Владимир Застава, эксперт Института Горшенина: Добрый день, уважаемые коллеги. Тема нашего сегодняшнего обсуждения: «Выживет ли украинская экономика в зоне свободной торговли с Европейским союзом?» Как вы понимаете, тема несколько провокационная. Мы будем обсуждать, какие плюсы и минусы ЗСТ с ЕС нам может принести.
Два слова про формат. Сегодня у нас не просто круглый стол, а заседание дискуссионного клуба, и это означает, что все гости, которые здесь присутствуют, имеют право вступать в дискуссию, задавать вопросы, выражать несогласие в любой момент. Как только у вас появляется желание вступить в дискуссию, подавайте, пожалуйста, знак, и вам сразу будет передан микрофон. Также в рамках нашей онлайн-трансляции есть возможность у всех, кто будет в онлайне смотреть нас на сайте LB.ua, через соответствующую страницу Украинского дискуссионного клуба в сети «Фейсбук» подключиться к нашему разговору, задать свой вопрос или передать реплику.
Вначале я хотел бы передать слово Вадиму Денисенко для небольшого доклада по теме.
Вадим Денисенко, культуролог, Інститут стратегічного партнерства: Доброго дня. Я назвав свою невелику доповідь: «Коли зникне українська промислове виробництво?» Звичайно, назва контроверсійна, але тенденції у нас достатньо серйозні. Доповідь базується винятково на офіційних даних, перш за все, на даних Держкомстату. У вересні вийшли чергові дані Держкомстату за перше півріччя 2013 року про споживання імпортних та українських товарів. Перш за все, спостерігається продовження падіння споживання українських товарів, і в деяких частинах України ця тенденція є загрозливою, можливо, навіть для всієї економіки держави.
Отже, в січні-червні 2010 року товари, вироблені в Україні, складали у товарообігу торгових мереж 67%, в 2011 році – 64%, в 2012 році – 60%, в 2013 році – 58,3%. За три роки відбулося падіння на 8,7 відсоткових пунктів. Це і продовольчі, і непродовольчі товари.
Якщо брати непродовольчі товари, то у першому півріччі 2010 року доля вітчизняних виробників у загальному обсягу непродовольчих споживчих товарів складала 53,4%. У першому півріччі 2013 року вона склала 40,1%. Тобто падіння за три роки на 13,3 відсоткового пункту.
Звичайно, не можна застосовувати математичний підхід і говорити, що якщо темпи падіння збережуться, то доля українських товаровиробників через 9 років складе 0%. Але тенденція така, що у нас буде різко скорочуватися споживання українських товарів, якщо нічого не буде зроблено, перш за все, на рівні держави. Якщо все ж спробувати дати оптимістичний прогноз, то через 9 років доля українських товаровиробників складе 15-20%.
Ми в Інституті стратегічного партнерства склали рейтинг із 10 регіонів, де найшвидше витісняються українські непродовольчі товари. Якщо будуть темпи такими ж, як зараз, то через кілька років у цих регіонах зникнуть українські непродовольчі товари. Вінницька область тут лідер, через 4 роки можуть зникнути непродовольчі товари. Волинська область, Київська, Донецька, місто Київ тощо. У цих регіонах найшвидше витісняються непродовольчі товари.
Чому саме в цих регіонах така ситуація? Щодо кожної області треба говорити окремо. У Вінницькій області, очевидно, тому, що дуже бідний місцевий непродовольчий ринок. Київська область, місто Київ, Донецька область – це одні з найбагатших регіонів, де люди можуть дозволити собі купувати трохи дорожчі, але, як вони вважають, якісніші товари іноземного виробництва. Я не виключаю, що є статистичні помилки чи приписки. Одна із найдраматичніших ситуацій для українських споживчих непромислових товарів є у місті Києві, Київській, Донецькій то Одеській областях. Це чотири, можливо, найбільш платоспроможних регіони, тут немає тільки Дніпропетровської та Харківської областей.
Якщо тенденція з витіснення українських споживчих товарів в цих регіонах не буде зламана, процес може прийняти лавиноподібний характер для всієї України, тому що на них припадає основна частина споживання непродовольчих товарів. Це найбільш платоспроможне населення, яке може собі дозволити купити найбільше непродовольчих товарів.
Ми також склали топ-5 груп промтоварів, в яких українські товари найбільш швидко витісняються імпортними. Перше – це комп’ютерна техніка. В 2010 році було 10%, тобто кожна десята комп’ютерна техніка, яка продавалася в Україні, була української зборки. На сьогодні це 1%. Тобто фактично у нас цієї галузі вже немає. Друге – автомобільні товари, падіння на 11 відсоткових пунктів. Третє – одяг і білизна із тканин (є ще не тільки білизна із тканин, це окремий пункт в даних Держкомстату) – мінус 5 відсоткових пунктів. Четверте – посуд та столові прибори – мінус 10 відсоткових пунктів. П’яте – мастильні матеріали, тут одне із найбільших падінь, мінус 21 відсотковий пункт. Тобто це 5 галузей, які де-факто перебувають на межі вимирання в Україні. За винятком автомобілів, там трохи складніша ситуація. Але решта 4 галузі фактично, якщо нічого не зміниться, впродовж наступних трьох-п’яти років можуть зникнути в Україні.
Крім того, є галузі, які фактично уже зникли за останні три роки. Ми спеціально брали останні три роки, щоб була вибірка. Можна було брати більше, але ми спеціально взяли кілька останніх років. Останні три роки – це період, який без прив’язки до жодної політичної сили дає нам можливість подивитися в динаміці ці процеси. У нас майже зникли виробництво взуття, аудіо- та відеообладнання, електропобутові та спорттовари. Фактично у цих товарних групах є лише окремі види товарів, які ще виробляються в Україні.
Є, правда, і позитивні моменти в певних сферах. Це група промислових товарів, в яких доля вітчизняного виробництва – вища 50%. Найкраще себе, як це не смішно звучить, почувають книги, газети та журнали. Ми весь час говоримо, що ця галузь гине, але поки що імпорту, у всякому разі офіційного, тут немає. Чому? Працівники книговидавництва говорять про засилля російської книги, але Держкомстат, очевидно, не говорить про проблему контрабанди.
Ювелірні вироби залишаються на достатньо високому рівні вітчизняного виробництва. Дуже негативна тенденція у будівельній галузі, хоча там все ще більше 50% українського виробництва, - падіння за останні роки склало більше 11 відсоткових пунктів. Мастильні матеріали – теж падіння достатньо велике. Меблі – 10 відсоткових пунктів склало падіння, тобто достатньо негативні тенденції у цій галузі. Фармацевтика фактично перебуває на одному рівні – 50,7%, до кінця року цілком реально, що галузь вийде на 51,5%, як прогнозують. Тобто падіння у фармацевтиці не дуже велике.
Також хотів би зупинитися на окремому пункті – це офіційний прогноз міністерства економіки на 2014 рік. Міністерство намалювало два сценарії: песимістичний та оптимістичний. Згідно з песимістичним сценарієм, у наступному році імпорт виросте на 4%, а експорт на 4,8%, і об’єм імпорту перевищить об’єм експорту на 20,3%. Згідно з оптимістичним сценарієм, імпорт виросте на майже 7%, а експорт – на 5,8%, і об'єм імпорту перевищить об’єм експорту на 22,4%. Тобто різниця у 2,1 відсоткового пункту. І це той випадок, коли оптимізм набагато гірший, з моєї точки зору, ніж песимізм. Тобто тут важко сказати, що можна вважати оптимістичним сценарієм.
Наостанок хочу зосередитися на тому, що безпосередньо стосується теми нашої дискусії. Це міфи навколо Митного союзу та ЗСТ з ЄС. Я спеціально наводив дані щодо останніх трьох років. Впродовж останніх трьох років ми неодноразово йшли в ЄС, потім неодноразово – в Митний союз і неодноразово ми не йшли нікуди. Насправді за останні три роки не було ніякого відношення між динамікою нашої імпортозалежності та політичними тенденціями. Це так винятково з однієї причини: держава, незважаючи на всі голосні заяви Азарова та уряду, не має жодного уявлення, що таке імпортозаміщення в Україні (не говорячи вже про програму імпортозаміщення).
Що потрібно робити для того, щоб, як голосно говорив прем’єр, виробляти українські памперси і рюкзаки, вони не знають. Вони не знають, чи потрібно нам в Україні виробляти рюкзаки і памперси, чи краще виробляти щось інше. Ми живемо у полоні уявлень, що дуже погано, що у нас не виробляються рюкзаки, лінійки тощо. Можливо, нам і не потрібно їх виробляти. Можливо, нам потрібно виробляти щось інше і набагато дешевше купувати в Китаї рюкзаки і лінійки. Але на цю тему жодного разу не відбулося не те що дискусії, не відбулося серйозної розмови між хоча б кількома міністрами. Тому всі розповіді про те, що зі вступом України в ЗСТ с ЄС у нас все розвалиться, або розповіді про те, що якщо ми ввійдемо в Митний союз, у нас все розвалиться, неаргументовані.
Ми всі до кінця не розуміємо, що відбудеться, тому що дискусій таких не було, і навіть якщо ми нікуди не будемо рухатися, на жаль, в силу того, що ми не розуміємо, куди ми рухаємось, у нас падіння внутрішнього виробництва споживчих промислових товарів все одно буде продовжуватися.
Владимир Застава: Спасибо. Нам представили определенный анализ «точки входа» в ЗСТ, состояния экономики. Давайте теперь обсуждать, что будет с украинской экономикой после создания ЗСТ.
Павел Кухта, экономический аналитик: Давайте. Говоря об импортозамещении, сделаем исторический экскурс насчет того, что, собственно, такое стратегия импортозамещения. Это экономическая стратегия, которую стали предлагать развивающимся странам после войны, в 50-60 годы. Идея этой стратегии состояла в том, чтобы защитить внутренний рынок барьерами (тарифными, например) и взрастить на нем те индустрии, которых раньше не было.
В чистом виде эксперимент был поставлен в Латинской Америке, где ставили барьеры для экспорта американских автомобилей и пытались разворачивать у себя автомобильное производство. Эксперимент полностью провалился, ничего не получилось. Они взрастили у себя некие производственные конгломераты, которые производили неконкурентоспособную продукцию. В итоге в 80-х годах они от этой стратегии отказались.
В то же время параллельно в Восточной Азии развитие пошло другим способом, экспортоориентированным. «Азиатские тигры», четыре страны, которые развились от развивающихся до развитых, – Южная Корея, Тайвань, Гонконг, Сингапур, ориентировались на экспорт. Они не пытались заместить импорт, а специализировались на производстве определенных товаров, где бы имели конкурентное преимущество. И эта стратегия оказалась успешной в конечном итоге. Они – развитые страны, а страны Латинской Америки до сих пор развивающиеся.
Поэтому вопрос, как мне кажется, был поставлен очень правильно: нужно ли нам пытаться производить рюкзаки, электронику, где мы явно не можем конкурировать с Восточной Азией?
Владимир Застава: Тут спектр больший: компьютеры, автомобили, одежда, обувь…
Павел Кухта: Да, совершенно верно, в каких-то областях мы можем быть конкурентоспособными, а в каких-то мы в принципе не можем конкурировать. То есть вопрос состоит в том, нужно ли нам пытаться сопротивляться этой тенденции или нужно ее проанализировать и обозначить правильно проблему. Она в росте импорта или в чем-то другом? Почему растет импорт, почему вытесняется продукция с внутреннего рынка, почему она оказывается неконкурентоспособной в конечном итоге? Это что-то, с чем мы ничего не можем сделать, или это что-то, что можно исправить реформами? В каких отраслях это можно исправить, а в каких в принципе невозможно? Я считаю, эти вопросы должны быть поставлены.
Владимир Застава: Хорошо, давайте попробуем определить тогда те отрасли украинской экономики, которые могут быть конкурентоспособными в рамках ЗСТ с ЕС. Господин Юрчишин, есть такие отрасли?
Василий Юрчишин, директор экономических программ Украинского центра экономических и политических исследований им. Разумкова: Ответ на Ваш вопрос будет, наверное, как следствие, в конце моего выступления. Потому что (здесь я совершенно согласен и с Вадимом, и с Павлом) проблема импортозамещения – на сегодня в некотором смысле «пустая» проблема. Совершенно справедливо говорилось, что нам надо определиться, что нам надо делать: то ли импортозамещать, то ли экспортосодействовать. Ответов на этот вопрос как не было, так и нет. Тем более гораздо сложнее ответить на вопрос, какие отрасли нужно развивать. Но я думаю, что эта позиция станет более понятной, когда я попробую все-таки ответить на вопрос, который вынесен в заглавие нашей дискуссии: «Выживет ли украинская экономика в ЗСТ с ЕС?».
Короткий ответ на этот сложный вопрос будет такой: она не выживет, если не будет интеграции с ЕС. Попробую обосновать почему. Да, у нас слабая экономика, да, у нас падение. Если посмотреть на международные индексы: конкурентоспособности, содействия бизнесу, экономической свободы и так далее, Украина, как, кстати, и Россия, имеет показатели гораздо худшие, чем все европейские страны (за исключением некоторых индексов – в Индексе человеческого развития хуже обстоят дела в Румынии и Болгарии). То есть за редким исключением Украина и Россия по основным индексам (их примерно семь) далеко позади всех европейских стран. Это уже должно настораживать, вынуждать определиться, что мы хотим увидеть и куда прийти.
Первый фактор, который является решающим в ответе на вопрос, выживет ли украинская экономика, это институт, правила игры. Я не говорю о том, что где-то лучше или хуже, я говорю о том, что в Евросоюзе почти единые, понятные для подавляющего большинства, почти прогнозируемые, почти устойчивые, почти согласованные правила игры. В ЕС 30 стран скоро будет, а в Таможенном союзе 3 или 4 страны, но каждая из этих стран имеет свои особенности и правила игры. И адаптация среди этих трех-четырех стран будет гораздо сложнее, не говоря уже о государственной защите и так далее, чем с тридцатью странами Евросоюза, которые имеют некоторые общие правила игры.
То, что у нас будут сложности при движении на Восток, несомненно. У нас есть ЗСТ с Россией, с СНГ. Это скорее не зона свободной торговли, а зона исключений из барьеров, потому что если посмотреть на тот список ограничений, которые выставлены для Украины по экспорту и импорту, то скорее можно говорить о том, что это скорее то, что нельзя делать, чем то, что можно.
Очень болезненный вопрос – это то, что называется свобода транзита путепроводами, нефте- и газопроводами. В зоне свободной торговли отдельной статьей было записано, что стороны в течение полугода проводят переговоры о том, чтобы сделать равный открытый доступ к нефтепроводам и газопроводам, сделать свободным транзит и так далее. Кто-нибудь слышал, уже прошел год, чтобы какие-то мероприятия по этому поводу проводились? Я, например, не слышал, чтобы кто-то даже заикался о том, что транзит через территорию России нужно каким-то образом либерализировать. Вот она, «эффективность» правил игры.
Если мы говорим о том, что будет падать наша промышленность, то, во-первых, она и так уже падает, во-вторых, давайте возьмем такие стратегические отрасли для Украины, как машиностроение. Очень часто отсылаемся к тому, что, вот, пропадет сотрудничество у нас с Россией в космической, авиаотраслях. Но ведь еще несколько лет назад Россия объявила, что проводит импортозамещение (вот здесь это слово уместно) наших примышленных товаров, которые имеют стратегическое для Украины значение. Ну, прежде всего, приведем в пример «Мотор Січ». Очень четко объявлено, что в Петербурге будут делаться моторы, как они утверждают, не хуже моторов «Мотор Січ». Причем эта программа полностью должна быть реализована до 2018 года. Будет, не будет, но, по крайней мере, это объявлено, это указано, и совершенно понятно, что это будет делаться. Потому если падение этой части нашего экспорта произойдет не сейчас, то в ближайшее время. Причем без привязки к тому, членом какого союза мы являемся членом.
«Шумовые» проблемы по вступлению куда-то Украины, которая не идет рядом с Россией, были, есть и будут, к сожалению. Опять же, без привязки: вот произойдет что-то в ноябре? Нет, не произойдет. Потому что давайте вспомним, сколько было разговоров и шума, когда Украина вступала в ВТО. Были и требования по поводу того, что нужно вместе, были и требования по поводу того, что связанные тарифы, с которыми Украина входит, крайне низки, и в течение полугода украинская промышленность, особенно легкая, пищевая, загнется. То есть вот такие вот апокалипсические сценарии множились, и их было не меньше, чем сейчас.
Кстати, то, подпишут ли договор о ЗСТ в ноябре, тоже имеет отношение к выживаемости. Дело в том, что сейчас наши политики утверждают, что на 90% уже все готово, и осталось чуть-чуть. Но, к сожалению, не говорится о том, что будет, если по то или иной причине подписание не состоится. С моей точки зрения, неподписание, когда Украина с одной стороны с кем-то поссорилась, а с другой стороны риторика полностью ведется по поводу того, что мы уже где-то, крайне опасна. Потому что у нас сейчас нет запасных вариантов, план «Б» сейчас не разработан. Нужно учитывать, что Украина в таком случае потеряет не только динамику, не только те планы и перспективы будут разрушены, о которых говорилось, она потеряет то, что называется «имидж». То есть после этого никто с «отщепенцами» или с «аутсайдерами» знаться не будет. Это проблема, потому что за последние полгода наша риторика резко поменялась. Поэтому в таком случае мы вынуждены будем пойти к России, но на каких условиях?!
Владимир Застава: То есть цена на газ будет еще выше?
Василий Юрчишин: Абсолютно точно. И не только на газ. И об украинских поставках в ближайшем будущем стоит забыть.
Владимир Застава: То есть Вы клоните к тому, что Тимошенко все-таки выпустят, учитывая, что это один из основных камней преткновения для создании ЗСТ с ЕС. Хорошо, этот вопрос провокационный.
Давайте все-таки к экономической теме вернемся. Я вот не понимаю такую вещь. Основные экспортоориентированные отрасли Украины – это сырье (металл и так далее), машиностроение и АПК. При этом из всего списка только машиностроение производит товары с высокой добавочной стоимостью. Если посмотреть, куда мы продаем эту продукцию, то для машиностроения основной рынок сбыта – страны СНГ, в первую очередь, Россия. Для сырьевых отраслей основные рынки сбыта – азиатские страны, Европа не является основным потребителем наших сырьевых отраслей. АПК – и там немножко, и там немножко, но конкуренции с европейскими фермерами Украина точно не выдержит, по крайней мере, исходя из тех условий, которые есть сегодня.
Итак, что получается? Когда будет создана ЗСТ с ЕС, рынок машиностроения мы теряем, а это очень высокий доход внешних долларов, а нового рынка мы не получаем. И в этих условиях Вы говорите, что экономике хуже не будет. Почему?
Василий Юрчишин: Вот Вадим показывал динамику импорта. Импорт будет резко расти. Вот импорт – это доллары, за которые нужно этот импорт покупать. Если будет так много импорта, откуда мы возьмем эти доллары? Значит, за счет какого-то экспорта. Значит, наверное, подразумевается, что если будет такая динамика для импорта, то будет соответствующая динамика для экспорта. Вот говорится, что импорт будет превышать экспорт на 22%, по оптимистическому сценарию. За счет чего он будет превышать? Где деньги взять?
Давайте мы посмотрим теперь, что нам предлагается в ЗСТ с ЕС. Кстати, экспорт Украины в ЕС по объемам примерно тот же, что и экспорт Украины в СНГ. Скорее всего, проблемы с машиностроением будут, и это большие потери. Ежегодные потери от машиностроения – где-то 3-5%. Но давайте посмотрим именно на то, что говорится в ЗСТ с ЕС. Ведь сейчас существует достаточно высокий уровень таможенной защиты российских рынков от украинских товаров. Что предлагается в рамках договора о свободной торговле с ЕС? Если он будет подписан в ноябре-декабре, то, по сути, с 1 февраля (февраля, потому что там есть определенный лаг введения) Украина практически сможет обнулить свои импортные позиции, обнулить европейский импорт для Украины, то есть может обнулить вот эти защитные позиции. Будет резкое снижение импортных европейских тарифов для украинских товаров – если сейчас средневзвешенный тариф сейчас где-то 6-7%, то он будет меньше 1%, а по некоторым сферам – еще меньшим.
При этом здесь есть четкая асимметрия: Украине предоставлен переходной период до 10 лет. То есть, по сути, открывается европейский рынок, который есть бесконечный для Украины, где даже небольшое увеличение спроса для нашей экономики – огромнейшие плюсы. То есть этот рынок для нас открывается сразу, а приток европейских товаров Украина не открывает. Кроме того, сейчас мы как-то торгуем с ЕС с тарифами: тарифы 10%, 15%, 12% по многим товарам есть, есть даже 20%. Обнуление коснется не всех. Тем не менее, если мы сейчас торгуем, значит, что-то можем торговать.
Теперь представьте, что некоторая часть (почему часть, а не все? Потому что есть так называемая импортная квота, где значительная доля товаров будет по нулевым тарифам экспортироваться из Украины в ЕС) останется на тех же условиях. Но суммарные условия торговли Украины с ЕС существенно улучшатся. То есть снижение этих защит означает, что наверняка предложение и соответствующий спрос могут быть.
Я не могу сказать, какие отрасли будут лучше себя чувствовать. Могу предположить, что это переработка с/х продукции. Кстати, вопросы минимизации потерь при адаптации стандартов и технических регламентов могут оказаться значительно дорогими. Но здесь ЕС имеет очень много программ, которые он испытывал на той же Польше, по минимизации этих потерь при вхождении на европейский рынок. Потому то, что я не могу сказать, какие отрасли будут лучше себя чувствовать, ни о чем не говорит.
Наверное, будет улучшение и в нефтехимии. И давайте не забывать, что стоимость рабочей силы у нас останется прежней, очень низкой. А то, что некоторые отрасли будут под риском, хорошо: наконец-то у нас появится стимул для структурных изменений. Да, я понимаю, что для каждого человека, который лишается работы, это беда. Но если мы сейчас абстрагируемся от этого, а посмотрим на возможности, то наконец-то ускорятся структурные изменения, которые у нас проходили крайне медленно. Я напомню, что в начале 90-х у нас условия были не хуже, чем, например, в Польше.
Если мы начнем играть по более-менее понятным правилам игры, то сюда придет автомобильная сборка. Словакия почему-то за несколько лет сумела стать одним из лидеров по сборке современных автомобилей. Но именно потому, что была соответствующая политика.
Владимир Застава: Допустим, придут компании, которые будут в Украине собирать, условно говоря, «Тойоты». Но если эти «Тойоты» будут продаваться только в Украине, то плюсов украинской экономике не будет никаких. Потому что пока украинская экономика не станет экспортоориентированной, мы будем зависимы от всего. И вы правильно сказали, что долларов будет все меньше, а значит, покупательская возможность страны будет все время уменьшаться. Есть ли у нас дополнительные рынки сбыта в Европе? Что мы можем туда продавать?
Алексей Лещенко, вице-президент Института Горшенина: Я предлагаю вспомнить немного экономическую теорию и с этой точки зрения взглянуть на главные вопросы дискуссии. Есть такая теория, согласно которой любые заградительные пошлины и барьеры – это не оптимально, это невыгодно в долгосрочной перспективе, это невыгодно обоим торгующим государствам. Выгоднее специализация, международное разделение труда. Действительно, если дешевле произвести тот же рюкзак в Китае, зачем пытаться его производить здесь, забивать калькулятором гвозди?
Но есть и другая экономическая теория, согласно которой менее развитые страны должны очень аккуратно относиться к либеральному сотрудничеству с более развитыми странами. Потому что есть большая опасность, что в результате такого свободного сотрудничества, свободной торговли между менее развитой и более развитой странами менее развитые могут превратиться в сырьевой придаток. То есть такое сотрудничество не будет вести к экономическому росту, менее развитые страны будут получать меньше от свободной торговли с более развитыми странами.
Вот если взглянуть с этих двух точек зрения на то, что предлагает нам ЕС, то, наверное, нет однозначного ответа, переживет наша экономика вступление в ЗСТ с Евросоюзом или нет.
Когда я читал сам текст соглашения, мне первое, что бросилось в глаза, было то, что очень много текста в этом документе посвящено именно рассмотрению Украины как рынка сбыта товаров, производимых в Европе.
С другой стороны, если все европейские регламенты, все нормы и стандарты будут внедрены в Украине, то это однозначно положительно скажется на развитии украинской экономики.
Владимир Застава: Понимаете, конечно, это будет позитивно, но должна быть мотивация для внедрения стандартов. Бизнесу все равно, на какой территории вести деятельность. Выгоднее ему там, где меньше налогов и лучшие условия. Пока что, как я понял, у Украины одно предложение для бизнеса – это низкая заработная плата сотрудников, за счет чего мы можем уменьшить себестоимость. Но в Китае себестоимость производства еще ниже. Поэтому бизнес стремится туда. Кто будет здесь вводить стандарты, и для чего?
Алексей Лещенко: Если говорить про трудовые ресурсы Украины, то у них достаточно высокая квалификация. Нельзя преуменьшать и научный потенциал. Например, каждый одиннадцатый запуск в космос в мире осуществляется с помощью украинской ракеты-носителя производства «Южмаша», то есть 9% рынка запусков в космос.
Александр Харебин, генеральный директор журнала «Эксперт Украина»: Коллеги, смотрите: мы сейчас обсуждаем интересную тему, делая вид, что мы живем в идеальной модели государства, где все отношения строятся на основе просто капиталистической выгоды: выгодно – мы работаем, невыгодно – мы не работаем. К сожалению, мир не такой черно-белый. Когда мы говорим о вступлении Украины в ЗСТ с ЕС, экономические мотивы – это рынок сбыта. Европа получает рынок сбыта. Какая есть альтернатива? Вступление в Таможенный союз. Там другая история. Я надеюсь, никто из нас или наших слушателей не верят в то, что наши славянские братья торгуют с нами, потому что мы славянские братья? Они торгуют с нами, потому что им это выгодно. Как только это перестанет быть выгодным, они будут искать, условно, китайские трубы. К сожалению, со стороны России больше политики, чем экономики.
Поэтому сказать, что выгодно и как будет, невозможно однозначно, даже апеллируя к огромному количеству цифр, которые сейчас выплескиваются в Интернете. Есть очень много других вещей, которые либо утопят экономику Украины, либо вознесут ее на другой уровень. Поэтому я бы дискуссию перевел в формат обсуждения того, какие у нас риски, когда мы пойдем сюда, а какие, если пойдем туда. Классическую науку под названием политэкономия давно не изучают, но, к сожалению или к счастью, она сейчас очень активно работает в наших реалиях.
И когда мы говорим об экономике, мы забываем об обычных людях. Большая часть дискуссий ведутся вокруг эфемерного «народу Украины выгодно или нет». Наверное, нужно говорить и о том, где окажется народ, потому что экономика – это 20 семей олигархов, которые ее контролируют. Им идут основные поступления валюты в нашу страну. Выгодополучатель на 100% понятен. Что это даст обычным гражданам, вопрос. Потребительский спрос является двигателем экономики, эту аксиому никто не отменял. То есть слишком много вещей здесь завязано, начиная с политической стабильности, готовности элит к изменениям, готовности европейцев поддерживать эти изменения. А потом уже, наверное, начнутся вопросы относительно евростандартов качества, экологических стандартов и всего остального.
Вопрос, где хорошо, не настолько прост, как кажется на первый взгляд. Никто не знает, где мы будем. Знаете, как в старой шутке, многое зависит от того, отключит Россия газ или нет, поставит ли она заградительные барьеры. Если поставит, мы получим резкий спад поступлений валюты в страну, Украина окажется на грани кризиса или экономической катастрофы. Потому что никакие компенсаторные механизмы со стороны ЕС нам не предложены. Десятки миллионов долларов на процессы адаптации – это смешно, потому что даже маленькие прибалтийские страны получили миллиарды, когда адаптировали свои экономики к требованиям ЕС.
Василий Юрчишин: Мы сейчас, действительно, говорим о проблемах Украины, что будет. Вспоминали сегодня малые страны. А давайте вспомним, что та же Южная Корея в середине 50-х была нищей страной. Как и Тайвань, Япония, Западная Германия. Но в течение небольшого периода времени, когда появилось то, что называется политическая воля и желание, люди начинали работать и понимали, что только от их возможностей зависит то, что будет.
Те миллиарды, которые давали и дают Польше и странам Балтии, дают потому, что они однозначно определились, куда и как они идут. В Польше даже те же коммунисты, «Солидарность», были однозначно ориентированы на Запад, а не на Восток.
Какие у нас сейчас болезни? Коррупция. Получим мы выгоды от интеграции на Восток в плане снижения коррупции? Да нет. Получим выгоды в плане большего равноправия или деполитизации экономической жизни? Нет. То есть шанс появляется от интеграции на Запад. Но не обязательно, что этот шанс будет реализован. И здесь Украине очень нужно постараться.
Скажите мне, какой смысл был в том, что (вчера появилась информация) с Таможенным союзом согласовали одну стандартизированную позицию? Там их пять десятков. То ли это та позиция, которая и так давным-давно согласована и одинакова с ЕС, то ли это шарахание из стороны в сторону. То ли это сигнал, мол, ребята в России, не беспокойтесь, мы вот СА подпишем, а в 2014 году наша риторика изменится на противоположную и мы будем с вами дружить?
Хочу также дополнить перечень тех рисков, о которых говорилось. Давайте вспомним, что было, когда Украина в 2008 году входила в План действий с НАТО. Речь шла тоже только о Плане действий, речь не шла о вступлении. Что произошло? Франция и Германия заблокировали принятие этого плана для Украины. В значительной мере из-за того, что не захотели ссориться с Россией. У меня есть большие опасения, что подобная ситуация может повториться и в ноябре, что тоже заблокировано будет подписание из-за жесткой позиции одной крупной страны, которая по той или иной причине не захочет ссориться с Россией. И в такой ситуации мы, действительно, выходим на эти патовые сценарии. Потому что, с одной стороны, нас в Европе никто не ждет, с другой стороны мы здесь никому не надо. А со всеми перессорились.
Нет смысла говорить о том, что мы достигнем успеха, если быстро, за 2 месяца, будем заниматься импортозамещением. На это нужны года. Но вот то, что надо дать тому же бизнесу шанс, что стране надо дать шанс, это точно. И не бояться конкуренции. В конце концов, в этой аудитории подавляющее большинство тех, кто конкурентоспособны, которые успешны, которые знают и понимают, что такое продвижение.
Тем не менее, если посмотреть на общую картину, то да, она для Украины пессимистическая. Но ведь никто не боится менять работу на более выгодную. Именно потому, что это шанс, и им нужно воспользоваться. У нас, мне кажется, еще не было никогда такого шанса войти в цивилизованное пространство. Сможем мы им воспользоваться – выживем.
Еще раз говорю: подавляющее большинство стран, которые входили в мировое сообщество, имели еще худшие стартовые позиции. Это были полностью нищие страны. Тем не менее, за поколение они выходили на совершенно новый уровень. Те же страны, в которых болтали бесконечно и пытались что-то перестроить на свой лад, построить то ли новый социализм, то ли новый империализм, были, есть и, к сожалению, наверное, будут оставаться еще долго на определенном уровне.
Владимир Застава: Не могу не отреагировать. Риторика о том, что продвижение в так называемый «Таежный союз» будет только усугублять коррупцию, стандарты общественных отношений, а движение в Европу, соответственно, будет повышать эти стандарты, звучит из уст многих политиков и экспертов. Почему никто из экспертов даже не задумывается о том, что, вообще-то, Украина с такой же легкостью может экспортировать коррупцию в ЕС? Знаете, еще неизвестно, что будет через 20 лет во Франции или в Германии, после того как туда начнут тотально ехать наши бизнесмены и разговаривать там на равных. Не как сейчас, как представители страны Третьего мира, а как реальные участники рынка.
Все почему-то начали сравнивать две модели, два сценария: ЗСТ с ЕС или же присоединение к Таможенному союзу. А что, разве у Украины выбор только из двух вариантов? С каких это пор? Например, Леонид Кучма всю свою внешнюю политику проводил под лозунгом многовекторности. Кто сказал, что у Украины остались лишь два этих пути? Украина может, как минимум, не вступать ни в одну из зон свободной торговли. Либо она может выбрать еще какой-то вариант.
Можно даже пофантазировать сейчас: всем известно, что арабские страны и Китай тотально скупают по всему миру за очень большие деньги сырьевые источники и землю. Всем известно, что у Украины есть, как минимум, один бесспорный ресурс – земля, чернозем. Что нам мешает создать ЗСТ с арабским миром?
Это, конечно, провокация, но я пытаюсь перевести дискуссию в немного другую форму.
Все-таки давайте закончим про ЕС. Итак, коллеги из России нам говорят: «Так уж и быть, мы пустим вас в свою семью и позволим вам продавать нам же ваши допотопные товары, которые уже никому, в принципе, не нужны, кроме нас. За это вы будете получать доллары, и тогда у вас будет возможность покупать высококачественные европейские товары. У вас будет хоть что-то. А если вы к нам не придете, тогда мы закроем границу, и у вас не будет даже этих долларов». Европейцы же говорят: «Мы позволим вам без пошлин, с нулевой ставкой по очень многим позициям, продавать у нас ваши товары. И мы будем у вас продавать свои товары». Совершенно очевидно, если обратиться к анализу господина Денисенко, что у нас тотальный провал по всем отраслям, нам нечего продавать в Европу. Вернее, там ничего не будут покупать.
Так к чему мы тогда придем через 10 лет? Один рынок у нас закроется, второй для нас, конечно же, будет открыт, но там не нужны наши товары.
Василий Юрчишин: Но сейчас же мы продаем в Европу почти только же, сколько и в Россию.
Владимир Застава: Так давайте проанализируем, что продаем и как это можно развить. И при этом давайте посмотрим, а что мы еще продаем в так называемые арабские страны. Может, там и есть для нас основной рынок сбыта на ближайшие 20-30 лет?
Александр Харебин: У меня две рефлексии на слова господина Заставы. Для того чтобы стать участником геополитики, надо иметь субъектность государства и определять правила игры. К сожалению, ни нынешняя элита, ни будущая не дадут Украине понятия субъектности. Поэтому я сомневаюсь в том, что в ближайшие несколько лет Украина сможет определять правила игры. Мы не сможем дать смыслов для объединения кого-то с нами.
То, что говорит господин Застава, это вариант, когда мы генерируем некую третью модель, выходим за пределы стандартных шаблонов под названиями ТС или ЗСТ. Сейчас мы вынуждены идти на поводу у тех, кто определяет мировую экономику. ЕС является первой экономикой мира. У России ВВП 2,6 трлн долларов, Китай – 12,6 трлн, Евросоюз – 16,7 трлн долларов, США – 15 трлн долларов.
Я бы больше говорил о цивилизационном выборе. Фактически, мы остаемся некой полуазиасткой, полуевропейской страной и двигаемся в так называемую Европу. Недавно на одном телешоу уважаемый депутат от Партии регионов сказал интересную вещь, что Петр Первый рубил окно в Европу, а Россия сейчас запрещает Украине двигаться туда же. То есть где-то на этом уровне: Россия говорит, мол, оставайтесь с нами в нашей Евразии, ведь вы же – это мы.
Тут тоже есть такие интересные материи: мы кто? мы европейцы? мы азиаты? От ответа на этот вопрос, наверное, зависит все остальные – и экономические, и политические перспективы нашей страны. То, что мы не арабы, это точно.
А для того, чтобы предлагать что-то арабам, нужно стать субъектом мировой экономики и мировой политики, или хотя бы европейской. Потому что стать сырьевым придатком Китая или ОАЭ, мол, вот у нас пол-Украины черноземы, выращивайте там, условно, рапс и кормите миллиарды китайцев – это «хорошая» тема. Только что это даст народу Украины и самому государству? Чем мы тогда будем отличаться от Африки? Китайцы активно инвестируют в сельскохозяйственные угодья и прочие сырьевые активы Южной Африки. Прекрасно, давайте станем Африкой в центре Европы. То есть это не решение.
Господин Лещенко говорил о наших, простите, мифических научных исследованиях, но мы забываем, что украинская наука по ощущениям осталась в 70-80-х годах. И то, что летает, было создано отцами и дедами. Я почему-то не слышал о каких-то новых технологических разработках у нас, которые бы стали прорывными в мировых масштабах.
Есть ли у нас научный потенциал, тоже вопрос, потому что те, кто что-то из себя представлял в области науки, уехали. Возможно ли создать в Украине такие условия, чтобы те люди, которые уехали, вернулись сюда? Вот о чем надо говорить.
Украина генерирует очень простой смысл: ничего не надо изменять, мы будем жить в этом болоте долго и счастливо, пока все не умрем.
Мы поставили себе идею-фикс пойти в ЕС. Мы нарисовали себе план: через 20 лет Украина будет в ЕС. Прекрасная голубая мечта. Кто-то спросил себя, а что будет с ЕС через 20 лет? В какой Евросоюз мы придем через 20 лет? Не то, что такой дискуссии не было, я боюсь, что половина людей даже не задумывается, куда мы идем и зачем. Все живут сегодняшним днем. Вот сегодня мы туда вступим, и наступит… Что наступит? Кризис, война? Да, наверное, наступит кризис, да, наверное, будет хуже.
Давайте вспомним Польшу, 1995 год, в каком состоянии находилась Польша. И где сейчас Польша, и где мы? Экономика Украины стагнирует, падает и фактически умирает. У нее появился, наверное, уникальный шанс, наверное, через большое экономическое потрясение (мы не знаем позицию России, а она является доминирующей в данном случае) изменится после подписания соглашения об ассоциации в Вильнюсе.
Но даже если кризис случится, наверное, это будет некий вариант очищения – да, будет плохо, но без этого мы не сможем перейти на евростандарты и по-прежнему будем либо сырьевой экономикой, либо экономикой с умирающей промышленностью.
Когда мы говорим о том, что Россия отключит газ и введет заградительные барьеры, объявит нам торговую войну, то нужно также говорить и еще об одной вещи: почему мы так думаем? Эта тема стала актуально после небезызвестных заявлений господина Глазьева. Россияне, надеемся, все-таки более прагматичны, чем политичны. Потому что, вспоминая выступления Путина в отношении Украины и других стран, начиная от Прибалтики и до Великобритании, можно говорить, что дальше слов дело не заходило. То есть он достаточно прагматичен и умен, чтобы разделять политические заявления и активные действия.
Я бы на сегодня не опасался тех угроз, которые были озвучены Глазьевым, потому что дальше был следующий этап – приезжали из России договариваться. Потому что это невыгодно никому.
Вильнюсский саммит почему-то в наших СМИ стал носить какой-то сакральный смысл. Для России это выход Украины из-под крыла старшего брата и, фактически, проявление некой субъектности, оторванности от российских старших братьев. Ведь ничего же не случится. Что такое подписание фактически торгового соглашения с ЕС? Практически ничего. Пока ничего. Но для России это символ, что Украина стала субъектом, она сама приняла решение, якобы не учитывая интересы России. Поверьте, если бы Россия вступила в ЕС первой, Украина бы там уже была завтра. Тут очень много намешано политики во всем этом.
Владимир Застава: Да, даже личностных отношений. Россияне даже на бытовом уровне относятся к Украине с ревностью, обидой и завистью, как старшая сестра к младшей, когда та решила выгодно выйти замуж.
Вадим Денисенко: Тут вже згадувалося про будівництво в Санкт-Петербурзі заводу, який буде займатися тим самим, чим «Мотор Січ». Давайте згадаємо приклади, які були раніше: будівництво Sukhoi Superjet, який є прямим конкурентом нашого АН-148. Тобто було прийняте рішення поховати цей літак, коли у нас були просто прекрасні стосунки з Росією, заради того, щоб побудувати Sukhoi Superjet (між іншим, у співробітництві з європейцями).
Давайте згадаємо, що сталося ще раніше, коли Вяхірєв був керівником «Газпрому». Було прийнято рішення побудувати Волзький трубний завод, який повинен був поховати Харцизький трубний завод. І це я говорю про найбільш відомі приклади. Подібних прикладів десятки. В кожній галузі як мінімум по 10 таких прикладів.
Останній приклад – це Крюковський вагонобудівний завод. Чому з ним така ситуація? Тому що Росія наростила виробництво, яке дозволяє їм замістити вагони Крюковського вагонобудівного заводу.
Росія поховала кілька галузей за останні 10 років в Україні, цілеспрямовано купуючи заводи і потім їх закриваючи за злочинного покривання української влади всіх періодів, починаючи від Кравчука і закінчуючи Януковичем.
Станом на сьогодні, хочемо ми того чи не хочемо, для моторів «Мотор Січі» до 2018 року ніхто не буде закривати кордони. Тому що їм нічим їх замінити. Як тільки вони зможуть їх замінити, будемо ми у Митному союзі чи не будемо, їх все одно купляти не будуть.
Чому є проблеми з певними продуктами сільського господарства? Як тільки росіяни розуміють, що їх можна чимось замінити, їх заміняють. Ось і все. Це економічні рішення, це імпортозаміщення в чистому розумінні цього слова із невеликим додаванням політики.
Я би хотів повернутися до того, з чого починалася наша дискусія. Україна не має плану і розуміння того, що буде через 10-20 років. Двічі РНБО виставляло на тендер написання програми «Україна-2030» і двічі ця програма провалилася. Чому ми не змогли написати програму? Невже немає нікого, хто міг би написати? Я думаю, що є. Просто всі розуміють, що це «фількіна грамота», ніхто не хоче братися.
Ми знову повертаємося до того, що називається політична воля. У нас немає політичної волі сказати: «Ми рухаємося туди». Ось ми зараз дискутуємо, чи не скаже Янукович через півроку, що ми рухаємося у протилежному напрямку. Ми дискутуємо тільки з однієї причини: у нас немає політичної волі і немає розуміння, куди ми рухаємося.
Багато хто говорить, що у нас диктатура. Якщо це диктатура, то вона унікальна. Диктатура має чіткі, прямолінійні рішення, в основоположних речах диктатура говорить, що ми рухаємося туди-то, тоді-то і так-то. А у нас насправді немає напрямку руху.
Щодо того, що ми можемо пропонувати світу і чи можемо ми стати суб’єктом. Ми дуже не хочемо розуміти, що впродовж останніх двох років відбулися тектонічні зсуви в українській економіці. Ми перестали бути великою металургійною країною. Ми досі перебуваємо у десятці металургійних країн світу, але наша частка з кожним роком зменшується. Цього року навіть Мінекономіки заявило, що надходження в бюджет від металургії менші, ніж від сільського господарства.
Ми також перестали бути країною із великими газонафтовими амбіціями. Я хотів би нагадати, що перший газопровід Радянського Союзу був побудований саме в Україні (свого часу з Івано-Франківської області в Росію йшов газ), і у нас тут були певні амбіції.
Єдина наша велика перевага – це АПК. Тут я хотів би навести приклад Аргентини, яка приблизно 15 років тому прийняла рішення стати країною-виробником протеїну номер один у світі. Протеїн – це м'ясо, кури, яйця тощо. Зараз Аргентина стала виробником протеїну номер один. Це дозволило їй зайнятися держбезпекою.
Як тільки Китай, Індія, кілька арабських країн будуть розуміти, що вони критично залежні від нас у постачанні чогось, ми станемо суб’єктом, а не об’єктом геополітики. Китай і Індія впродовж наступних трьох років перетворяться із нетто-експортерів у нетто-імпортерів продовольства. Міняється система продовольства у всьому світі, про це пише ФАО, організація з продовольчої безпеки ООН. Китайці та індуси почали краще жити, і якщо раніше вони їли чашку рису, то зараз вони хочуть їсти бісквіти. А це означає, що змінюється структура споживання їхньої їжі.
В принципі, ми є Аргентиною в центрі Європи. І якщо ми зрозуміємо, що ми можемо у цьому напрямку рухатися, то у нас є шанс. І це лише один із напрямків.
Володимир Застава: І які ще є?
Вадим Денисенко: Я вважаю, що це найкращий для нас шанс. Але для цього ми повинні сказати, що ми хочемо стати виробником протеїну номер два, наприклад, впродовж наступних 10 років, що ми хочемо стати виробником зерна такого-то класу впродовж наступних 10 років номер такий-то.
Є підрахунки, для цього нам потрібно впродовж 5-7 років залучити 50 млрд доларів у сільське господарство. Це не настільки великі гроші. Приблизно треба в середньому по 7 млрд доларів у рік залучати. Але поки що про це ніхто не хоче говорити. Ми думаємо категоріями, що би вкрасти сьогодні, а не що отримати завтра, і це наша найбільша проблема.
Павел Кухта: И какие линейки произвести здесь, потому что линейки должны быть украинскими.
Раз мы уже к теме внешней торговли пришли, я продолжу. Действительно, в 2013 году впервые за много лет экспорт сельскохозяйственной продукции из Украины превысил экспорт металлургической продукции. Металлургия сжимается, аграрный экспорт растет. Этот процесс будет продолжаться лет десять еще как минимум. В мире растет ярко выраженный спрос на аграрную продукцию с одновременным сжатием спроса на металлургическую продукцию. В Китае, который потреблял половину металлургической продукции всего мира, меняется экономика, меняется структура спроса. В рамках этого у них будет долго сжиматься спрос на металл. То есть металлургия не будет больше основой украинской экономики. В ближайшие годы ею, скорее, будет аграрный сектор.
Касательно инвестиций, которые нам надо привлечь. Здесь я бы хотел отметить, что неспособность привлечь иностранные инвестиции – это то, что все время тянет нас вниз. Это происходит не от того, что мы экономически непривлекательны, мы как раз привлекательны. У нас дешевая и достаточно квалифицированная рабочая сила, дешевые активы. Проблема в хорошо известных нам вещах: низкий уровень защиты прав собственности, отсутствие эффективного правосудия, особенно для иностранцев, в целом плохой деловой климат. И эти вещи не просто отпугивают иностранных инвесторов: те, с кем я имел дело, готовы инвестировать в краткосрочные проекты, где они могут быстро хорошо заработать и уйти. Но к долгосрочным проектам здесь не готов практически никто. Они не понимают, что будет, что с ними могут в любой момент сделать, как это все будет работать, не отберут ли у них проекты. И это крупнейшие ТНК. То есть в Украине просто на данный момент невозможно работать. И в этом смысле ЗСТ с ЕС как раз может помочь.
Владимир Застава: В ходе дискуссии мы говорили, что при создании ЗСТ с ЕС в Украине будут вводиться новые стандарты, европейские нормы, будут реформы. Кто этот субъект, и в чем его мотив проводить здесь какие-то реформы? Например, господин Лещенко говорил, что основа договора о ЗСТ – открыть для Европы 45-миллионый неплохой рынок сбыта. Зачем европейцам здесь реформы?
Павел Кухта: Я, честно говоря, не так уж уверен в роскошности этого рынка сбыта, потому что это 45 миллионов в общем-то бедных людей. Я не вижу особой борьбы и дикого интереса к украинскому рынку сбыта.
Владимир Застава: Вот вы говорите о реформах. Хотите мой прогноз? Как только будет принято решение, например, об установке на украинской территории американской системы ПРО, на украинскую власть закроют глаза все и разрешат ей делать все, что она захочет. Никаких реформ больше не будет. При условии, что рынок сбыта для европейских товаров будет здесь сохраняться и охраняться.
Павел Кухта: Я как раз, наоборот, думаю, что в этом случае еще больше будут пытаться «тянуть» Украину, чтобы получить надежного долгосрочного партнера.
Владимир Застава: У нас есть реплика из зала.
Кристофер Смит, представитель посольства США: Я хотел бы задать такой вопрос. Если Украина подпишет соглашение в ноябре, будут реформы и изменения. Какие реформы самые трудные, и как иностранные государства могут помочь?
Павел Кухта: Ключевой реформой, как сами европейцы говорят, является реформа правосудия. Если у нас более-менее нормально заработает система правосудия, резко улучшатся условия работы для иностранного бизнеса.
Владимир Застава: То есть объективные суды на первом месте. Что еще?
Вадим Денисенко: Первая и очень важная реформа, которая у нас нужна, – это реформа в голове одного человека. После этого у нас все наладится. Мы недемократическая страна. Грубо говоря, Муссолини решил вопрос коррупции за один год. У нас, конечно, совсем не фашистская держава, у нас это будет сложнее намного сделать. Но Лукашенко поборол определенную часть коррупции за первые два года. Путин ее не решал вообще. Поэтому, как только мы решим проблему в голове одного человека, все будет хорошо. Парламент все поддержит, я вам гарантирую.
Владимир Застава: Знаете, это спорная точка зрения, потому что есть мнение, что Россия совсем не диктатура. Вы вот делали такие аналогии.
Александр Харебин: Мы говорим красивые и правильные слова, но Украина – это не некая эфемерная субстанция. Украина – это люди, которые в ней живут. Так вот, у нас есть разные граждане. Есть бизнесмены, владельцы заводов, компаний, капиталов, есть политики. Это одна Украина. А есть Украина, где рядовые граждане работают на этих заводах. У каждого свои цели и свое понимание реформ, которые ему нужны.
Большому капиталу нужно обеспечение безопасности заработанного, гарантии собственности на то, что они заработали, гарантии на передвижение свободного капитала. Обычным людям нужны гарантии их личной безопасности – честная правовая система. У каждого свои цели и задачи.
Мы в понятие движения в ЕС вкладываем слишком много, не вкладывая каких-то практичных смыслов. Интересно было бы поговорить на тему, что даст вступление в ЗСТ гражданам Украины, не Украине как государству, потому что государству Украина это может ничего не дать.
Давайте вспомним Польшу. После вступления Польши в ЕС большое количество поляков уехали на заработки вне страны. Британия стала ключевой по количеству поляков на заработках. Фактически, поляки в Великобритании – то же самое, что наши строители в Польше. Поляки заняли все позиции в сфере обслуживания, начиная от сантехников. Вот вам исход, вот вам еврочленство, вот вам свобода передвижения, трудоустройства. Люди взяли и уехали. Потому что Польша, которую мы воспринимаем как некий идеальный экономически развивающийся анклав, не обеспечила своим гражданам элементарного: работы внутри страны.
Когда мы говорим, что Украина должна стать агарной страной, которая будет генерировать деньги в страну, то я хотел бы задать вопрос: а где будут работать люди? Мы всех в поле поставим? Нет, не поставим. Чем они будут заниматься? Сфера услуг? Те поляки, которые остались, живут благодаря малому и среднему бизнесу. Доля малого и среднего бизнеса в экономике Польше, хотя и меньшая, чем в целом по Европе, но значительно выше, чем в Украине.
Это тоже вопрос: что даст присоединение к стандартам ЕС малому и среднему бизнесу, которые могут стать следующим локомотивом развития экономики Украины? Потому что мы сейчас говорим о неких олигархических проектах под названием металлургия, машиностроение, нефтегазовый сектор. Но это большие деньги, которые контролируются определенными группами уважаемых товарищей, которые получат все выгоды от присоединения Украины к ЗСТ. Потому что они уйдут из-под влияния Москвы и не будут бояться потерять свои капиталы от слияния или поглощения такими же уважаемыми российскими товарищами. Разные Украины, разные модели поведения, разные интересы задействованы.
Поэтому, продолжая слова Вадима, после агросектора, наверное, давайте подумаем, где малый и средний бизнес может реализовать свои предпринимательские способности, которыми украинцы славятся, в рамках создания ЗСТ с ЕС.
Алексей Лещенко: В продолжение того, что сказали коллеги: наверное, важнейшее – это реформа правовой сферы, то есть независимость судов. Но также очень важна для Украины реформа энергетической сферы, потому что теневая газовая и энергетическая сфера в Украине напрямую угрожает, наверное, даже национальной безопасности страны.
Имплементация норм Второго и Третьего энергопакетов напрямую сделает Украину более независимой в энергетическом плане. Будет более прозрачное формирование цены на российский газ, более оптимальное распределение этого газа внутри государства. То есть реформы в энергетике – тоже основные, и ЕС как раз в этом может здорово помочь Украине.
Владимир Застава: Хотел бы кратко подытожить. Согласно исследованиям Института Горшенина, по мнению украинцев самой коррумпированной институцией в Украине является суд. Так считает более 90% населения. Это и те, кто имели дело с судами, и те, кто никогда не имели, но имеют просто такое представление. То есть можно говорить о том, что это тотально по всей стране. Причем речь идет не только о простых гражданах, но и о бизнесменах. Часто они говорят: «Если раньше, во времена Ющенко, суды были более-менее равнодоступны и была конкуренция в судах, то сегодня это не так, суды больше ориентированы на одну силу». Поэтому, наверное, реформа судебной системы и установление объективного судопроизводства является одним из самых востребованных ожиданий.
Что касается коррупции, то несмотря на то, что коррупция в Украине распространена тотально, не только во власти, а и на бытовом уровне, украинцы не воспринимают ее как угрозу, скорее, как возможность решать вопросы, которые невозможно решить другим путем.
Я предлагаю завершать нашу дискуссию. Прошу каждого эксперта коротко подытожить тему.
Павел Кухта: Мы подняли хороший вопрос о долгосрочных целях и об общности этих целей. Так вот, в конечном счете, у всех украинцев есть одна большая общая цель – догнать развитые страны по уровню ВВП на единицу населения, стать богатой страной. Она очень долгосрочная. И ЗСТ с ЕС – это, на мой взгляд, в нынешней нашей ситуации наилучший из возможных шагов в сторону этой цели.
Владимир Застава: Вы знаете, существование такой цели довольно спорное, потому что для многих целью является ничего не делать и много зарабатывать, в отличие от многих европейцев.
Василий Юрчишин: Я думаю, что евроинтеграция – это, действительно, для Украины шанс. Шанс, сопряженный со многими рисками. Но если мы этот шанс сейчас упустим, то ни о каких рисках не буде смысла вообще говорить. Тогда благосостояние, о котором мы говорим, и через 50 лет будет лишь иллюзией. Как там: под лежащий камень вода не течет, идущий одолеет, - это все о нас. Сюда же можно еще добавить: через тернии к звездам.
Алексей Лещенко: Говорят, что есть два типа идеальных условий для проведения реформ в стране: либо полное согласие общества, либо полная диктатура. Авторитарный правитель может провести реформы в государстве. Полное согласие в обществе было, например, в Польше, Прибалтике, где 90% населения поддерживали путь в Европу. Украине, если не будет подобного согласия, ничто не поможет: ни европейская интеграция, ни интеграция в Таможенный союз.
Александр Харебин: Зная все наши войны Запада с Востоком, общественный консенсус по поводу того, куда нам двигаться, это, на мой взгляд, в ближайшее время недостижимая цель. Общество объединится вокруг очень простой вещи: «жить стало лучше, жить стало хорошо». В краткосрочной перспективе, я думаю, жить не станет лучше со вступлением Украины в ЗСТ с ЕС. Точно так же не стало бы жить лучше от присоединения к Таможенному союзу.
Оценивая же перспективу: жить точно станет лучше при выборе более емкого рынка сбыта, при присоединении к более цивилизованным правилам и отношениям внутри этого рынка. Поэтому в длинносрочной перспективе ЗСТ, конечно же, интересней. Наконец-то будет сделан некий цивилизационный выбор, который, возможно, сменит и ментальность населения. Возможно, слова «Я – украинец» будут иметь тот же смысл, что слова, по Маяковскому: «Читайте, завидуйте, я – гражданин Украины».
Мне кажется, объединить две Украины возможно только вокруг одной понятной для украинцев вещи: нам живется хорошо, у нас все есть.
Вадим Денисенко: Існує великий міф про те, що бізнес йде туди, де менші податки. Насправді бізнес йде туди, де він розуміє правила гри і що ці правила гри не будуть змінюватися у наступні роки, а може, й десятиліття. Наше завдання – створювати правила гри, перш за все ми повинні створити правила гри.
На сьогодні у нас, як це не парадоксально, є 4-5 вертикалей влади, і кожна з них приходить до тебе. Раніше до тебе приходила одна людина, тепер – 4-5. Як тільки ми створимо єдині правила гри, стане набагато легше жити бізнесу.
Владимир Застава: Спасибо всем участникам, гостям и зрителям. На этом мы завершаем нашу дискуссию.