роки ми знову повернемося до цього питання. Ще раз потрібно буде реформувати солідарний рівень у зв'язку з тим, що дефіцит Пенсійного фонду нікуди не зник. Нам говорять, що цей дефіцит буде через кілька років зникати, але розрахунків немає. Кілька разів ми просили міністра, заступників: "Дайте нам ці документи". Обіцяли, що дадуть, на жаль, не дали. Експерти, які не працюють в уряді, не бачили цих документів.
Я впевнений, що документу, який би показав, що через кілька років бюджет Пенсійного фонду буде бездефіцитний, не існує. Хоча б тому, що Україна тільки починає вступати в демографічну кризу. Щороку в працездатний вік буде входити все менше громадян, тому що в працездатний вік входять люди, які народилися в кінці 1990-х - на початку 2000-х років, а там була дуже серйозна яма народжуваності. Реально народжуваність в ці роки була вдвічі меншою, ніж в кінці 1950-х років. А саме люди, які народилися в кінці 1950-х років, сьогодні починають виходити на пенсію. Тобто вдвічі більше людей виходить на пенсію, ніж починає працювати. А серед тих, хто починають працювати, не всі сплачують внески, тому що є велика частина в тіні. Багато молодих та активних виїжджають за кордон, хтось вчитися, хтось просто на заробітки, і там залишаються. З іншого боку, пенсіонери, які відпрацювали за кордоном багато років, на старості повертаються в Україну, щоб доживати свій вік тут, і звісно, що хочуть мати пенсію від держави. Вони вважають, що держава повинна їм цю пенсію забезпечити.
Так ось, солідарний рівень, який ми зараз починаємо реформувати, з безліччю правильних речей, про які ми говоримо, - це не є закінченою реформою. Знову ж таки, ці реформи ми не доводимо до кінця, щодо них ми не маємо кінцевої моделі. Через кілька років починаємо знову реформувати і дискредитуємо слово "реформа". Люди розуміють, що постійно стає гірше, краще не стає - знову новий уряд, знову нова реформа, а довіра зникає.
Було кілька закликів до пана міністра, до прем'єра: "Давайте напишемо, що ми хочемо створити". Якщо залишаться тільки ті кроки, які зараз зроблені, цього недостатньо. Про це мало говориться, я розумію, що для того, щоб провести законопроект №6614 через Верховну Раду, потрібно було говорити про позитивні речі, тому що популістський парламент у нас. Зараз ми можемо говорити вже відверто, що пенсія громадян на солідарному рівні впаде дуже суттєво в зв'язку з тим, що коефіцієнт заміщення, який очікується, буде приблизно 25%, а з часом буде ще нижчий, якщо ми будемо зменшувати пенсію з меншою переіндексацією.
Під час просування цього законопроекту дуже багато звучало маніпулятивних тез. Наприклад, те, що уряд не міг раніше індексувати пенсії, і тільки зараз, під час реформи, можливо індексувати. Міг і щороку повинен був індексувати. Не робив цього, посилаючись на нестачу коштів в бюджеті. Це правда. Також говорилось, що нібито тепер щороку буде індексація. В законі чітко написано, що два роки індексації не буде, у 2018-2019 році ніякої індексації не буде, наступний етап - 2020 році. Чи буде індексація обов'язковою? Ні. Якщо уряд записує в бюджет, що немає коштів на індексацію, не буде і індексації - 50% від зростання зарплатні плюс 50% від зростання інфляції. Є ще ціла низка норм, які можна критикувати, але вважаю, що непотрібно критикувати комунікацію цієї реформи, а треба говорити про майбутнє.
Кілька слів про другий і третій рівні. На третьому рівні вже досить велика кількість людей, але мало грошей. Чому мало грошей, але людей багато? Тому що немає стимулів. Люди на третій рівень відкладають, пане Рева, не надлишки - надлишків немає ні в кого фактично зараз. Відкладають тому, що в них є стимули сюди відкладати. Податкові стимули, інші стимули - їх немає сьогодні, вони мінімальні. Тому третій рівень - дати стимули. Тільки разом - перший, другий, третій рівні - можемо вийти на коефіцієнт заміщення, який Україна брала на себе зобов'язання ввести - 40%. Не 20-25%, а 40%, а може, й 50%.
Соня Кошкіна: Пане Ткач, вам слово для виступу.
Олександр Ткач: Скажімо так, зібратися тут, щоб критикувати закон №6614, я вважаю, не головна наша мета. Наша головна мета - побудувати таку пенсійну систему, яка буде відповідати як пенсійним очікуванням українців, так і міжнародним стандартам. Мета була не в тому, щоб, як то кажуть, була справедлива чи ефективна пенсійна система, а все-таки треба показати кількісне вираження мети. Якщо ми не маємо кількісного вираження мети, то ми все це замінюємо словами "справедливість", "покращення" тощо. Кількісне вираження мети, думаю, багато хто знає, - це заміщення втраченого заробітку на рівні 40% після 30 років сплати пенсійних внесків. Це норма Міжнародної організації праці. Якщо взяти Європейський кодекс соціального забезпечення, то це 50%, а то й 60-65%. Україна ратифікувала Конвенцію МОП №102, що означає, що має відповідати цій нормі 40%, Україна уповноважила пана Розенка підписати приєднання до Європейського кодексу, він підписав цей кодекс, тобто ми всьому світові показали, що ми на ті 40-50-60% тримаємо курс. Щоб цей курс утримати, недостатньо тільки зробити те, що зробили із солідарною системою.
Реформа пенсійної системи почалася не з прийняттям закону №6614, а вона почалася в 2003 році з прийняттям законів №1057 і №1058 "Про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування" і "Про недержавне пенсійне забезпечення", де чітко визначені три рівні. На жаль, з другим рівнем ми не впоралися, хоча мали в 2007 році його запустити. На жаль, з професійними пенсійними системами ми не впоралися, хоча мали їх після 2005 року запустити. Ніхто за це відповідальності не поніс - за 10 втрачених років. Я розумію, що міністр не може за один чи півтора року змінити повністю пенсійну систему. Але намагатися це зробити ми можемо, ми маємо визначити ці орієнтири. І ми покладаємо дуже великі сподівання на те, що обов'язкова накопичувальна система у поєднанні з системою недержавного пенсійного забезпечення оці 20%, а то й 25%, що нам не достають до світових та європейських стандартів, ми все-таки надолужимо. Але часу у нас залишається до 1 січня 2019 року дуже мало.
Я би дуже хотів вірити, що це не обіцянка, що це не, скажімо, поступка, щоб в залі проголосували і прийняли закон №6614, а потім ми десь всередині 2018 року скажемо: "Ой, знаєте, така склалася ситуація, що давайте відкладемо це на 2021 чи на 2022 рік". Чому є такий ризик? Ми всі знаємо, що 31 березня 2019 року будуть вибори президента, 27 жовтня 2019 року вибори Верховної Ради, і якщо ми до цього часу не вибудуємо ефективну пенсійну систему трирівневу - особливо другий рівень і професійні пенсійні системи, - не почнемо її запускати, не запустимо, то, повірте, наступним поколінням, оцим 30-літнім нам уже не буде чого сказати. Ми просто скажемо: "Рятуйся, хто може".
Соня Кошкіна: Передаю слово пані Репко. Якої складової було більше, економічної чи політичної, у прийнятті пенсійної реформи? І на що у ній потрібно звернути увагу?
Марія Репко, заступник директора Центру економічної стратегії: Ми як Центр економічної стратегії фокусуємося на економічній складовій. Я вважаю, що головне - це саме економічна складова. По-перше, збалансування Пенсійного фонду вимагав МВФ. Що це означає? Що якщо би цю реформу не прийняли і дефіцит Пенсійного фонду би зростав, то МВФ відмовився би від співпраці з Україною, відповідно, ми не просто не мали би змоги рефінансувати наші борги у 2019, 2020 та подальших роках, а від нас би відмовилися всі кредитори, Євросоюз, ми не змогли би зайняти гроші на ринку єврооблігацій. Тому що МВФ - це такий якір для всіх інвесторів, які йдуть в Україну. Тому так, я вважаю, що ця реформа має саме економічне підґрунтя.
Я не думаю, що я зараз маю говорити про суть реформи, бо її досить добре пояснили колеги з Мінсоцполітики. Ми спитали людей, ми провели опитування серед населення України, репрезентативне опитування разом із "GFK-Україна" про те, а що люди самі думають про цю пенсійну реформу. І результати нас не можна сказати, що вразили, вони були очікувані, але вони досить показові з точки зору того, чим ця реформа насправді є і як її треба сприймати.
По-перше, рівень підтримки: приблизно порівну розділилися люди, 49% не підтримують, 46% підтримують, тим, що залишилися, важко відповісти. Але це тільки ті, хто знають про реформу. 22% сказали, що вони взагалі нічого не чули про неї. Серед тих, хто сказали, що про неї знають, 58% зізналися, шо знають небагато. Коли ми це перевіряли питаннями, то з'ясувалося, що ті люди, які думають, що знають про реформу, насправді взагалі не розуміють її суті. Вони не розуміють ані суті стажу, ані коефіцієнти, нічого.
Сприйняття реформи вимагає роз'яснень. Статистично значущий фактор підтримки реформи був саме економічний - усвідомлення того, що підвищення вимог до стажу сприятиме можливості Пенсійного фонду збільшити пенсії. Тобто якщо збільшити вимоги до стажу, то менше людей буде досягати пенсійного віку, виходити на пенсію, відповідно, у Пенсійному фонді залишиться більше грошей, і самі пенсії можна буде збільшити, вони можуть досягнути більш гідного рівня. Люди, які це розуміють, схильні підтримати реформу. Тобто люди, які розуміють економічний сенс реформи, її підтримують. Ті, хто цього не розуміють, не схильні підтримувати.
Якщо людей поставити перед тими математичними фактами, про які говорив пан Рева, щодо податків, боргів чи високих пенсій, то ситуація така. Ми спитали людей, які вони хочуть пенсії, 25-30% від зарплати, половину від зарплати, більше чи менше, і ми дали їм три варіанти на вибір. Перший варіант: "Нехай державні пенсії будуть 25-30% від зарплати, якщо економіка не дозволяє платити більше". Другий варіант: "Пенсія має бути хоча би 50% від зарплати, але для цього треба підвищити податок з працюючих з 22% до 40-45%, тобто підняти ЄСВ знову. І третій варіант: "Пенсія має бути хоча би 50% від зарплати, для цього треба кожного року брати в борг за кордоном". Насправді четвертого варіанту у нас немає, гроші з нізвідки не беруться. І коли люди розуміли оці три варіанти, розуміли, що немає четвертого варіанту, їм дали вичерпний перелік, то більшість, приблизно 80% згодні з тим, що хай будуть пенсії 25-30% від зарплати, щоб ми не рили боргову яму для наших дітей та онуків, щоб ми не підвищували податки. Якщо вже така у нас економіка та демографія, то люди розуміють, чому це потрібно. Тобто, в принципі, розуміння економічних базових понять дає розуміння того, чому ця реформа проводиться. Коли люди не розуміють, вони її не підтримують.
Ми ще спитали, на що живуть пенсіонери, бо пенсія реально мала. Менше 2% живуть тільки на пенсію, і ніхто тільки на пенсію жити не планує. Більшість відповіли, що мають натуральне господарство, тобто щось вирощують на своєму городі, мають свійських тварин тощо, отримують допомогу від родичів та продовжують працювати.
От у нас відбувається зміна поколінь. Наші батьки та дідусі майже не живуть на заощадження. Менше 5% пенсіонерів сказали, що у них є заощадження або квартира, яку вони здають і отримують гроші за це. Але 20% нашого покоління, тих, хто працюють зараз, планують заощаджувати і саме на ці заощадження планують жити на пенсії. Це ще невеликий відсоток, мало би бути 100% насправді. Тобто люди мають мати розуміння, що їхня пенсія залежить від них, що треба заощаджувати, накопичувати. Але розуміють це поки що тільки 20%. Хоча це вже надзвичайно гарний результат в порівнянні з минулими роками.
Кілька слів скажу про накопичувальну систему. Ми спитали, чи люди хочуть обов'язковий другий рівень. 65% експертів у пенсійній реформі відповіли, що не хочуть, і 65% населення теж відповіли, що не хочуть, не треба ніякого примусу, не треба обов'язкових додаткових відрахувань, люди мають заощаджувати стільки, скільки вони хочуть і де вони хочуть.
Соня Кошкіна: Пане Рева, прокоментуйте, будь ласка, критику на адресу пенсійної реформи.
Андрій Рева: Давайте з математики почнемо, з коефіцієнта заміщення. Що таке коефіцієнт заміщення? Це той відсоток, який ви від своєї зарплати отримуєте, виходячи на пенсію. Це розмір пенсії у співвідношенні із заробітком, який ви отримуєте. Тобто якщо коефіцієнт заміщення 40, це означає, що ви отримуєте не менше 40% від зарплати, яку ви отримували, коли працювали.
Взагалі що таке пенсія? Це страховий випадок у зв'язку з втратою заробітку - ви втрачаєте можливість працювати, ви немічний, ви людина похилого віку, і вам починають платити пенсію. І от співвідношення пенсії до заробітку і є коефіцієнтом заміщення.
Конвенція №102 МОП, яку ми ратифікували в квітні, вимагає, щоб коефіцієнт заміщення був не менше 40% заробітку. Така норма там прописана. Але ж не дочитують, що там написано далі! Хто мається на увазі під отримувачем такої страхової виплати? Особа, у якої на утриманні його дружина. Я прошу уважно прочитати цю норму. Вона була в 1952 році введена, в Німеччині, до речі, де жінки при Гітлерові і до нього не працювали. І коли вводили коефіцієнт заміщення 40%, то малося на увазі, що чоловік-пенсіонер буде утримувати себе і свою дружину. Треба пояснювати, що ситуація в Україні інша? У нас і жінки працюють, і чоловіки, і вони отримують не одну пенсію на двох, а дві.
А тепер по суті щодо 40%. Колеги, у нас в пенсійній формулі є три показники. Показник перший - середня зарплата за три роки перед виходом на пенсію. Показник другий - індивідуальний коефіцієнт заробітку, тобто порівнюється кожен місяць, коли ви сплачували страховий внесок, із середньою зарплатою по Україні, вводяться коефіцієнти, сума коефіцієнтів ділиться на їх кількість, і виходить середній коефіцієнт. І третій показник - коефіцієнт страхового стажу. Якщо ми говоримо, що коефіцієнт дорівнює одиниці за кожен рік, який ви відпрацювали, то при повному страховому стажі який ви коефіцієнт заміщення повинні отримати, якщо у нас 35 років є умовою для виходу на пенсію в 60 років. Скільки виходить? 35% Будь ласка, все у ваших руках - працюйте 35 років, платіть внески, і за цією формулою ви отримаєте не менше 35% розміру своєї середньої зарплати.
Тарас Козак: Три роки тому.
Андрій Рева: Секунду. І сьогодні 35% ви будете отримувати за формулою, якщо ви будете мати 35 років страхового стажу. Більше того, ми ж записали норму в законі, що якщо ви 40 років страхового стажу маєте - а ви взагалі йдете на пенсію незалежно від віку, - то коефіцієнт заміщення буде 40%.
Марія Репко: Там не так буде. Ви берете середню зарплату за три роки. При нашій інфляції буде менша цифра.
Андрій Рева: Вибачте. Ми беремо середню зарплату за три роки, множимо на ваш коефіцієнт, і цей коефіцієнт показує співвідношення між цією зарплатою і тією, яку отримували ви. І якщо у вас коефіцієнт 2, то ви отримуєте базовий показник майже 7400 гривень, так? І від них далі берете ті самі 40%. Тому не треба маніпулювати, маніпуляції тут недоречні. Ви можете мати 40% коефіцієнт заміщення, якщо ви будете мати відповідний страховий стаж.
А через те, що у нас за 15 років стажу хотіли мати 40% коефіцієнт заміщення, у нас результат є, який ми зараз маємо, - що ми працюємо 15 років і отримуємо пенсію як ті, хто працюють 35 років. І оцей перекос ми сьогодні виправляємо.
Тепер щодо падіння. А як ви хотіли отримати високий коефіцієнт заміщення, знижуючи ставку ЄСВ на 40%? З чого платити? Якщо я плачу менше на 40%, як моя пенсія може бути більшою? Це законодавча норма, люди в цьому не винні. Але ж прийнято рішення Верховною Радою, і ми перебуваємо в тій ситуації, яка є. Тому щоб забезпечити коефіцієнт заміщення понад той, який сьогодні є, є лише два шляхи. Або треба збільшувати страховий стаж для людей, що ми й передбачили, або додатково ще піднімати ставку ЄСВ. Тоді сума коштів буде більшою.
Пані Репко, як людям простими словами пояснити суть реформи? Такі розумні люди, як ви, складають у нашому суспільстві меншість, я змушений це констатувати. Ми всі в школі вчилися і знаємо, що відмінників завжди менше у класі. Коли ми сьогодні будемо роз'яснювати коефіцієнт та все інше, такі люди, як ви, зрозуміють все чудово. Але все одно це буде меншість. Я вам пропоную зробити так, як пропонувала героїня знаменитого фільму. Вона завжди відповідала дуже просто: «Не учите нас жить, помогите материально». Ви заміряйте, будь ласка, рівень підтримки пенсійної реформи через півтора місяці. Давайте подивимося, що скажуть громадяни України, як змінюються результати в динаміці.
Соня Кошкіна: Треба буде розбивати на пенсіонерів та інших.
Андрій Рева: Ні-ні, це громадяни України. Ви ж їх не розбивали? Порахуйте, подивимося дані. Сьогодні яке співвідношення, 49% на 46%? Через півтора місяці поговоримо, домовилися?
Було сказано, що уряд міг, але не проводив індексацію. Колеги, немає уряду в Україні, який би не хотів підняти людям пенсії. Це треба бути повним дурнем, щоб, перебуваючи при владі, не піднімати людям соціальні стандарти. Ви бачили таких ідіотів? Я ні. А чому не піднімали? Я вважаю, що причина була тільки одна - відсутність ресурсу. І щоб там нам хто не розповідав, якщо у тебе немає можливості взяти і дати людям, ти цього не зможеш зробити. Якщо тільки вам не допоможуть ззовні. Комусь допомогли, дали 2 млрд доларів, а комусь не дали. Хтось розумів, що друкувати гроші не треба, а хтось міг надрукувати. Але закінчується це все одно дуже погано. Тому якщо не проводили осучаснення, то це не тому, що ідіоти були - ресурсу не було. І це правда. Те саме і у нас було рік тому - цього ресурсу не було, просто не було. А був величезний дефіцит і туманні перспективи.
І останнє хотів би уточнити. Планова індексація у нас буде з 2019 року. В прийнятому законі прописано, що в 2019-2020 роках осучаснення пенсій буде відбуватися за принципом 50% від зростання зарплати за попередній рік і плюс 50% від інфляції за попередній рік. Так буде в 2019 і в 2020 роках. З 2021 року 50% від зростання зарплати за три попередні роки плюс 50% від інфляції за попередній рік. Тобто у ці два роки, в 2019 і у 2020, пенсія буде зростати за цим критерієм.
Соня Кошкіна: Пане Шамбір, може, вам є що додати?
Микола Шамбір: Щодо коефіцієнту заміщення хотів би навести таку цифру. Якщо ми говоримо про коефіцієнт заміщення, знижуємо ми його чи ні, то я би хотів запитати: а який коефіцієнт заміщення сьогодні пенсіонерів, які вийшли на пенсію до 2009 року?
Андрій Рева: 10%.
Микола Шамбір: 10-12%.
Андрій Рева: 10%.
Микола Шамбір: То ми знизили його чи підняли?
Тарас Козак: Піднімаємо тільки для тих, хто вийде на пенсію.
Андрій Рева: Так от, наша система сьогодні побудована таким чином, що якщо ти не помер в 5 років, то потім ти будеш ходити з простягнутою рукою і жаліти, що ти не помер. Це результат системи, яка діє сьогодні.
Микола Шамбір: Те, що зробили в 2008 році, - це просто надурили людей. Вони сказали: ми даємо вам 40%.
Андрій Рева: І швидше помирайте.
Микола Шамбір: А при цьому забули про те, що потім це буде 10%. Це не обман людей?
Щодо того, що буде через 20-30 років. Ви знаєте, я для себе бачу те, що цей закон дає якраз базу для майбутньої системи. Так, ще багато треба буде коригувати. Ніколи одним законом не можна вирішити всі питання.
Щодо другого та третього рівнів. Закон, якщо навіть і не має норм, дав відповідь на питання. У 2003 році було прийнято основу - трирівневу систему. І цей закон підкріпив перший рівень, щоб потім займатися другим та третім рівнями. Як на мене, це пряма відповідь. Тому що без нормального першого рівня говорити про другий та третій рівні неможливо.
Андрій Рева: Це 70% базової пенсії.
Микола Шамбір: Знову ж таки, на мій погляд, якщо чисто юридично брати, це крапка, поставлена у питанні, буде другий рівень чи ні.
Андрій Рева: Буде.
Микола Шамбір: Мені здається, крапка поставлена.
Щодо результатів опитування. Знаєте, цікаве дуже дослідження, і правильно те, що його треба буде повторити через півтора-два місяці. Зміниться думка не тільки у пенсіонерів, зміниться думка практично у всіх, тому що у кожного пенсіонера є внуки та діти. Якщо людина, яка все життя працювала, платила внески, отримає серйозне підвищення, про це будуть знати всі.
Андрій Рева: Я йшов сюди, не повірите, як швець без чобіт.
Соня Кошкіна: Вам пенсію не платять?
Андрій Рева: Я ж не пенсіонер. Я зателефонував у Пенсійний фонд Вінниці і попросив порахувати, скільки у мами буде пенсія. Вона вчителька, пішла на пенсію в 1994 році. У неї пенсія зараз 1681 гривня. Вони мені дзвонять і кажуть, що у моєї мами буде пенсія 2841 гривня з 1 жовтня.
Олександр Ткач: Я хотів би дещо прояснити. Ми зачепилися за цей коефіцієнт заміщення. Він має дуже велике значення - він показує ефективність пенсійної системи в будь-якій країні. Я думаю, що в Україні вона теж має бути ефективною, коефіцієнт заміщення має бути на рівні світових коефіцієнтів. Звідки він взявся? З Женеви, з 1952 року, коли була прийнята ця Конвенція. Не знаю, чи враховувався там німецький досвід чи ні. Я мав змогу вчитися у Турині, де розміщений навчальний центр Міжнародної організації праці. Я навмисне задавав питання нашим вчителям: "Поясніть мені, 40% - це 20 плюс 20 (чи 30 плюс 10), чи це 40%, які приносить чоловік-пенсіонер?" Мені пояснили, що це 40%, які приносить чоловік-пенсіонер. Ми не заспокоїлися, ми зробили письмовий запит до Міжнародної організації праці у липні. І до нашого делегата, який в Україні знаходиться, і напряму в Женеву. І нам відповіли, що, дійсно, це треба розуміти таким чином: якщо система заснована на страхуванні, на внесках, так, як у нас, тобто людина сплачує внески впродовж, наприклад, 30 років, то це стосується чоловіка. Це не стосується пенсії його дружини або якихось інших доходів. Якщо це система соціального захисту, яка базується тільки на тому, що, наприклад, ти громадянин України і ти маєш право, як то кажуть, за замовчуванням на отримання пенсійних чи інших соціальних виплат, то тоді, дійсно, додається 20% чоловіка і 20% дружини.
Але у нас система не така. У нас пенсію отримує і буде отримувати тільки той, хто сплачує страхові внески. Тому мова йде про тих, хто сплачують страхові внески. І чоловік, який сидить вдома на пенсії, має отримувати 40% від втраченого заробітку. А те, що отримує його дружина, то вже інший момент, це коли призначати чи субсидію, чи соціальну виплату. Я не хочу розводити дискусію на тему, чому так. Тому що ми всі дійшли до однієї думки: що тільки за рахунок солідарної системи навіть після її ремонту, який, дійсно, зробило міністерство, і зробило дуже велику справу, навіть після цього у нас заміщення на європейському рівні не буде, якщо ми не запустимо другий та третій рівні.
Тарас Козак: Хотів би сказати про те, що ми підтримуємо більшість кроків уряду - я вже про це говорив. Звісно, та система, яка була до законопроекту №6614, була несправедливою. За новий закон дякуємо Міністерству соціальної політики, дякуємо депутатам, що вони його ухвалили. Система стала значно більш справедливою. Але цього недостатньо. Ми можемо сперечатися про минуле та сьогодення, але ми повинні працювати над майбутнім. Які подальші кроки треба зробити, щоби ми все-таки виходили на коефіцієнти, на які ми повинні вийти? 40% і більше для наших майбутніх пенсіонерів. Тому що пенсійна реформа - це не для тих, хто вже на пенсії. Пенсійна реформа - це для тих людей, які сьогодні працюють, які сьогодні сплачують внески.
Чи підвищила мотивацію сплачувати внески, виходити з тіні ця пенсійна реформа? Ні. Тому що коефіцієнт заміщення буде нижчий. Так, є економічні причини, дефіцит, демографія, безліч причин. Але стимулів немає. Давайте включати ці стимули. Ці стимули можливі тільки за іншого підходу, тільки при накопичувальній системі. Лише накопичувальна система дозволяє не звертати уваги на демографічні кризи.
Ми разом з міністерством утворили робочу групу зі створення дорожньої карти переходу на обов'язкову накопичувальну систему. На жаль, ця робота велася з дуже-дуже дальнім прицілом. В цьому документі у нас останній рік 2021. Я хотів би зараз почути від представників міністерства, що у зв'язку з ухваленням закону №6614 ці терміни змістяться на ближчий час, щоби ми вже найближчим часом підготували законопроект і нормативні акти міністерства, які гарантуватимуть, що ми встигнемо всі нормативні акти тощо мати, щоби вчасно, з 1 січня 2019 року повністю запустити накопичувальний рівень. І ця робота буде вестися не таємно, як над законопроектом №6614, а з широким обговоренням до того, як з'явиться текст, а не після.
Марія Репко: У мене коротка репліка щодо індексації та щодо рівня довіри. Розумієте, будь-яка реформа, майбутнє всіх реформ в Україні залежать від довіри. Ми насправді щодо всіх п'яти реформ провели отаке опитування. Люди не довіряють, вони бояться, налякані, люди вже розбили собі лоба на банках, на відсутності індексації пенсій і на отих 10%, про які ви кажете. Тому дуже важливо індексувати. 90% згодні з тезою, що пенсії мають індексувати щорічно відповідно до зростання цін та середньої зарплати. Дуже важливо не відмовлятися, не казати, що нема коштів в бюджеті, дуже важливо індексувати. Тоді буде довіра, тоді буде довіра до введення накопичувальної системи, до інших кроків уряду. Було кілька крос-питань щодо індексації. Люди готові отримувати 25%, але щоб індексація була обов'язковою.
Андрій Рева: У нас за 25 років сталася одна дуже велика біда, сталася одна величезна проблема. Ми дискредитували слово "реформа". Що люди розуміють під словом "реформа"? Пам'ятаєте фільм "Весілля в Малинівці"? "Ви за що?" "Я за свободу особистості". "Грабувати будуть, 100%", - відразу зрозуміли селяни. Коли говорять про реформи, з чим це асоціюється? От пані Репко правильно сказала, мовляв, зараз когось скоротять, щось зменшать, когось виженуть, щось заберуть. І люди при слові "реформа" лякаються. Чому? Тому що, як правило, зміни, які вносилися, називалися реформами.
Насправді, реформа - це тоді, коли є баланс між речами, які мають щось вирівняти, а значить, скажімо, щось зменшити, і тим, що люди мають отримати. Тим, що дозволить їм компенсувати втрату, яку вони зазнали. От у нас часто при проведенні реформ цей баланс порушувався в бік того, що у людей весь час щось забирали і нічого не давали. І сьогодні ми під час проведення цієї реформи знайшли цей баланс. Тобто ми пояснили, що ми ось це робимо, воно непопулярне, воно не подобається, але потрібно, тому що у майбутньому дозволить зробити отакі-то речі, а сьогодні ми за рахунок таких-то дій робимо ось такі речі, то у всякому разі співвідношення схвалення і несхвалення 50% на 50%. Це величезне досягнення.
Я вам більше скажу: ми поставили рекорд в Україні. Ви подивіться, будь ласка: розглядалися різні законопроекти в першому та другому читанні. Тенденція дуже проста: в першому читанні завжди голосів більше, ніж у другому. А питання пенсійної реформи в першому читанні набрало 282 голоси, а в другому - 288. Це при тому, що була 2151 поправка, це при тому, що комітет два місяці працював з цими поправками. Я не хочу нікого критикувати. Четверту частину поправок, які депутати внесли, було включено в законопроект. Тобто ми чули всіх, не розбалансовуючи сам законопроект. Ми пояснили, що є принципові речі, які ми не можемо переглядати, але ми готові враховувати правильні поправки, які, дійсно, депутати вносили. І ми отримали більше голосів в другому читанні, ніж в першому.
Якщо ви кажете про співвідношення несхвалення і схвалення 49% на 46%, навіть незважаючи на те, що тих, хто схвалює, менше, це чудовий результат. Це означає, що ми цю реформу провели правильно. І у майбутньому, якщо ми хочемо якісь зміни в країні зробити, ми повинні цей баланс завжди витримувати між позитивним і негативним. Отоді це будуть справжні реформи, тоді люди почнуть їм довіряти. А якщо вони будуть чути, мовляв, це все МВФ вимагає, то діла не буде.
Я хочу вам, пані Репко, чесно сказати: ви абсолютно правильний аргумент навели, що якби не збалансували доходи та видатки Пенсійного фонду, то МВФ відмовився би нас кредитувати. Це правда, але не вся. Якби ми не збалансували доходи та видатки Пенсійного фонду, через 3-4 роки що би ми робили з пенсіонерами?
Марія Репко: Платили би пенсії з бюджету, збільшували би податки.
Андрій Рева: І чим би це закінчилося? "Тату, закінчуйте кавунами торгувати, бо здачу давати ні з чого". Тобто перша мотивація реформи - це навести порядок в Пенсійному фонді, зробити так, щоб він був спроможний забезпечувати виплати пенсій. А бонус - це те, про що каже пані Репко.
Щодо введення накопичувальної системи, то так, ми це планували до 2021 року Але у зв'язку з прийняттям закону, оскільки була прийнята поправка, ми зараз змушені переглянути ці терміни і вкластися в ті терміни, які прописані в законі. От і все.
Тарас Козак: Чи буде це публічно?
Андрій Рева: Звичайно, аякже.
Тарас Козак: Не буде приховуватися законопроект?
Андрій Рева: Упаси Боже.
Соня Кошкіна: Дякую всім за змістовну дискусію.