"Резервы для секвестра бюджета есть всегда"
Бюджет 2016 года. Как, на ваш взгляд, он выполняется?
Есть одна проблемная точка. Это перечисление прибыли Нацбанка Украины. Она не перечисляется, потому что не назначены члены Набсовета Нацбанка от Администрации президента. Соответственно, без этого (а это 38 миллиардов гривен, большая сумма) есть риски для бюджета. Если деньги будут перечислены, то я думаю, что обойдется без серьезных последствий.
Почему офис президента никак не назначит своих представителей?
Мне трудно сказать. Знаю, что это проблема.
Я так понимаю, проблема будет и в том случае, если деньги перечислят. Крупная сумма в конце года…
Ну она, наверное, будет разбита по частям. Но, конечно, затягивать перечисление таких сумм - это неправильно.
Это какие-то целевые деньги?
Нет, они идут в общий фонд бюджета.
А если они не придут, то придется резать бюджет?
Есть угроза секвестра, угроза, что вдруг придется резать расходы. И, конечно, резко резать расходы в конце года - это нехорошо.
А есть резервы для такого сокращения на 38 миллиардов гривен?
Резервы для секвестра есть всегда.
Приватизация - это не доходы бюджета, а финансирование. Это не дефицит, это мы будем замещать заимствованиями. И, вероятно, заместим. Кроме того, я бы не сбрасывал со счетов вероятность продажи Одесского припортового завода до конца года. У нас есть ноябрь, и я рассчитываю, что нам удастся его продать и этим привлечь инвесторов. Это принципиальный кейс для привлечения инвестиций.
Сопротивление приватизации очень большое.
Очень много безграмотности, много халатности, но есть и сопротивление, безусловно. Есть над чем поработать Фонду госимущества, это его работа. Это не только проблема сопротивления. Это проблема в крайне плачевной ситуации в госуправлении.
"Есть избыточные мощности в здравоохранении и образовании"
Вопрос по местным бюджетам. Они же выросли благодаря децентрализации?
Им дали ресурс, они начали им пользоваться. Они вначале, в общем-то, не пользовались деньгами, они на них "сидели". Во второй половине года местные бюджеты начали эти деньги тратить. Мы действительно спустили туда громадные ресурсы, теперь надо спускать полномочия под эти ресурсы, в центре мы эти полномочия уже не тянем.
На что местные бюджеты тратят деньги? Это дороги или строительство школ, больниц, есть какая-то общая тенденция?
Доходы все-таки не так равно распределены, как кажется. Они больше оседают в крупных областных центрах, и там это большое инфраструктурное строительство.
Проблема с местными бюджетами в том, что их несколько тысяч, и они разные. Это проблема фискальной децентрализации. Когда мы начинаем разбрасывать по местным бюджетам источники дохода, то эти источники оказываются распределены не так, как полномочия и обязательства.
А какие полномочия нужно передать на места?
В Украине есть проблема с избыточными мощностями, в первую очередь, в здравоохранении и образовании. Избыточная сеть школ и избыточная сеть лечебных заведений.
Проблема в том, что они фактически принадлежат местной власти, но решения об их закрытии надо принимать в центре. В центре далеко не всегда ясно, где эти заведения реально нужны, а где можно улучшить эффективность использования.
Например, сельские школы знамениты тем, что их содержание стоит дорого. Две трети школ – сельские, но в них учится только треть учеников. И образование в таких школах на порядок хуже, чем в городских. Потому что они маленькие, невозможно их обеспечить хорошо, нанять хороший персонал.
Это все видно по результатам внешнего тестирования учеников (ЗНО)?
Да, это видно по ЗНО.
Есть совершенно правильная идея опорных школ. Когда мы фактически переносим большие городские школы в сельскую местность, нанимаем нормальный персонал. И сельские дети начинают получать нормальное образование. И это все, к тому же, дешевле обходится для бюджета.
В такие школы детей будут возить на автобусах?
Нужны автобусы, которые их подвозят. Соответственно, нужны дороги, которые мы как раз начали строить, ремонтировать.
Нужна гарантия, что деньги на автобусы будут предусмотрены и в будущем бюджете.
Деньги на эти автобусы выделены. И вот тут местные бюджеты должны вступать в силу и проводить эту реформу. То же самое больницы. Корпуса, которые не отапливаются, большие расходы ЖКХ... А смысла это часто не имеет. Расходы эти в центральном бюджете, на месте никто не заинтересован в экономии.
Даже в Киеве такая ситуация. В моей детской поликлинике есть клуб при больнице - огромное здание, которое для лечения не используется, но наверняка отапливается, убирается. По-хорошему это здание надо продать или отдать кому-то.
Поэтому надо передать, например, расходы на ЖКХ по всем этим учреждениям на места, и тогда этим ресурсом начнут разумно пользоваться.
Нужно автономизировать эти больницы, реформировать всю систему финансирования. Это одна из самых назревших реформ с самым большим потенциальным эффектом. Для жизни каждого.
Да, но и самая непопулярная. Поднимется крик: закрываете больницы, закрываете школы.
Достаточно, чтобы человек впервые в жизни пошел к нормальному врачу, и популярность этой реформы резко вырастет. Реформа здравоохранения будет очень популярна. Естественно, люди боятся перемен. А Украина еще и консервативная страна, здесь еще больше боятся изменений. Кроме того, есть, конечно, противники, та часть медиков, которые не могут конкурировать в нормальной среде, которые не могут предоставлять нормальные услуги.
Чиновники, которые сидят на закупках для больниц. Может быть, они и по-честному проводят закупки, но это ненужные закупки. Это еще хуже, да. Чиновники системы здравоохранения..
Мы видели, с каким скрипом пытались передать профтехучилища (ПТУ) на местна. И, по-моему, это решение так и не прошло.
Это решение было не полностью продуманным. Мы передавали ПТУ на местный бюджет без права закрыть это ПТУ. А бюджеты некоторых ПТУ были равны бюджету населенного пункта, в котором они находятся. В крупных областных центрах с нормальным финансированием проблем не было . То есть стратегически это правильное решение, но его нужно дорабатывать.
"Ожидаемая продолжительность жизни на пенсии - 15 лет"
МВФ требует проводить пенсионную реформу, как мы знаем из текста меморандума, который был опубликован в прессе.
Официального текста меморандума нет, просто по интернету ходят какие-то документы. Поэтому я не могу этот документ комментировать. Но я могу высказать свое мнение по поводу пенсионной реформы. Она, безусловно, нужна. Как минимум, для начала стоит подравнять пенсионный возраст, сделать его одинаковым для всех, а не выделять привилегированные категории, которые уходят в 45 лет на пенсию.
Полицейские, которые в 45 лет на пенсии, это нонсенс?
Прокуроры, кто-то еще. Да, это нонсенс. Раздавать привилегии направо и налево - это неправильно.
У нас на самом деле средний возраст выхода на пенсию ниже 60.
Кроме того, есть манипулятивный тезис, что у нас короткая продолжительность жизни, что люди не доживают до пенсии. При этом приводится общая продолжительность жизни, включая детскую смертность. В итоге средний возраст мужчин около 66 лет. Начинается истерика, что нельзя увеличивать возраст выхода на пенсию, потому что на пенсии мужчина поживет всего год.
Это вранье, потому что ожидаемая продолжительность жизни украинцев, которые уже достигли 65 летсоставляет 15 лет. Люди, которые доживают до пенсии, живут еще довольно долго. Через год после выхода на пенсию никто массово не умирает.
Проблема с демографией - это на самом деле проблема не пенсионеров, а проблема мужчин трудоспособного возраста 40-60 лет, которые пьют алкоголь - это раз. И, во-вторых, которые несут большую нагрузку, испытывают стресс. А мы еще и вешаем на них обеспечение этой дорогой пенсионной системы. Ведь де-факто эти мужчины 40-60 лет и содержат сегодняшних пенсионеров, это активный возраст, люди в расцвете сил, в зените карьеры, зарабатывают.
Как выйти из этой ситуации?
В какой-то момент придется поднимать пенсионный возраст. Но не уверен, что сейчас. Это вопрос политический. С точки зрения экономики, да, мы не сможем без этого обойтись, это неизбежно. Но это не значит, что эта норма есть в меморандуме с МВФ, что это будет сделано завтра.
В Минфине сейчас вопрос не обсуждается?
Я не видел в Минфине пенсионной реформы, которая бы предполагала сейчас повышение пенсионного возраста.
Насколько прозрачно и эффективно работает сам Пенсионный фонд? Или проблема все-таки не в работе Фонда, а в самой системе пенсионной?
В госсекторе почти все работает бестолково, есть что улучшать. Но сказать, что Пенсионный фонд коллапсирует, нельзя. Он начисляет пенсии, он их распределяет, мы его проверяем, идет работа.
"Критически важно оставаться в программе финансирования МВФ"
В Нацбанке ожидают до конца года получить еще один транш МВФ в размере 1,3 миллиарда долларов. Насколько это реально?
Трудно сказать, не имея на руках меморандума. Но для нас критически важно оставаться в программе финансирования МВФ и хорошо ее выполнять. Потому что пока мы не закончим программу, мы не сможем снять капитальные ограничения Нацбанка. Потому что у НБУ просто не будет достаточного резерва, подушки безопасности, плюс не будет уверенности, что инвесторы четко положительно настроены по отношению к Украине.
Без снятия этих ограничений мы не сможем привлечь иностранных инвесторов. А без привлечения иностранных инвестиций экономика Украины не сможет быстро расти. Без быстрого роста мы не вырвемся из этой череды постоянных проблем. Тогда до власти дорвутся популисты и снова все разрушат, тогда нас ждет новый кризис, и так до бесконечности.
Чтобы вырваться на траекторию быстрого устойчивого роста, нам нужно продолжать программу с МВФ, обеспечивать условия для притока иностранных инвестиций.
"Сама Государственная фискальная служба требует реформирования"
Минфин предложил очередные налоговые изменения, вы с ними ознакомились?
Да, это изменения по налоговому администрированию.
Насколько это прорывные радикальные изменения? В прошлом году была борьба за то, кто будет более радикальным реформатором в этой сфере.
В прошлом году была проведена очень серьезная реформа именно в плане налоговой системы, налоговых ставок. Это резкое снижение ЕСВ, объединение всех ставок ЕСВ в одну, резкое снижение нагрузки на зарплату. Это огромный шаг. Мы были где-то на уровне скандинавских стран по налоговой нагрузке, а спустились на уровень Польши.
Сейчас же Минфин реформирует налоговое администрирование. То есть правила уплаты налогов, а не налоговые ставки. Мне кажется, подход правильный. Там есть преемственность с теми предложениями, которые звучали в прошлом году, они их дорабатывают. Это достаточно инклюзивный процесс. Этим занимаются и министерство, и налоговые комитеты, и эксперты.
Никакой "зрады" там не видно?
Нет, это достаточно здоровый процесс.
Но и большой "перемоги" тоже нет?
Если пройдет реформа, это будет серьезный шаг вперед в строну налаживания администрирования. В конечном итоге реформы требует сама Государственная фискальная служба (ГФС), особенно таможня. Даже на уровне самой структуры это большой конгломерат разнообразных юридических лиц, в которых черт ногу сломит, в которых каждый глава областной или районной структуры сам себе царь, потому что это глава отдельного юрлица с отдельной печатью. И когда приходит новый менеджер в Киеве, у него сотни юрлиц, и он не понимает, что с ними делать. Надо навести там порядок, подчистить эти юрлица – это очень важно. Это уже даст возможность выйти на окончательную системную реформу ГФС.
Была критика единого налога и упрощенной системы со стороны западных кредиторов и сравнение этой системы со внутренним оффшором. Но я не вижу никакой реформы в этой сфере.
В предложениях Минфина есть облегченная общая система для малого бизнеса.
Туда планируют вытолкнуть тех, кто работает на упрощенке?
Мне кажется, тут не стоит вопрос выталкивания. Но есть вопрос охвата кассовыми аппаратами всех упрощенцев, потому что сейчас они работают без контроля. Это может быть точка сбыта контрабанды, например. То есть это легальная точка, предприниматель легальный, но что он продает - мы не видим. Объемы он также может рисовать какие угодно. В этом смысле это черная дыра.
То есть тут проблема не в налоговых ставках, а именно в контроле?
В налоговых ставках тоже проблема, потому что такие низкие ставки позволяют уходить крупному бизнесу от выплаты зарплат, от налогов. Есть возможность неконтролируемо создавать новые юрлица, то есть создавать различные схемы минимизации. Это резко усложняет всю систему налогообложения.
Но пока что Минфин эти схемы не ломает, опасаясь протестов. Потому что, кажется, в 2010 году был налоговый Майдан?
Не надо ничего ломать, когда речь идет о бизнесе. Но надо в правильной последовательности и, желательно, предсказуемо обеспечить постепенную трансформацию этой системы в более правильную. Сначала, как мне кажется, надо ввести кассовые аппараты на приемлемых для бизнеса условиях. Чтобы не получалось, что бабушка должна покупать дорогой аппарат. Есть уже схемы со смартфонами, например. Это постепенный переход к тому, чтобы налоги платились все-таки с оборота, если есть кассовый аппарат. Чтобы хотя бы вторая группа упрощенцев облагалась от оборота, а не фиксированно.
Сейчас система регрессивная. Кто больше зарабатывает, тот меньше платит. И эта система мешает малому бизнесу становиться средним и большим. Потому что между малым и средним бизнесом пропасть. Малый бизнес, построенный на схемах физлиц-предпринимателей (ФОП), не имеет шансов выжить на общей системе. В среднем бизнесе он выпрыгивает из очень-очень комфортной среды, где его никто не трогает и где он очень мало платит, в систему, где надо резко платить больше, где сложнее администрирование и где больше коррупции. Шансов на укрупнение у малого бизнеса сейчас мало, он просто будет дробиться дальше, будет существовать в виде ФОПов, и у нас получается целая сеть этих ФОПов. А это уже проблема, потому что структурированный таким образом бизнес не конкурентоспособен на международной арене.
То есть проблема не только в упрощенной системе, но и в общей системе налогообложения. Поэтому так важно реформировать налоговое администрирование. Пока общая система кошмарна, пока ее тянет только крупный бизнес, а средний существует в тени, проблема остается.
Упрощенка - это заплатка на общей системе, которую нацепили, но которая создала уже свои проблемы. Неправильно все валить на упрощенцев. Проблему нужно решать комплексно, и я думаю, что это правильно - создавать какую-то простую общую систему, куда бизнес мог бы сам уходить с упрощенной системы.
Я бы настаивал на фискализации, на введении кассовых аппаратов по какой-то мягкой, максимально удобной для малого бизнеса схеме, чтобы мы постепенно переходили к цивилизованной уплате налогов. Было бы правильно такой переход прописать на несколько лет, дать людям понимание, куда двигаться, как двигаться, не пугать их, не требовать, чтобы они сейчас же переходили на общую систему, а предлагать им комфортные условия перехода.
Наша задача даже не обеспечить рост доходов от этой группы предпринимателей. Это скорее вопрос обеспечения занятости, плюс вопрос устранения этих внутренних офшоров, этих дыр. Нужно обеспечить плавность перехода от малого к среднему бизнесу, чтобы у нас бизнесы могли нормально расти, чтобы они могли правильно структурироваться, чтобы они работали не на схемы ухода от налогов, а думали, как заработать.
Бизнесмен не должен сушить себе мозги тем, как уйти от налогов. Бизнесмен должен думать, как лучше удовлетворить потребителя и как побольше продать своих товаров. Когда он думает об этом, экономика растет. Когда он 90% времени думает о том, как с налоговиком разобраться, дела не будет.
Неужели нет никаких минусов в предложениях Минфина?
Есть проблема, связанная с постоянными требованиями активистов реформировать налоги на прибыль. Ввести так называемый налог на распределенную прибыль или налог на выведение капитала. Мне кажется, что это плохая идея. В нынешних условиях нужно просто постепенно снижать прямые налоги, пусть не в этом году, но по мере экономического роста. И, во-вторых, заняться улучшением администрирования. Без реформирмы администрирования от такого нового налога будут одни проблемы.
Акцизы поднимать надо?
Да, безусловно. Но тоже последовательно, постепенно и предсказуемо. Лучше сразу прописать на 5 лет рост акцизов, пусть даже достаточно серьезный. Но пусть бизнес понимает, как это будет выглядеть.
"Несколько миллионов человек лишены права собственности на землю"
Землю продавать надо?
Наша позиция однозначна: Украине для развития нужен земельный рынок. Вопрос в том, как его запустить и организовать.
Нам надо перестать бояться рынка земли. Он не страшен, он, наоборот, полезен, правилен и хорош. Это то, что может позволить нам резко увеличить инвестиции, резко ускорить экономику, потому что земельный сектор - это объективно самый большой драйвер экономики в нынешних условиях.
Сейчас он ненормально развивается, потому что нет рынка земли. Тут есть опасение, что повторятся ошибки приватизации 90-х. Когда скупкой активов занималась узкая группа олигархов. Но есть разные механизмы, которые позволят этого избежать. Это, например, минимальные цены на землю, ниже которых нельзя ее продавать. Это механизмы постепенного внедрения рынка и т.д.
Почему я так считаю? Потому что сегодня несколько миллионов человек фактически лишены права собственности на землю. Они получили паи, но не могут их продать. Мы все время нарушаем их конституционные права. И это даже больше вопрос справедливости.
Если же говорить о развитии экономики, то без рынка земли я слабо себе представляю, как мы будем двигаться вперед. Еще непонятно, как и когда у нас благодаря инвесторам появится новая промышленность, которая бы могла конкурировать на европейском рынке, как это было в странах Восточной Европы. А мощный агросектор у нас уже есть. И есть фактор, который сдерживает его развитие, - мораторий на продажу земли.
"У инвесторов больше всего проблем с государством, а не с другим бизнесом"
Возможно, для защиты инвесторов нужно создать отдельную судебную систему? Как мы создали отдельного прокурора для борьбы с коррупцией.
Я один из сторонников такой идеи. Действительно, для инвесторов отсутствие защиты прав собственности - одна из главных проблем. Их права собственности не защищены, они постоянно рискуют потерять свой бизнес из-за рейдеров. Из-за коррупции в судах. При этом нормальный западный инвестор сам давать взятки не может - его за это будут преследовать в его же стране. Они по этим правилам играть не будут.
Поэтому у нас нет IKEA.
Поэтому у нас, например, нет IKEA. И мы вынуждены мебель IKEA покупать у знакомых из Польши. Мы лишены доступа к хорошим товарам, к нам не приходят строить большие заводы, у нас не развивается экономика. И раз уж мы не можем сделать хорошую судебную систему для всех, может быть, специальные суды для инвесторов могли бы решить проблему.
Но тут есть один нюанс. У инвесторов больше всего проблем с государством, а не с другим бизнесом. И тогда нам нужны какие-то специальные административные суды, которые бы судились с госорганами. То есть мы должны создать какую-то структуру, которая больше защищает инвестора, чем госорган.
Сложная реализация идеи?
Да, сложна. Но в принципе правильная. Вот уже служба бизнес-омбудсмена специально создана для защиты инвесторов.
В некоторых регионах есть офисы по привлечению инвесторов…
Да, есть такие офисы. Но когда кто-то покупает неправомерное решение суда, сотрудники этих офисов бегают и пытаются помочь инвестору. Это хорошо, но это не решение. Так что идея о спецсудах для защиты инвесторов по крайней мере стоит обсуждения. Хотя фундаментальное решение этой проблемы - судебная реформа.