Владимир Застава, Институт Горшенина: О дефолте украинской экономики сейчас много разговоров, что, в общем-то, и стало поводом проведения нашей дискуссии. Мы сегодня попытаемся узнать, грозит ли Украине дефолт, стоит ли его опасаться, а также сколько Украине необходимо денег для того, чтобы избежать дефолта или других негативных явлений, кто Украине поможет, можно ли выжить украинской экономике в кризис, какие отрасли могут развиваться в это непростое время. Вот эти все непростые вопросы мы сегодня будем обсуждать с нашими уважаемыми гостями. Это Валерий Геец, доктор экономических наук, профессор, академик Национальной академии наук Украины, директор Института экономики и прогнозирования НАН Украины; Василий Юрчишин, директор экономических программ Украинского центра экономических и политических исследований им. Разумкова; Алексей Лещенко, вице-президент Института Горшенина.
Я начну с блиц-опроса. 2015 год для украинской экономики будет годом развития, стресса, дефолта или возможностей?
Валерій Геєць, доктор економічних наук, професор, академік НАН України, директор Інституту економіки та прогнозування НАН України: Ми виключаємо ситуацію, пов’язану з подальшою ескалацією подій на Сході, оскільки в такому випадку треба вибудовувати інший сценарій розвитку економіки. Виключаючи таку ситуацію, я вважаю, що 2015 буде роком, у якому може і має бути досягнуто макроекономічної стабільності, яка є передумовою для всього іншого.
Алексей Лещенко, вице-президент Института Горшенина: По разным оценкам экономистов, экономика сократится от 4% до 8%. Я бы сказал, наверное, что 2015 будет годом удержания на плаву. В этом году экономические законы будут иметь такое же влияние на экономику, как и политика.
Василь Юрчишин, директор економічних програм Українського центру економічних і політичних досліджень ім. Разумкова: Ми теж, звичайно, виходимо із ситуації, що конфлікт буде заморожений, тобто не буде розвиватися (хоча буде тривати ще довго), це фундаментальне припущення. В цьому контексті ми вважаємо, що економіка в поточному році перебуватиме в стані певної консервації з деякими моментами оздоровлення у другому півріччі. У першому півріччі буде посилення консервації, у другому – певне оздоровлення.
Владимир Застава: Раз все эксперты согласились, что это будет год стабилизации, а не развития и не дефолта, давайте тогда поговорим, почему так. Господин Геец, за счет чего удастся удержать эту стабильность? За счет кредитов МВФ, ЕС и другой международной помощи, за счет внутреннего потребления, за счет усиления экспорта? Что нам поможет, какие факторы?
Валерій Геєць: Передумов декілька. Перш за все, це, зрозуміло, бюджетна консолідація, якої у цьому році необхідно обов’язково досягти. На фоні бюджетної консолідації буде можливість отримати відповідні ресурси зовнішнього фінансування, оскільки дефіцит зовнішнього фінансування сьогодні, за нашими оцінками, складає 25 млрд доларів. Отримання цих коштів дасть можливість розв’язати декілька завдань. Зокрема і перш за все це забезпечення процесу реструктуризації у банківській системі, обслуговування зовнішніх зобов’язань і частково, з урахуванням коштів донорів, підтримання бюджету. Саме завдяки цим трьом найбільш важливим складовим можна очікувати, дійсно, досягнення у другому півріччі стабільності.
А от що стосується подальшого розвитку ситуації, то він пов’язаний із формуванням інвестиційного клімату, дерегуляцією, скороченням зобов’язань держави в частині витрат на утримання державних інституцій. Наслідки вирішення цих питань почнуть працювати у наступному році.
Владимир Застава: Я правильно Вас понял, что основным фактором все-таки будет возможность заимствований?
Валерий Геец: В определенной степени - да, имея в виду, что заимствования здесь имеют несколько составляющих. Часть из них необходимы для макроэкономической стабильности.
Учитывая, что Украина – страна, по сути, послевоенного конфликта, то она будет получать гуманитарную помощь, это всегда было, есть и будет в постконфликтных странах. Эта помощь тоже будет решать часть задач. Но эта помощь работает по времени не так долго, год-полтора.
Дальше начинается решение других задач, связанных с обеспечением изменений в инфраструктуре, которые, как правило, поддерживаются во всех направлениях с помощью иностранных доноров. Здесь могут быть и гранты, и заимствования. Если соответствующим образом это будет работать, то будет формировать положительный имидж страны и более стабильную уверенность в будущем.
Естественно, все, что связано с дерегуляцией, создает предпосылки для увеличения доверия со стороны населения, с другой стороны, это формирует возможности для того, чтобы проявилась частная инициатива, на которую возлагаются большие надежды. Здесь тоже нужны целый ряд решений, которые необходимо будет еще воплотить в жизнь.
Ну и у нас есть очень большая проблема концентрации собственности и ее монополизации, монополизации определенных видов деятельности. Здесь нужны соответствующие инструменты политики демонополизации. Это тоже будет оказывать влияние и может формировать определенный предпринимательский климат в положительном направлении.
Кроме того, конечно, надо открыть просторы для малого и среднего бизнеса. В условиях серьезных структурных преобразований в мире малый бизнес всегда оттягивал на себя очень серьезную занятость, таким образом формируя основы определенной стабильности и развития предпринимательства. Так было во многих развитых странах после Второй мировой войны, происходила серьезная структурная ломка экономик этих стран.
Владимир Застава: Господин Юрчишин, согласны ли Вы с тезисом, что в этом году основным фактором, который поможет нам стабилизировать ситуацию, будут внешние заимствования? Заграница нам поможет? Если да, то тогда что будет с экономикой в дальнейшем? Потерян ли для нас навсегда рынок России, или, возможно, сотрудничество в этом плане можно реанимировать? Или следует сконцентрироваться на выходе на новые рынки?
Василь Юрчишин: Так, зовнішній фактор буде відігравати надзвичайно велику роль. Разом з тим, наша оцінка зовнішніх ресурсів, які необхідні Україні для виживання, дещо скромніша, ніж та, яка була названа. Ми оцінюємо, що обов’язкові зобов’язання держави у цьому році складуть десь близько 10-11 млрд доларів, плюс дефіцит рахунку поточних операцій, що складе приблизно 4-5 млрд, ну і плюс ще 1-2 млрд для деяких елементів розвитку. Тобто мінімальний обсяг зовнішніх ресурсів – 15-17 млрд доларів.
В принципі, це не надзвичайно великі кошти, і можна очікувати, що ми їх отримаємо. Але тут починається низка але. На ці ресурси можна розраховувати, якщо дійсно будуть включені елементи реформування.
От ми радіємо тому, що місія МВФ затрималася в Києві. Те, що вона затрималася, означає, що більш прискіпливо обговорюються наступні кроки і що місія готова рекомендувати, зокрема завдяки політичним мотивам, позитивний вердикт щодо надання кредиту.
Разом з тим, нам, коли ми зустрічаємося із іноземними фахівцями, всі однозначно говорять, що зараз в України є два чинники, два фактори вкрай негативні. Це війна і неспроможність уряду проводити реформи. Можливо, неспроможність – це дуже жорство сказано, але претензії є. Тобто на сьогодні поки що переважно йдуть розмови про те, що у нас будуть реформи - мовляв, дайте нам гроші, і ми запустимо дуже гарні реформи. На жаль, поки що не вироблені механізми контролю їхньої результативності та ефективності. Поки цього не буде, сподіватися на щось дуже важко.
Тут би я підкреслив, що результативність та ефективність потрібна стосовно, знову ж таки, тих самих зовнішніх ресурсів. У минулому році ми отримали близько 10 млрд доларів. Є певне публічне незадоволення тим, як ці мільярди були використані. Ми лише чули загальну оцінку прем’єра: 9 млрд отримали, 10 млрд віддали, і на цьому все закінчилося. Ні, потрібно дуже чітко встановити і вказати, куди пішли ресурси, їх обсяги, що було з резервами, чому використовували так чи інакше.
Фактично зараз питання реформ просто нерозривно пов’язане з МВФ. Будуть реформи - буде кредит МВФ, буде якийсь елемент розвитку. Не буде чогось одного – навряд чи буде друге.
Наступний момент виглядає оптимістичніше. Якщо ми поглянемо на складові падіння у 2014 році, а найкраще їх подивитися у промисловості, - то загальне падіння промисловості в Україні склало десь близько 11%, 10,7%, здається. Але якщо глянути на регіональний розподіл, то можна побачити, що на Донбасі було падіння 30-40%, а решта областей мають пристойні показники. Навіть Дніпропетровська область впала лише на 5%, хоча зрозуміло, що вона має сильні зв’язки з Донбасом. Запорізька область – 3%, Львівська – 2%, а ціла низка областей Центральної і Західної України мають цілком позитивні показники. Так, це непромислові області, але відсутність такого загального обвалу, який спостерігався у тому ж 2009 році, вказує на те, що уже в 2014 році почали відпрацьовуватись деякі елементи, механізми функціонування економіки у зовсім іншому середовищі, в середовищі, яке певним чином, умовно кажучи, ізольоване від війни на Донбасі. Так, в цих областях є і людські ресурси, і техніка, і кошти, це все присутнє, але відсутність такого глобального обвалу – це, звичайно, певний позитив.
У мене є враження, що у цьому році відбудеться досить суттєва переорієнтація на інші ринки. Російський ринок для нас, я думаю, закритий, закривається і буде закриватися. В цьому контексті дуже політично вигідно виглядало би, якби наші можновладці відмовилися від своїх бізнесів у Росії. Це політичний аспект, меншою мірою економічний. Всі ми жертвуємо на АТО, даємо гроші волонтерам, пенсіонери віддають свої заощадження, тому якщо вище керівництво країни демонстративно відмовилося би від своїх активів у Росії, то, мені здається, це був би дуже сильний консолідуючий акт, який би, дійсно, показав, що декларація про агресора, скажімо, підкріплюється і усвідомлюється.
Що ж замість російського ринку може бути у торгівлі? Напрямок, який, мені здається, був би корисний, - це пошуки третіх ринків та виходи на них. У нас дуже довго було так: Росія, Євросоюз; Євросоюз, Росія, - дискусії, куди піти, що знайти. А ми чомусь забули зовсім про такі надзвичайно привабливі ринки, як китайський, казахстанський навіть, тобто ринки третіх країн, вихід на які не такий складний, як на ринок Євросоюзу. На ринок ЄС дуже важко виходити, бо у нас низька конкурентоспроможність. А от вийти на казахстанський ринок і навіть розвернути там деякі інвестиційні проекти чи бути включеними в так званий «новий шовковий шлях», який зараз із західних областей Китаю тягнеться через Азію до Європи, - мені здається, це було б дуже позитивно, і в цьому напрямку влада мала б докласти більше зусиль.
Зараз дуже важливо, щоб українська влада пропонувала деякі серйозні інфраструктурні проекти, які дадуть змогу показати, в якому напрямку Україна намагається рухатись. Тоді можна сподіватися, що інвестор буде більш уважним до України, навіть незважаючи на фактичний стан війни. Бо війна – це завжди обмежувальний фактор для інвесторів, але якщо країна знаходить можливість і демонструє, що зміни відбуваються, а територія конфлікту локалізована, то є шанс, можливість і сподівання, що інвестор все-таки буде більш зацікавлено дивитися на Україну.
Владимир Застава: Алексей Лещенко, согласны ли Вы с тезисом, что российский рынок на ближайшие десятилетия для нас закрывается? Если да, то на какие рынки реально для Украины выходить, насколько реален тот же Казахстан?
Алексей Лещенко: Начну с другого. Есть такое правило: деньги инвесторов идут в страну победившей революции. С другой стороны, я не думаю, что конфликт будет заморожен, он, скорее всего, будет фактором, генерирующим кризис в Украине, фактором, который будет влиять на все сферы, в том числе и на экономику, и очень негативно будет влиять. Он будет динамическим фактором, постоянным источником кризиса в Украине.
Надо отметить, что в зоне конфликта охвачены порядка 15% ВВП и 20% валютных поступлений. С другой стороны, действительно, возможно, благодаря реформам будет меняться структура украинской экономики, и малый и средний бизнес будут главной движущей силой, которая будет поддерживать стабильность.
Что касается рынков, то я согласен, что будут большие проблемы с рынками, которые были у нас в России, но следует помнить, что у нас с РФ всегда было отрицательное сальдо торгового баланса, прежде всего из-за энергоносителей. Положительно мы торговали с Латинской Америкой, с Азией. Возможно, вот эти рынки будут двигателем дальнейшей стабилизации, а может, и роста.
Валерий Геец: Надо иметь в виду следующее. Внешняя торговля Украины имеет три составляющих. Первая - традиционно страны СНГ; здесь (если исключить энергетический фактор, то есть нефть и газ) Украина даже по итогам 11 месяцев 2014 года имеет положительное торговое сальдо. Это включая Россию, но исключая ее газ и нефть. Сокращение энергопотребления происходит, и если мы будем еще более серьезно заниматься внутренним энергопотреблением, его сокращением, то вот этот дестабилизирующий для экономики Украины фактор будет сокращаться.
Здесь также надо иметь в виду программу импортозамещения России по высокотехнологической продукции. Понятно, что Россия отойдет от украинских товаров этой сферы, но все равно по всем другим направлениям положительное сальдо будет сохраняться, и я не думаю, что торговля с РФ будет практически сведена к минимуму.
Вторая составляющая внешней торговли Украины – торговля со странами Европейского Союза. В кризисные годы после девальвации дефицит торгового сальдо с европейскими странами сокращается, но он всегда оставался отрицательным. Бывало, что мы доходили до минус 11 млрд долларов. Здесь основную роль играет низкая технологическая способность. Эта проблема не решается быстро, поэтому на этом направлении придется решать много задач.
От государства зависело 20% [объема торговли с ЕС], но сейчас влияние государства практически закончилось, все остальное лежит на плечах бизнеса. Вопрос в том, как бизнес сможет решать эти проблемы, поскольку у него нет соответствующих средств для капиталовложений. Значит, в этой части после стабилизации дефицит будет увеличиваться, к сожалению. Или мы договоримся с ЕС, что продолжат работать льготы, которые продлили на 2015 год, и в 2016 году.
Третья составляющая внешней торговли Украины – страны третьего мира, то есть все остальные страны, кроме СНГ и ЕС. Здесь, действительно, есть положительная торговля, и в этом направлении перспективно работать. Но надо иметь в виду, что то, что мы потеряем по высокотехнологической продукции со странами СНГ, возместить поставками в третьи страны будет достаточно сложно. Поэтому возникает достаточно серьезная задача начать вписываться в новые технологические цепочки кооперации с европейскими странами. Там идет процесс реиндустриализации, много позитивного в этом направлении происходит, и задача стоит не просто поставлять туда продукцию, а искать пути вступления в новые кооперационные связи. Задача довольно серьезная технологически, но экономически и по всем другим направлениям она решаема. Если мы в течение этого года этим делом будем серьезно заниматься, то есть надежда, что к 2016-2017 годам этот процесс может принести позитив.
Владимир Застава: А вот мы говорим, что рынок СНГ мы из-за войны, политики теряем. Я хочу поставить под сомнение этот тезис. Смотрите: Россия запретила импорт продуктов питания в ответ на санкции ЕС. И сразу же за последний квартал прошлого года уровень импорта в Россию «белорусских» кальмаров, бананов и так далее вырос на 500-700%. Возможно ли, что украинская высокотехнологическая продукция теперь будет производиться, условно, в Казахстане и поставляться на рынок СНГ, в ту же Россию? Насколько это вероятно?
Валерий Геец: Она сейчас поставляется через Казахстан, сегодня эта схема выглядит примерно так: мы ремонтируем, скажем, двигатели, и поставляем их не напрямую, а через Казахстан, насколько я знаю из неофициальных источников. Это есть и будет, но дело не в этом, а в том, что Россия идет по пути импортозамещения. Она начала этот процесс явно в 2007 году и от этого не отказывается. Она по этому пути идет и она эти товары заместит. В таком случае поставлять новые, а не ремонтируемые, высокотехнологические товары будет достаточно тяжело, это все прекрасно понимают. С 2007 года действует программа импортозамещения. А если сегодня следить внимательно за тем, что происходит в РФ, то можно узнать, что они эту программу целенаправленно проводят еще более жестко.
То есть поставки в РФ украинских высокотехнологических товаров, таким образом, будут все меньше и меньше. А вот все остальное будет работать, никуда не денется. Но это уже не та продукция, с ней надо искать другие направления. И вот кооперация с ЕС здесь дает перспективы. Для нее есть возможности, у нас есть исследования на эту тему. Это должно стать предметом серьезной заботы и государства, и бизнеса.
Владимир Застава: Господин Юрчишин, вот мы сказали про рынки третьих стран. Хорошо, это в целом. А вот если брать по отраслям, на Ваш взгляд, какие вот сейчас, в условиях войны и кризиса, отрасли украинской экономики могут быть самими конкурентоспособными на этих рынках? Что может быть теперь флагманом украинской экономики? Раньше это были металлургия и химия, сейчас Донбасс отпал, уже ни металлургия, ни химия не могут быть локомотивом. А что тогда?
Валерий Геец: Ониотпали не поэтому, они отпали потому, что цены упали на мировых рынках и на удобрения, и на металл.
Владимир Застава: Так вот, сейчас, учитывая внешнюю конъюнктуру и войну, что может стать локомотивом? Что мы будем экспортировать?
Василий Юрчишин: Есть отличия между СНГ и Россией. Когда я говорил, что рынки пропали, я имел в виду российские рынки, а также что для нас появляется возможность выходить на новые рынки. Я назвал среди первых Казахстан. Ничего страшного не будет в том, если украинские предприятия будут открывать предприятия, будут инвестировать в Казахстан. Те же двигатели: ничего страшного, что раньше мы их поставляли в Петербург, а сейчас построим завод в Казахстане, и эти двигатели будут поставляться на вертолеты, которые будут работать и обслуживаться в Западном Китае. Опять же, Западный Китай в этом смысле очень хорошая ниша, потому что он расположен очень далеко от восточного побережья, он слаборазвит, и требования конкурентности гораздо ниже. То есть та технологическая продукция, которая есть у нас и которая неконкурентна в Европе, спокойно может поставляться туда, тем более что ценовые параметры у нас гораздо ниже.
Машиностроение при надлежащем инвестировании, вписывании украинских предприятий в производственные цепи Китая, Казахстана, мне кажется, сможет стать одним из драйверов экономики.
Также стоит вспомнить про аграрный сектор. Вопросы переработки, то есть не просто поставок зерна, а именно переработки агропродукции, - сейчас, мне кажется, именно та ниша для Украины, которая дает дополнительный шанс выхода, возможно, не на рынки Европы, а на рынки, опять же, третьих стран. Хотя сегодня цены на продукты питания в мире несколько снизились, но, как мне кажется, это временный феномен, связанный вообще со снижением цен и на энергоресурсы, ту же нефть, со снижением экономической динамики в мире. Через два-три года, мне кажется, ситуация будет совершенно иная.
Также Украина потенциально может воспользоваться нишей инфраструктурных проектов, о которых очень много и долго говорят, но которые до сегодняшнего дня остаются полузабытыми. Прежде всего, это, назовем так, вода Украины – Днепр и т.п. Украина, несмотря на огромные водные ресурсы, бедна на воду, в том числе питьевую, кроме того, Днепр – это транспортная магистраль, которая не используется, также Днепр – это объект, вокруг которого могут строиться огромные производства. В 1930 года одним из феноменов американского возрождения, выхода из Большой депрессии были проекты Миссисипи-Миссури, где, действительно, удалось создать совершенно новую инфраструктуру, совершенно новые производства, в том числе и технологичные. На этой основе могут создаваться и формироваться технологические парки и т.п. То есть элемент технологичности, обновления – это пункт, который должен присутствовать в потенциальных «планах Маршалла» для Украины, во всех проектах, которые Украина может предложить международным инвесторам. А инвесторы уже найдут возможности.
Алексей Лещенко: Я бы добавил еще военно-промышленный комплекс. Сейчас он получил, как ни парадоксально, как бы цинично это не звучало, толчок, и, возможно, он будет одним из драйверов украинской экономики, в том числе и высокотехнологичным. Ранее ВПК имел неплохие показатели экспорта, сейчас он переориентировался на внутренний рынок. Но этот сектор имеет достаточно хорошие перспективы.
Владимир Застава: Ну да, мы же входили в топ-10 стран-экспортеров оружия.
Валерий Геец: То, что сейчас прозвучало относительно перспектив ВПК стать драйвером экономики, может воплотиться в жизнь, но при нескольких условиях. Во-первых, нужно сегодня вложения сделать в производство тех видов вооружения, которые завтра будут востребованы на внешних рынках. Потому что если только ориентироваться на внутренние потребности, то мы повторим ошибки тех стран, в том числе Советского Союза, которые так делали и формировали платежеспособность, задействовали мощности, которые не давали конечной продукции. А вот если путь развития ВПК в будущем позволит выйти на внешние рынки, тогда это правильно. Главное сейчас в этом направлении не ошибиться в размещении заказов, чтобы мы не занимались производством или ремонтом старого, а думали о том, что будет.
При оценке следующего года мы опускаем две важные вещи, мне кажется. Прозвучал тезис, который не был надлежаще оценен в плане последствий: предстоит серьезная структурная ломка. Все подтвердили, что отдельные виды деятельности будут сокращаться. А структурная ломка экономики порождает огромную безработицу. Безработица будет оказывать давление на бюджет. Это проблема, масштабы которой мы сейчас еще оценить не можем, но надо иметь в виду, что она будет иметь место и начнет очень серьезно проявляться в этом году.
Надо быть готовыми, что в 2016 году у нас начнутся очень серьезные проблемы именно из-за того, что многие потеряют рабочие места. Сейчас много рабочих мест освободится в рабочей сфере, вполне понятно, что придется серьезно сокращать государственный аппарат, придется увеличивать нагрузку на учителей, врачей. Понятно, что часть из них будут увольняться. То есть это очень серьезная угроза для экономики в 2015-16 годах.
Сейчас этот вопрос практически не поднимается, а ведь у нас очень слабый уровень инфраструктуры для обеспечения переподготовки людей к новым видам занятости. В свое время я изучал этот вопрос в США: там государство на себя берет огромные обязательства, даже в такой либерально организованной стране. Переподготовка людей к занятости на новых видах деятельности – это серьезная работа, но у нас она выглядит пока слабо относительно масштабов проблем, которые мы ожидаем. Это еще один вызов, с которым придется серьезно встречаться, потому что рынок высвободившуюся рабочую силу не проглотит так просто, как в 90-е годы. Тогда высвободившееся пошли в сферу торговли, которая нуждалась в большом количестве рабочих мест. Сейчас эта ниша практически занята.
Владимир Застава: У меня вопрос ко всем трем экспертам: что означает для экономики Украины отчуждение Донбасса и Крыма? Я имею в виду именно экономическую оценку, потому что с политической точки зрения тяжело найти здравого человека, который бы это приветствовал. Конечно, для нормального украинца это оскорбление. Но все-таки. Есть оценки, что Крым вообще был тотально дотационным, Донбасс за годы правления Януковича стал дотационным. Чего там больше, потерь экономических или, может быть, экономии за счет того, что перестали направляться дотации?
Василий Юрчишин: Я думаю, что вряд ли здесь можно дать какую-то рациональную оценку. Да, Крым был дотируем, да, были проблемы и с Донбассом, но дело в том, что все-таки был единый хозяйственный организм, как бы то ни было. Если даже в некотором смысле слабо, нерационально функционирующее звено изъять из организма, то страдает весь организм. Поэтому я думаю, что оценка здесь независима от чисто бюджетных показателей. Да, бюджет дотирует Донбасс, но, с другой стороны, как сегодня уже вспоминали, Донбасс – это 20% экспортной выручки. Да, Крым, в общем-то, дотировался, но это то место, которое традиционно психологически связывается с летним отдыхом, это тоже нельзя игнорировать.
Общую оценку я не могу дать, не могу сказать, лучше или хуже отторжение Крыма и Донбасса отображается на экономике. Но я думаю, что это большой урон для Украины как единой экономически страны.
Алексей Лещенко: Конечно, Донбасс – это точно потеря для экономики Украины, конечно, если это звено изъять из экономики, то потребуется ее серьезнейшая реструктуризация. С другой стороны, наверное, эта реструктуризация реальна, ее можно провести, если проводить реальные реформы и переориентировать операционные связи. Можно выстроить, скажем так, эффективную модель без этих регионов. Но они – большая потеря для украинской экономики.
Валерий Геец: Знаете, говорить чисто об экономике настолько сложно, что язык не поворачивается, но раз Вы задали такой вопрос, то я постараюсь ответить с точки зрения государственных финансов. В чистом виде Крым – это была нагрузка на государственные финансы. Понятно, что теперь она уменьшилась. Хотя все остальные аспекты с этим несоизмеримы.
А вот что касается Донбасса, то это прямая потеря. То, что он стал дотационным, следствие того, что крупный бизнес там не платил налоги. Я могу показать это на примере экспорта руды. Тонна руды на внешнем рынке стоила одну сумму, по нашим оценкам надо платить было по международным стандартам от мировой цены где-то 7-10% налогов. Это где-то 100 гривен. А реально платили 3,9 гривны. Естественно, что это совершеннейшая глупость. То есть если бы платили налоги, Донбасс не был бы дотационным.
Журналист: У меня вопрос ко всем экспертам. Вы все сказали, что очень важным для развития экономики Украины является поддержка частного бизнеса, то есть каких-то частных инициатив, и малого бизнеса в том числе. Расскажите, пожалуйста, о тех реальных действиях украинского правительства, которые уже были сделаны в направлении поддержки малого и среднего бизнеса и частных инициатив, и что бы вы еще рекомендовали сделать в этом направлении.
Валерий Геец: Реализация частной инициативывбизнесе, прежде всего, определяется готовностью людей бизнесом заниматься. Если вы внимательно посмотрите на то, каких знаний не хватает людям, чтобы делать бизнес, то получите очень серьезную проблему. Мы недавно в институте закончили исследование (сейчас мы его обнародовали на сайте) о том, какие ценностные ориентации украинского населения способствуют экономическому развитию. Среди них оказался один очень интересный пункт: очень слабая склонность к индивидуализации деятельности. А в мире она очень серьезно коррелирует со всеми результатами. Отсутствие вот этой мотивации и недостаток воспитания ее – существенный тормоз. То есть надо иметь в виду, что для того, чтобы частная инициатива процветала, надо это воспитывать с малых лет. Вы знаете, что много крупных предпринимателей, достигших успехов, начинали с перепродажи в школьные годы каких-то мелочей. У меня по этому поводу есть достаточно много сведений, которые я могу рассказать, но это не тема нашей дискуссии.
А теперь относительно того, что нужно сделать государству. Конечно, следует начать со всей разрешительной системы. Недавно новый министр экономики объявил о том, что определенный виды лицензирования отменяются. Это задекларировано, но мгновенно это не сработает. То простое «продавать и покупать», которое человек имел и в советское время, сработало, а дальше начинается проблема. Я считаю, что это очень важно и это надо делать, но быстрого эффекта здесь я не ожидаю. Уйдет несколько лет, пока сформируется полное взаимопонимание между тем, что что-то разрешено, и массовым вписанием людей в новую систему, учитывая, что будет расти безработица.
Владимир Застава: Ментальность людей является или возможностью, или препятствием для ведения бизнеса. Согласно исследованию Института Горшенина (правда, оно было проведено несколько лет назад), всего примерно 18% украинцев или уже занимаются, или потенциально готовы начинать свое частное дело. Шестая часть, то есть тотально меньшая часть общества готова к частной коммерческой инициативе. Вот и ответ на вопрос, а как можно развивать на этой территории предпринимательскую инициативу.
Василий Юрчишин: В своем первом выступлении я, в общем-то, сказал, что пока правительство больше говорит о том, что будет делать, поэтому Ваш вопрос подталкивает к тому, чтобы я сам себя опроверг. Я скорее скажу, чего правительство не должно делать. Для того чтобы бизнес развивался, нужна либеральная среда. Сейчас мы видим усиление различных давлений. Очень сильное усиление фискального давления, как через прямые налоги, так и опосредованно. Очень большие ограничения мы видим в банковской, монетарной системе: практически все меры центрального банка направлены на то, чтобы ограничить доступ населения и бизнеса к своим ресурсам.
Вот вы принесли 1000 долларов в банк и положили на депозит на один день, условно говоря. Но если завтра вы придете депозит забрать, то вам нужно будет ходить еще неделю, чтобы получить все свои деньги. С другой стороны, если у вас есть дядя за границей, который прислал вам на ваше дело, инвестировал те же 1000 долларов, то вам их не дадут. Вам дадут эквивалент в гривнах, который завтра уже будет стоить не столько, сколько сегодня. Если у вас есть долларовый депозит в банке, и этот банк куда-то «улетел», то вам возвратят, опять же, не те доллары, которые вы положили, а, во-первых, гривны, во-вторых, по курсу, когда в банк была введена временная администрация. В условиях девальвации это сумасшедшие потери. Можно продолжать этот перечень до бесконечности, но если подытожить, то мы имеем жесткие ограничительные фискальную и монетарную политики.
Что же можно даже в такой ситуации делать? Остается единственное – это предоставление информации, скажем, для малого и среднего бизнеса о потенциале выхода на внешние рынки и вписывания в интеграционные схемы. Предоставление информации должно охватывать как аспекты ведения бизнеса украинцами за границей, так и иностранцами в Украине. Наверное, должна наша дипмиссия за границей над этим работать.
Также нужно более активно заниматься привлечением наших бизнесов, особенно в западных областях, к трансграничному сотрудничеству. В свое время очень позитивную роль сыграла программа Phare для стран Центральной Европы, когда они интегрировались в Евросоюз. Вот что-то такое – это то, что могло бы позволить развиваться именно малому и среднему бизнесу. Но система управления должна быть совершенно другая, она должна концентрироваться не на ограничениях и изъятиях у бизнеса и населения со стороны государства, а на предоставлении стимулов.
Валерий Геец: То, что сказал коллега, правильно, но это условие макроэкономической стабильности, это отдельная задача. Я приведу пример, как можно решать этот вопрос и к чему готова упоминавшаяся банковская система. Возьмем любой районный центр или городок, который пострадал от противостояния на Востоке. Условно там разбомбили хлебный завод, который централизованно снабжал жителей этого населенного пункта. Банкиры сегодня должны предлагать прокредитовать 10-20 маленьких пекарен вместо одного крупного завода. 8-10 из них обанкротятся, а все остальные начнут работать, потому что хлеб всем нужен, и завтра банк вернет свои деньги. Но для этого нужна местная власть, которая сможет это сделать. Нужно набирать вот такие вещи.
И вот в этой части должна проявиться местная инициатива, ведь на местном уровне виден весь перечень, спектр проблем. Именно сейчас будет очень острая потребность в тех видах деятельности, которые жизнеобеспечивающие, с гуманитарной составляющей. Вот это все – сегодня то, что может реально дать результат. Я считаю, что здесь малый бизнес может решить эти проблемы. В плане кредитных учреждений это разговор с конкретным банкиром. А власть должна сработать в нужном направлении, потому что никто так, как она, не чувствует, где проблема существует. Просто надо высвободившихся людей начинать к этому привлекать, тогда этот процесс ускорится.
Журналист: Тут уже говорилось о том, что не совсем понятно, как используются средства от международных финансовых организаций. Я хотел бы спросить у экспертов, какие они видят механизмы контроля общества за этими средствами, которые будут в 2015 году поступать.
Валерий Геец: Я Вам дам очень простой ответ: международные кредиторы, дающие деньги, имеют настолько сильные инструменты контроля, что эту проблему можно назвать надуманной. Скажем, в 2013 году мы из того объема кредитных линий, который мы могли заполнить, привлекли только треть. В том числе и потому, что мы адекватно не готовы за них отчитываться.
Вот мой институт исполнял конкретные международные проекты по грантам с Брюсселем. Там все настолько бюрократически и детально расписано, что нашей бюрократии до этого еще идти и идти. У меня в институте очень многие сотрудники, сталкиваясь с этой бюрократией, были не готовы к ней. Я их ругаю, веду с ними воспитательную работу.
То есть там контроль намного жестче, чем у нас в стране. Если проблема контроля и существует на каком-то уровне, то это не в рамках конкретных проектов.
Журналист: То есть Вы считаете, что гражданскому обществу не следует в эту проблему вникать?
Валерий Геец: Следует вникать в следующую проблему: куда деньги вкладывать? Предположим, в Киеве нужно внедрять некоторые инфраструктурные проекты по транспортным развязкам. Они будут касаться какого-то района. И вот насколько это соответствует интересам этого района, гражданское общество должно определять. Ведь кредиторы блюдут свои интересы, а не интересы местного населения.
Вот я на этой неделе встречался с руководителями Киевской городской государственной администрации, и они меня попросили оценить эффективность нескольких потенциальных инфраструктурных проектов с точки зрения запросов киевлян.
Владимир Застава: Ну да, прежний режим не очень-то хотел брать кредиты у ЕС, возможно, по названной Вами причине.
Журналист: Вопрос к господину Геецу. Вы говорили о фискальной консолидации. Считаете ли Вы, что, наряду с фискальной и бюджетной консолидацией, необходима все-таки государственная поддержка национального производителя, реализация целевых программ развития отдельных высокотехнологичных конкурентных отраслей промышленности?
Валерий Геец: Да, конечно, это было бы совершенно правильно. Государство должно тратить на инвестиции 5% ВВП. Но ситуация в стране другая. С точки зрения обеспечения стабильности, которая открывает путь к инвестициям, ситуация несколько другая: «не до жира, лишь бы живы». Но это не значит, что этим не надо заниматься. Мы в Институте сегодня пытаемся помочь в этом плане.
Речь идет о территориях приоритетного развития, индустриальных парках. У государства есть ресурс - не денежный, но земельный, инфраструктурный. Оно может войти туда своими активами и соответствующим образом удешевить бизнес. Сейчас мы это пытаемся обосновать для Киева, Львова, как можно это реализовать, несмотря на очень тяжелую ситуацию.
Должен вам сказать, что мы в свое время допустили очень серьезную ошибку. У нас были решения по этому вопросу, но, к сожалению, одно из правительств взяло и все эти так называемые институты развития заморозило, считая, что там клондайк для нарушений. Но мои личные исследования на эту тему показывали следующее: структура капиталовложений на территориях приоритетного развития или в индустриальных парках была на порядок прогрессивнее, чем в целом соответствующие капитальные вложения в экономику. То есть это была прогрессивная форма. Но вместо того, чтобы научиться бороться с коррупцией, как это делается во всем мире на таких территориях или зонах, мы взяли и их просто закрыли.
Такие проекты мы когда-то изучали в Таиланде с участием 150 стран мира. Покойный профессор Кляйн, лауреат Нобелевской премии, возглавлял этот проект, проводил исследования. Он специально ездил по миру в 80 лет и изучал, как это работает. Для того чтобы в таких проектах не было злоупотреблений, там просто организовывали зоны, в прямом смысле зоны, в которые нельзя было свободно войти или выйти. А государство обеспечивало это. Это был инструмент, при помощи которого обкатывалась определенная модель, где государство участвовало активами, а не льготами. Вот сейчас как раз время, когда мы льгот дать не можем, потому что у нас в бюджете проблемы, а вот активами государство может и должно участвовать. На местном уровне инициатива есть, вот в КГГА, во Львовской горадминистрации, но на верхнем уровне пока об это речи не идет.
Владимир Застава: В завершение нашей дискуссии позвольте вам задать такой вопрос. Раз вы единогласно считаете, что 2015 год не станет крахом украинской экономики, а будет годом стабилизации, то тогда что будет в 2016 году? И если этот год будет годом развития, то за счет чего?
Василий Юрчишин: Я думаю, что рано еще говорить о 2016 годе как о годе развития. Здесь очень много будет определяться тем, что произойдет и как будет изменяться ситуация в Украине, как военная, так и экономическая, и как мы будем сотрудничать с международными финансовыми институтами. Вначале, напомню, 2014 года никто не предполагал, что будут вот такие перипетии. Поэтому сейчас, в начале 2015 года, к сожалению, нет уверенности в том, что стабилизационные факторы как в экономике, так и в политике будут доминировать. К сожалению, на сегодня много свидетельств того, что 2015 год не сможет еще стать полностью стабилизационным годом.
Алексей Лешенко: Я бы тоже не осмелился давать прогноз на 2016 год, потому что действие многих генерирующих кризис факторов на все сферы жизни в Украине очень сложно спрогнозировать.
Валерий Геец: Я тоже не ожидаю скачка экономического роста в 2016 году. Для этого есть масса причин. Но 2016 год по характеру постановочных вопросов, которые надо будет решать, мне кажется, позволит уйти от некоторых догматических представлений. Будет более предметно разрабатываться экономическая политика, которая позволит все-таки начать процесс движения. Будет ли рост 0,5%, 1% - это другой вопрос, а вот с точки зрения того, что мы будем более предметно и глубоко заниматься тем, что надо будет решать, то это однозначно. Потому что сейчас понятно какими вопросами занимаемся.
В этом плане 2016 год будет отличительным и особым. И задача власти всех уровней и политиков не заполитизировать этот процесс. Политизация - очень опасная штука, политический цикл экономической политики у нас с 2004 года присутствует постоянно. Нельзя политизировать, отдавать приоритеты социальным заигрываниям с населением, а предметно заниматься нужно. Вот этим 2016 год, мне кажется, будет очень отличительным от того, что мы делаем сейчас. И с этой точки зрения это будет значительно более прогрессивно, чем то, что есть сейчас, или то, что было в прошлом году.
Владимир Застава: Спасибо, на этом мы будем заканчивать нашу дискуссию. Если очень коротко сделать ее резюме, то, как говорят наши эксперты, «заграница нам поможет», а если когда-нибудь Владимир Путин задаст вопрос: «Ну как у вас дела?», мы ответим: «Не дождетесь!» До новых встреч.