Владимир Застава, Институт Горшенина: Добрый день. Сейчас в мире ведется дискуссия о том, кто же должен погашать долги Кипра. Должны ли это быть европейские структуры, которые ряд экспертов называют источниками финансовых проблем Кипра (вследствие списания долгов Греции за счет ряда европейских стран, в том числе и за счет Кипра). Или же спасение кипрского банковского сектора – это дело рук тех, кто больше всего пострадает. В этом смысле речь в большей степени идет о России.
Кто же должен спасать Кипр, какие существуют пути выхода из ситуации, чем дефолт Кипра грозит европейской и мировой экономикам – обо всем этом мы сегодня поговорим с нашими уважаемыми экспертами.
Сегодня у нас в гостях Алексей Плотников, доктор экономических наук, профессор, заслуженный экономист Украины; Игорь Уманский, экс-министр финансов Украины; Сергей Яременко, экс-заместитель главы Нацбанка Украины; Александр Харебин, генеральный директор ИГ «Эксперт Украина». Позже к нам присоединится Олег Устенко, исполнительный директор Международного Фонда Блейзера. Вместе со мной круглый стол будет вести главный редактор бизнес-портала Delo.ua Екатерина Венжик.
Начнем, по традиции, с блиц-опроса. Какие последствия, на ваш взгляд, для мировой экономики будет иметь «кипрский прецедент»?
Олексій Плотніков, доктор економічних наук, професор, заслужений економіст України: Я думаю, що наслідки цієї події будуть однозначно непередбачувані. Ми не можемо зараз і на цьому круглому столі, і у будь-якому іншому експертному середовищі повністю прорахувати всі наслідки. Це може бути й інше розуміння, що є центр фінансовий Кіпр, це буде інше розуміння, що є офшорні центри взагалі в світі. Крім того, може переглянута думка про методи Європейського Союзу, які він застосовує для виходу з кризи тих країн, які цього потребують.
Тобто якщо коротко казати, то наслідки будуть поки що непередбачувані. Зараз я не можу повністю прорахувати всі наслідки, але, безперечно, вони будуть.
Сергей Яременко, экс-заместитель главы Нацбанка Украины: Я бы начал не с конца, с подбития итогов, а все-таки с того, что было, что есть и что будет. Для того чтобы правильно подойти к последствиям, я считаю, что мы должны проанализировать необходимые вливания в банковскую систему Кипра, которые нужны для недопуска ее дефолта. Затем необходимо проанализировать те меры, которые предлагались, и роль третьей стороны – ЕС. Ведь Меркель сказала, мол, мы должны решать свои проблемы внутри ЕС. Все эти факторы необходимо расставить, а потом подвести итоги.
Игорь Уманский, экс-министр финансов Украины: Безусловно, и тут соглашусь с господином Плотниковым, просчитать последствия в полном объеме на сегодня невозможно. Но в целом я думаю, что «кипрский прецедент» крайне негативно скажется на всей мировой финансовой системе.
Почему? Потому что в якобы демократической рыночной стране создан прецедент серьезного обсуждения вопроса об экспроприации частных активов. То, что это называется налогом, это, мягко говоря, совершенно некорректно. Речь идет об изъятии почти 10% остатков на депозитных счетах в пользу государства.
Если бы это решение вчера кипрский парламент поддержал, что бы мешало завтра, условно говоря, Николаю Азарову выступить с подобным предложением в Украине? Ведь если 10% остатков на депозитных счетах в Украине изъять, ушли бы на второй план проблемы тогда во взаимоотношениях с МВФ, разговоры о консорциуме и так далее.
В этом отношении прецедент страшен для любой экономики, для любой финансовой, банковской системы. С другой стороны, следует говорить и об отношении – потенциальном, пока еще не сформированном – вкладчиков банков в Украине, на Кипре, в Европе, где угодно. Если Кипр, член Евросоюза, позволяет себе – с подачи Еврокомиссии, МВФ и так далее – банально экспроприировать какое-то количество частной собственности в банковской системе, которая легально находится на счетах, то почему, например, вкладчик в Италии, в Испании, в Португалии, в Украине, в России должен чувствовать себя в безопасности? Вот эти два ключевых тезиса, как по мне, которые вызваны «кипрским прецедентом», крайне негативны и крайне опасны для финансовой системы.
Александр Харебин, генеральный директор ИГ «Эксперт Украина»: Я бы выделил три аспекта. Аспект первый – макроэкономический. Фактически данное решение (хотя оно пока не и принято, но даже сам факт его обсуждения) говорит о том, что роль государства в управлении мировой экономикой повышается – так называемый государственный капитализм начинает доминировать фактически в континентальных масштабах. То есть от чистого капитализма мы переходим к госрегулированию.
Следующий аспект в том, что министры финансов Евросоюза доминируют над локальными национальными институциями, будь-то нацбанк Кипра или другой страны. То есть мы сейчас говорим о роли наднациональных институтов в мировой экономике. Потому что завтра Евробанк либо другие учреждения могут дать рекомендацию, которая требует обязательного исполнения, для стран PIGS, например. Что в этой ситуации будет с Италией или Испанией?
А дальше будет снежный ком. То есть последствия не то что непредсказуемые, а беспрецедентные. Пока есть дискуссия, маленький шторм трех-четырехбалльный. Но если решение будет принято, будут озвучены ставки, будет собственно конфискация, то мы фактически перейдем к государственному социализму. Вспомним книгу Айн Рэнд «Атлант расправил плечи»: мы получим такую себе социалистическую модель мирового капитализма. Давайте подождем, что будет. Насколько я помню, банки Кипра закрыты до 26 марта.
Владимир Застава: Пока до 26 марта. Если Кипр не получит необходимый кредит, можно предполагать, что банки и дальше будут закрыты. Как минимум на какое-то время.
Итак, переходим к дискуссии. Господин Яременко, Вы предложили разобраться в первопричинах, что же Кипр привело к данной ситуации. Давайте разбираться. До начала круглого стола мы с вами обсуждали версию о том, что одна из причин заключается в списании долгов Греции. И так как рядом кипрских банков на тот момент были выданы кредиты под гарантии правительства Греции, после обнуления греческих долгов кипрские банки потеряли миллиарды, в связи с чем у Кипра начались проблемы. Вы с этой версией не согласились. Что, на Ваш взгляд, привело к ситуации, которая сложилась на Кипре?
Сергей Яременко: Давайте начнем с того, что первый звонок был еще в 2011 году, когда в банковской системе Кипра появились проблемы. Тогда Россия дала кредит на 2,5 млрд евро, понимая, что там ее деньги. И, собственно, позиция сегодня властей России показывает, что да, действительно, Россия и сегодня этим занимается. Хотя Меркель и позвонила премьер-министру Кипра и сказала, что это внутренне дело ЕС, не езжайте в Москву.
Очень важно, что именно такой механизм погашения или выхода из ситуации – предоставление кредита на 10 млрд евро и 6,5 млрд должен найти Кипр – были предложены очень уважаемыми организациями, которые не дают невзвешенных советов. То есть вопрос к МВФ и Еврокомиссии. При этом они проводили перед этим двухнедельную проверку Кипра, после завершения которой было выдвинуто вот такое условие. Это не спонтанное решение, наоборот, и главное – оно исходит от тех институций, которые уважаемые в либеральной среде. Собственно, они формировали модель развития мировой финансовой системы на протяжении последних 40 лет.
Теперь касательного моего несогласия с версией, что причину надо искать в проблемах Греции. Два крупнейших банка Кипра, которые сейчас нездоровы, не задействованы в том механизме, на который это дело сваливается, то есть покупке государственных обязательств Греции. В балансах этих банков таких средств нет. Значит, собственно банковские структуры, помимо обязательств Греции, вели деятельность, которая привела к такому состоянию.
И тут возникает, опять же, вопрос: если эти банки «слишком большие, чтобы завалиться», то их надо спасать за счет государства? То есть когда все хорошо, то дивиденды миллионные, а когда банкротство, то за счет государства, налогоплательщиков? Это предлагается делать посредством вот этой конфискационной меры.
Нам, конечно, отсюда трудно следить за этими вещами. Трудно сказать, что произошло с банковской системой при таких огромных вливаниях. Какая деятельность могла быть на Кипре с такими огромными деньгами? Деньги, которые поступали от России, Украины, Великобритании, неприложимы собственно на Кипре. Значит, они приложены в активы где-то в других местах, и не совсем хорошо, потому что, по сути, банки, в которые они вложены, – банкроты.
Возникает и политический вопрос: а почему надо спасть за счет средств государства? Кроме того, а почему уже и третьи государства, которые совершенно не регулируют банковскую систему ЕС, должны в этом участвовать, та же Россия?
Если говорить о том, что есть сейчас, то на сегодня не решена главная проблема. Банки стоят. С одной стороны, если условия по нахождению Кипром необходимой суммы не выполнить, то та же Германия против того, чтобы проблема решалась за счет денег, по сути, германских. А если этого не сделать и не получать кредит, тогда полный дефолт и тогда киприоты вообще вместо потери 10% получат свои деньги только по сумме гарантирования. Представители Еврокомиссии, кстати, сегодня говорят, что необходимо изменить планку гарантированной суммы вклада. Наверное, речь идет об увеличении.
Мне понравилась одна фраза: «Экономисты руководят на фазе подъема, а политики – на фазе спада». То есть сегодня принимаются уже не экономические, а политические решения, потому что экономического инструментария уже нет. Мы видим вот эти смягчения Q1, Q2, Q3, это делалось и у Обамы, и в ЕС. То есть это монетарные факторы, вливание в банковскую систему ликвидности через скупку обязательств, как государственных, так и плохих долгов.
И вот в данной ситуации вопрос: а что делать? Дальше вливать, теперь напрямую через центробанки? А не получается, денег бюджетных не хватает. И, собственно, мы видим, что пузырь должен лопнуть, за счет денег неэмиссионных его невозможно погасить. Может, на Кипре специально задействуют некий механизм отсечения больных частей экономики ЕС.
Владимир Застава: Господин Плотников, тяжело не согласиться с Вашим тезисом о том, что о выводах пока говорить рано. Проблема, которую мы обсуждаем, многомерна, но все-таки давайте по частям начнем ее разбирать. Если Кипр объявит дефолт, чем это грозит украинской экономике?
Олексій Плотніков: Я підтримаю колегу Уманського, який сказав, що це неочікуваний крок, що це крок, який непритаманний країнам із розвинутою демократією. Ніхто не очікував, що країна-член Євросоюзу може спробувати конфіскувати приватну частку – депозити громадян у банках, та ще й з відома ЄС. Більше того, начебто ЄС порадив це зробити.
Ми пам’ятаємо конфіскаційні реформи ще Радянського союзу – була «павлівська» конфіскаційна реформа, час від часу за СРСР припиняли сплачувати гроші за облігаціями внутрішньої позики. Тобто за часів жорсткого соціалізму це було можливо. Кіпр – офшорна країна, демократія. Наслідки грецької демократії на Кіпрі, ще щось можна згадати, але виявляється, що приймається таке рішення. Я був би абсолютно не здивований, якби таке рішення приймалось у Туркменістані, Узбекистані, Киргизії, Таджикистані, тобто в колишніх радянських азійських країнах. Для них це було б органічно. Але не для Кіпру!
Що ж до наслідків, то, по-перше, це буде вже інша довіра до Кіпру, у будь-якому випадку. Тобто знайдуть вони ті 6 млрд чи ні, але ставлення до країни, яка може висунути таке питання, вже буде інакшим. З точки зору фінансового центру вже буде інше розуміння Кіпру. Кіпр не буде тим фінансовим центром, яким він був досі. Навіть при тому, що зберігається офшорний статус Кіпру, що йде поступове згортання офшоризації в країнах ЄС і світу, Кіпр вже не буде тим Кіпром у розумінні і фізичних, і юридичних осіб: і тих, хто просто мінімізує податки за допомогою Кіпру, і тих, хто ховає якісь гроші на Кіпрі, тому що десь їх треба сховати.
З точки зору ЄС можливі певні негативні рішення в тих країнах, які лихоманить. Це Іспанія, Португалія, можливо, Італія. Ті країни, які потребували допомоги, можуть на щось піти непередбачуване і нетрадиційне. Я вже не кажу про такі країни, як Болгарія та Румунія. Тобто навіть в старих країнах ЄС буде достатньо специфічна реакція на це рішення.
Чи впливатиме це на Україну, чи більшою мірою це впливатиме на Росію, – це питання вже вторинні. Первинне – це те, що така ідея виникла, що вона ставилася на голосування, і що начебто цю ідею підтримувало і керівництво ЄС, і не було зауважень з боку МВФ.
Тобто, в принципі, це вкрай негативі наслідки, які матимуть місце як результат того, що відбулося.
Владимир Застава: Если я правильно Вас понял, после данных событий Кипр потеряет статус главного оффшора мира.
Олексій Плотніков: Скажімо так: він вже не буде таким, як раніше, при тому з тенденцією негативною, тенденцією до втрати цього статусу.
Володимир Застава: Зрозуміло. Пане Уманський, давайте повернемося до наслідків цієї події для України. Ви казали, що досить велика кількість українських бізнесменів, не тільки олігархів, а й бізнесменів середньої руки, користуються кіпрською банківською системою для обслуговування своїх бізнесів. Зараз кіпрські банки заблоковані. Якими будуть наслідки цього для України і чи це буде означати, що тепер український бізнес шукатиме інші країни з пільговим оподаткуванням?
Ігор Уманський: На сьогодні, на моє глибоке переконання, вже можна говорити про дефолт як банківської системи Кіпру, так і Кіпру як країни-суверену. Бо якщо банківська система з суботи, 16 березня, не працює, не обслуговує клієнтів і не виконує платежі, не повертає вклади, – це є випадок дефолту. Це є випадок визнання системи як такої неплатоспроможною.
І тут виникає питання: хто має відповідати за ситуацію? Зазвичай у цій ситуації мали би відповідати спільно кредитор та позичальник. У даному випадку кредитори Кіпру як суверена і сам Кіпр. Але кредитори та люди, що мають можливість приймати політичні, економічні рішення, щодо Кіпру, збіглися в одній особі. Тому, напевно, обговорюється питання перекласти відповідальність за збитки з кредитора та позичальника на населення та бізнес, які мали нещастя або проживати в цій країні, або мати з нею стосунки. Цей прецедент, як на мене, дуже небезпечний.
Щодо українського бізнесу, то великий міф, що тільки наші олігархи користуються кіпрською юрисдикцією. Питання не тільки в тому, що там зберігають свої кошти. Часто гроші мають пройти через цю юрисдикцію. І це не тільки великий бізнес, це будь-який бізнес, який працює в Україні. Він, на жаль, з огляду на ту систему адміністрування податків, на ту регуляторну ситуацію, яка є в країні, вимушений оптимізувати свої податкові зобов’язання, в тому числі через використання подібних юрисдикцій.
І от зараз ми маємо ситуацію, коли вже майже тиждень немає доступу до всіх грошей, що знаходяться в цій юрисдикції. Не до 10%, які хочуть конфіскувати, а до всієї суми. І безумовно, це ті кошти, які в тому числі мали бути спрямовані на виконання зобов’язань за контрактами, на виплату зарплат, податків тощо. Яка це сума, не може сказати ніхто. Такої статистики і такої інформації немає, наскільки я розумію, ні в НБУ, ні в уряді, бо банально ніхто не декларує та не фіксує. Тому прорахувати безпосередній вплив на Україну, в тому числі в контексті заморожених активів на Кіпрі, неможливо. Але ця ситуація безпосередньо впливає на Україну, на компанії, які працюють з Кіпром.
Про що йде мова? Про те, що Кіпр потребує фінансової допомоги у вигляді запозичень на суму, яка приблизно дорівнює її ВВП. Візьмемо Україну: приблизно 1,4 трлн гривень ВВП ми сподіваємося мати у цьому році. Україна в аналогічному випадку ставила би питання про надання допомоги у такому обсязі – 1,4 трлн гривень. А куди ж тоді поділися ці кошти? І чи немає сенсу все ж таки ставити питання про відповідальність і кредиторів в тому числі?
Банківська система Кіпру на сьогодні заблокована. Сьогодні, я переконаний, всі, хто мають там депозити, в той чи інший спосіб вже пред’явили їх до повернення. І навіть якщо, умовно кажучи, завтра знайдуться ці 16 млрд євро і вони ввіллються у повному обсязі у банківську систему Кіпру, післязавтра вони будуть вийняті. А там на сьогодні, наскільки я знаю, 60 млрд євро тільки іноземних грошей знаходяться. Тобто ці 16 млрд євро не врятують банківську систему Кіпру, бо ці кошти вже пред’явлені до погашення. І вже сьогодні ця система лягла.
Погоджуюсь з паном Плотніковим: Кіпр як фінансовий юрисдикційний центр не тільки для України, а й для світу вже втрачений. Є багато інших юрисдикцій, і тут буде питання щодо Кіпру полягати лише в тому, в який спосіб, як і з якими втратами намагатимуться повернути звідти свої або вклади, або кошти, або позики, надані цій країні.
Але, повторюся, більше за все мене лякає ситуація, що в Україні можуть піти шляхом прецедентів у демократичних європейських країнах.
Владимир Застава: Господин Харебин, уже несколько раз за этим столом звучал тезис, что «кипрский прецедент» показал всему миру, что частная собственность уже не может быть на 100% неприкасаемой. Возможно ли, что украинское правительство пойдет «кипрским путем» для наполнения украинского бюджета?
Александр Харебин: Есть такая поговорка: «Доносчику первый кнут». Можно шутя сказать, что Кипр или Евросоюз, наверное, заразились идеей социализма.
Если вспомнить историю возникновения Кипра как зоны льготного налогообложения, то по большому счету Кипр – это не оффшор. Кипр не является оффшорной зоной ни в каких перечнях, ни в каких налоговых институциях мирах. Кипр – классическая зона льготного налогообложения. Когда господин Яременко говорил о том, что Германия поссорилась с Россией по этому поводу, то я думаю, что здесь причина немножко глубже. Евросоюз устал от существования в его центре такой зоны, через которую совершенно легально налогоплательщики оптимизируют свои налоги, не доплачивая.
Известна война Германии со своими неплательщиками: покупка Германией в швейцарских и люксембургских банках данных на «уклонистов» фактически, наверное, стала одной из причин, почему Германия заняла жесткую позицию о том, чтобы провести конфискационные действия в отношении кипрских денег.
Существующие европейские юрисдикции – Люксембург, Нидерланды, Швейцария – чувствуют себя прекрасно, финансовый сектор там, точно так же, как и на Кипре, на несколько порядков выше ВВП. Тем не менее, они чувствуют себя прекрасно. Что случилось с Кипром? Наверное, российские деньги – это заразно.
Кипр стал оффшорной зоной, на самом деле, с 80-х годов прошлого века, когда советские деньги, «золото партии» и так далее, утекли на Кипр. После того, как Советский Союз поддержал Кипр в войне с Турцией, киприоты очень обрадовались этому, открыли свои финансовый рынки для СССР, и фактически Кипр стал первой страной, транзитной зоной для советских денег. В 91-м году Кипр точно так же первым открыл для СССР все свои финансовый рынки, и фактически Кипр стал классической банковской республикой для денег СССР. Поэтому любовь российских и как следствие украинских небедных людей к Кипру на самом деле исторически сложилась. Если пошутить, то социализм, с которым мы боролись, перешел на Кипр, и получилось то, что получилось.
Что касается Украины, то, насколько я понимаю, до конца непонятна ситуация – облагаются налогом депозиты или все деньги, находящиеся на расчетных счетах.
Владимир Застава: Остатки.
Александр Харебин: Остатки, да. Просто в прессе часто фигурирует слово «депозиты», но депозиты – это другая вещь.
Владимир Застава: Это некорректный перевод.
Александр Харебин: Поэтому если речь идет о всех деньгах, то давайте, опять же, разделим деньги, которые там лежат мертвым грузом и фактически являются классическим депозитом в нашем понимании, и деньги, которые используются для транзакций по обеспечению жизнедеятельности компаний.
По большому счету проблемы Кипра начались не сегодня, а с 2008 года, усугубились в 2011 году, и, в принципе, все дальновидные и грамотные бизнесмены оттуда все вывели. Те, что оставили… Скажем так: это их проблемы. Сейчас деятельность компаний, которые используют Кипр как легальный источник оптимизации налогообложения и структурирования своих бизнесов, попали в очень неприятную зависимость от решения Кипра по этим счетам.
Объем инвестиций с Кипра в Украину и Россию очень большой. Фактически все это бизнесы, которые владеют украинским активами и финансируют их через Кипр. Здесь звучала шутка: если допустить, что информация, озвученная в одном из украинских интернет-изданий, о том, что «Межигорьем» владеет кипрская компания, правдива, то счета за отопление и за свет «Межигорья» не могут быть оплачены, потому что счета заблокированы на Кипре и нет денег на оплату.
Если посмотреть структуру инвестиций с Кипра, то фактически у нас завтра остановятся все металлургические заводы, «Приватбанк» перестанет выплачивать деньги и так далее. Потому что все находится там, центры управления, транзакционные центры находятся там. Как будет дальше, пока неизвестно, посмотрим.
Что касается нашей власти, то соблазн очень велик, скажем честно – они могут руководствоваться принципом: «Если Европе можно, то почему нельзя нам?» Господин Плотников сказал про «павловскую реформу», то есть СССР такое экспериментировал, но как-то все об этом забыли, как-то все успокоились, всем показалось, что мы живем в стабильном экономически разумном мире. Кипр показал, что ничего святого сейчас не существует: частная собственность перестала иметь святость, поэтому если делают там, почему не сделать здесь? А причин и мотиваций можно найти миллион.
Екатерина Венжик, главный редактор бизнес-портала Delo.ua: Кипр как раз не единственная низконалоговая юрисдикция, и в мире, и в Европе. Есть Великобритания, куда тоже прекрасно ходят деньги, есть страны Бенилюкса.
У меня вопрос к Олегу Устенко. Можно ли считать ситуацию, в которую сейчас попал Кипр, спланированной акцией по борьбе с оффшорами? И если это спланированная акция, то это борьба с Кипром или это борьба с оффшорами в мире? И вообще, можно ли победить оффшоры в мире? Природа же не терпит пустоты, куда-то же деньги должны уходить из стран, где им страшно находиться.
Олег Устенко, исполнительный директор Международного Фонда Блейзера: До того, как я отвечу на этот вопрос, я хотел бы поделиться своим видением этой ситуации. Я думаю, такого всплеска дебатов среди экономистов не было на протяжении последнего полугодия. Сейчас Кипр – номер один всех диспутов экономистов.
Если предположить, что проблема Кипра разрешится, то есть четыре варианта решения проблемы. Я склонен верить в то, что с точки зрения экономики наиболее правильным выходом из кризиса было бы для Кипра покинуть еврозону, ввести новую денежную единицу с одновременной ее девальвацией. При таком раскладе нельзя рассчитывать на помощь ни МВФ, ни ЕС, ни ЕЦБ, очевидно. Но 25-процентная девальвация даст возможность насобирать 16 млрд евро, которые необходимы Кипру для спасения.
В этом варианте, правильном с точки зрения экономики, потеряют все: и украинские, и российские бизнесы, которые хранят там деньги, и потеряют, что самое обидное в данном случае, если думать более глобальными категориями, сами бедные киприоты. Равной порцией своего вклада лишится тот, кто имеет 2 тысячи евро, и тот, кто имеет 200 млн евро на своем вкладе. Каждый потеряет при таком раскладе четверть, но остров буде спасен. Он потеряет свою центровую важность в финансовом плане, это абсолютно очевидно, на многие десятилетия, но, по крайней мере, удастся спасти остров. Это наиболее правильный, на мой взгляд, с точки зрения экономики, вариант.
Мне кажется, что любой вариант, который рассматривается как производный от этого варианта, тоже имеет право на реализацию. Кстати сказать, при этом варианте те киприоты, которые так массово протестовали перед зданием парламента, требуя, чтобы ни в коем случае не была введена вот эта экспроприация, о которой говорило правительство Кипра с молчаливого согласия и ЕЦБ, и ЕС, и МВФ, сильно пожалеют о том, что они были против этого. Потому что потеряют несравнимо больше.
Менее привлекательный вариант, который тоже имеет право на реализацию, – это успешные переговоры с ЕС, ЕЦБ и МВФ. Но я очень слабо себе представляю, кто заплатит за весь этот банкет. В данном случае Европа вряд ли за это будет дополнительно платить к тем 10 млрд евро, о которых вроде бы они договорились. Это значит, что дополнительные 5,8 млрд евро должен будет внести МВФ. Насколько я понимаю по консультациям с Вашингтоном, эти дополнительные 5,8 млрд евро МВФ может дать, но с очень низким уровнем вероятности. То есть это практически нереализуемый вариант. Это значит, что они должны попрать все свои нормы и увеличить квоту для страны в несколько раз.
Как господин Уманский сказал, экономика, которая «весит» 17 млрд евро по результатам 2012 года, не может претендовать на помощь от МВФ в размере порядка 50% своей стоимости. Протащить такое решение в Вашингтоне на совете директоров МВФ будет просто невозможно.
Следующий, достаточно вероятный, сценарий – киприоты будут продолжать договариваться с Россией. Но следует вспомнить, что в 2012 году Кипр получил 2,5 млрд евро кредита от России до 2016 года под 4,5% годовых. 2,5 млрд евро да еще плюс 16 млрд евро будет 18,5 млрд евро – для меня это уже покупка острова, а не обычные кредитные обязательства.
Более того, я так понимаю, что киприоты были крайне несговорчивы и неправильно вели переговоры в Москве. Кремль надо было заинтересовать, а заинтересовать его можно было. Есть те струны, на которых можно играть, чтобы заинтересовать Москву и получить необходимую сумму. Во-первых, Кипр – это остров, есть возможность размещения российского флота. Во-вторых, Кипр – это газ, а в газовом секторе у россиян есть интересы. Есть еще вопросы, связанные с теневым лоббированием интересов. Все это надо было немедленно вытащить на стол и обсуждать в Москве. Я так понимаю, что либо не было полномочий, либо не было желания. Но есть колоссальное давление времени, и этот вопрос надо немедленно решить.
Ну и последний вариант, и не факт, что не он будет реализован, – это экспроприировать деньги у тех, кто имеет на Кипре гораздо больше, чем 100 тыс. евро, которые гарантированы (согласно европейскому законодательству, они должны быть защищены фондом гарантирования вкладов). То есть тогда надо заставить страдать тех, что имеет вклады 100 тыс. евро и больше, и делать дифференциацию – от 100 тыс. евро до 1 млн евро, от 1 млн евро до 10 млн и дальше по нарастающей. Но это означает, что удар ляжет как раз на вот этих крупных владельцев счетов в кипрских компаниях. Это, очевидно, не пройдет бесследно.
Я считаю, что Вы совершенно правы, когда говорите по поводу того, что Кипр – это просто тестовая площадка. Уже не важно, как разрешится кризис на Кипре. Вопрос состоит в том, что тестирование произошло в умах мировой общественности и мирового финансового сообщества. Если это было возможно на Кипре, можно попробовать осуществить такой вариант в другом регионе. Последствия могут быть колоссальные и, очевидно, плохие для всей мировой экономики.
Я бы сказал, что Украина немедленно (как и все остальные страны Центральной и Восточной Европы, равно как и экономики развивающиеся с повышенной степенью риска) почувствует на себе решение по Кипру, каким бы оно не было. Будет испуг инвесторов: инвесторы станут еще более осторожными, они не будут вкладываться в подобного рода денежные позиции, они будут стараться находить такие активы, которые, по крайней мере, теоретически, не могут забрать или уменьшить их объемы.
Это значит, что может возникнуть и дополнительное преимущество для Украины. Если предположить, что на подобного рода событиях, как правило, наблюдается некоторый рост на активы, то можно прогнозировать, что может произойти выигрыш по направлению части товарных позиций. Не всех, но части.
Я бы предположил позитивную динамику на золото. То есть вот тот факт, о котором говорили последние недели до кипрского кризиса в Лондоне по поводу того, что золото будет дорожать, но в лицо ему будет дуть ветер, можно поменять: золото будет дорожать, и в спину будет дуть ветер попутный.
Сергей Яременко: У меня комментарий. Мы должны согласиться с тем, что вот эти условия – 10 млрд евро плюс 6 млрд евро – это было в «мирных» условиях, до кризиса. Я считаю, что «10+6» после вот этого недельного стояния уже ничего не дадут.
Мы должны сказать, что, условно, банковская система Кипра как оффшорной зоны потерпела крах и не восстановится. 17 млрд евро ВВП Кипра в основном составляли финансовые транзакции, налоги и так далее. И вся экономика базировалась вокруг обслуживания банков. Вот она так жила, и очень было удобно.
Кроме того, будут очень печальные последствия собственно для населения острова. В связи с потерей статуса финансовые учреждения закроются, меньше будет людей, занятых в этой сфере, произойдет рост безработицы, ВВП не будет наполняться, и 16 млрд евро, о предоставлении которых идет речь, уже к совершенно другой величине должны быть отнесены. Эта сумма уже равна двум ВВП, я посчитал бы так.
Должна ли власть Украины официально как-то реагировать на эти события? Очень интересный вопрос, так же, как и для России. Хоть деньги украдены, но надо их защищать. Это необналоженные деньги, ушедшие в полной сумме туда. То, что мы мягко называем оптимизацией, по сути, является уходом от налогов.
Ваш тезис о том, что можно разрешить кризис вводом национальной валюты, представляется не совсем реальным. Я считаю, что Вы исходите из самого оптимального размера девальвации, 25%. А я спрошу: а чем подперта будет эта валюта? Она уже как пойдет «гулять», то, наверное, 75% девальвации будет.
Я как банкир очень сложно себе представляю, как надо себя вести в этих условиях. Пассив уходит, требования возрастают. Потому что 10-15 млрд евро – это для мирного времени, а если брать вклады, то там 70 млрд евро.
В целом, если пошутить, то я считаю, что Украина должна приспустить флаги и объявить национальный траур по поводу денег. Наверное, их очень трудно будет вынуть, и нужно согласиться с тем, что они потеряны в большой степени. И это не злорадство – эти деньги участвовали в нашем экономическом обороте. А сейчас это будет затруднено и нарушит много финансовых механизмов, которые были налажены в течение 20 лет.
Владимир Застава: Продолжая шутку: в Кремле тогда должны запустить черный дым по этому поводу.
Вернемся к вопросу Екатерины Венжик. Можно ли рассматривать ситуацию с Кипром как начало атаки на оффшорные зоны в мире?
Олег Устенко: Я думаю, что это не начало атаки просто на Кипр. Вряд ли это просто атака на РФ, даже несмотря на то, что, по различным оценкам, от 19 до 35 млрд евро хранят россияне на депозитных счетах на Кипре. Я думаю, опять-таки, что это тестирование самой идеи, можно ли такое сделать или нельзя, можно ли забрать и отдать другим. Кипр просто маленькая площадка и наиболее удобная. Я даже не могу найти более удобную площадку на территории ЕС.
Более того, для меня остаются загадками целый ряд действий властей Кипра. Например, кипрские банки имеют ценные обязательства правительства Греции общей стоимостью порядка на 3-5 млрд евро. Их стоимость упала после известных действий Греции до 5% от из номинала. Это мусор, который ничего не стоит. Но это обязательства правительства Греции! И за правительством Греции стоят те же ЕЦБ, ЕС и МВФ. Почему эти облигации не пытаются заявить к погашению? Почему киприоты должны рассчитываться по обязательствам, которые были сделаны греками?
Более того, киприоты являются хранителями и украинских обязательств, как и целого ряда других стран. (Вопрос собственности компаний-хранителей этих обязательств – это другой вопрос, на зарегистрированы они все на Кипре.) Почему, например, нам эти обязательства не предъявляют к оплате? То есть там не все так просто. Поэтому вот такого рода косвенные данные меня наталкивают на мысль, что Кипр – это просто площадка для тестирования.
Александр Харебин: Давайте мы все-таки Кипр разделим на оффшорную зону для стран постсоветского пространства и зону льготного налогообложения для всего остального мира. Потому что в рамках договора между СССР и Кипром с 80-х годов Кипр является классической оффшорной зоной для постсоветского пространства. Кипр был самым простым, доступным и понятным инструментом для наших олигархов и бизнесменов средней руки. Половина недвижимости на Кипре принадлежит русским и постсоветским товарищам, которые туда переехали.
Для всех остальных стран мира Кипр – обычная зона льготного налогообложения, как десятка два других зон во всем остальном мире. Остались Люксембург, Голландия, частично осталась Великобритания, Швейцария, развивается Сингапур. То есть уйдет Кипр из этого перечня, не уйдет, – по большому счету поток денег и поток оптимизации налогов никуда не исчезнет. Где-то убыло, где-то прибыло. После того, как Швейцария завинтила гайки по своим счетам по отношению к деньгам, незаконно полученным, Сингапур расцвел пышным цветом, и совершенно понятно, что все деньги, которые ничем не подтверждены, ушли в Сингапур и Гонконг. Все работает, никто с этим не борется. Пока не борется, тяжело бороться. Деньги же безлики, нельзя поставить маркер и увидеть, куда они пришли. Две-три транзакции – и эти деньги чисты.
Мы сейчас почему-то считаем, что мир идеалистичен. Последние два скандала, которые обсуждаются не меньше, чем Кипр, – это обыски у главы МВФ и уход в отставку министра финансов Франции, у которого якобы нашли счета в швейцарском банке. То есть те люди, которые должны бороться с отмыванием денег, в этом же и заподозрены. Мир так устроен, есть человеческие жадность, глупость, гордость.
Но эти факты всплывают тогда, когда это кому-то нужно. Ведь все про всех все знают. Вот нужно было сейчас завалить Кипр. Очень сложно сказать, почему это произошло, мы видим, скорее всего, некую верхушку айсберга. А если покопаться, то найдутся другие причины.
Игорь Уманский: Давайте еще раз попробуем понять, что происходит и что мы обсуждаем. Новость о Кипре ошарашила финансовые рынки и аналитиков. Я лично не мог поверить сначала. Те риски, о которых мы сейчас говорим, я думаю, понимают все. Понимали ли их МВФ, Еврокомиссия, которые, собственно говоря, этот сценарий кипрским властям навязали? Их тоже, на самом деле, сделали заложниками, все решили за них, а им нужно было только перерезать ленточку или кнопку нажать. Но пальцем бы все на них показывали.
Понимали ли в Европе эту ситуацию? Понимали ли, что на самом деле банковская система уже лежит. Даже если взять 60 млрд евро обязательств, которые есть только по внешним вкладчикам, то 16 млрд евро помощи – это мертвому припарка. Понимали ли они это? Безусловно.
Ситуация может дальше развиваться только при условии, что все равно и конкретные банки, и государство, будут признавать факт неплатежеспособности, будут замораживать свои обязательства, реструктуризировать их, частично делать cutover, списывать их. В чистом виде Кипр в состоянии дефолта. Можно это так называть, можно не называть, но по сути это таковым является. Тем не менее, продавливали эту ситуацию до конца.
По поводу того, что это эксперимент, я соглашусь. Но я не соглашусь с акцентом. При чем тут оффшоры? Не с оффшорами борются, поверьте, неинтересно сейчас бороться с оффшорами никому. Потому что а) таких юрисдикций много и б) ничто не мешает, условно говоря, стране Зазеркалье завтра изменить внутренне законодательство и стать новым центром оптимизации.
Тут, я думаю, несколько экспериментов. И мы в ближайшее время увидим и поймем, над чем. Не удивлюсь, если на самом деле пытаются через маленькую форточку Кипр залезть в большой дом под названием Европейский Союз. Большой дом, который имеет валюту под названием «евро». Давайте зададимся вопросом, кому это интересно. Те, кому интересно, почему они не так давно не смогли найти свой компромисс и не пережили бюджетный обрыв? И как спасать ситуацию за океаном? Если не удается спасти у себя, надо завалить соседа. Может быть такой эксперимент? Может быть. Но, опять же, это теоретически, но очень выглядит правдоподобно. А по касательной еще и Россию заденет.
Понимание того, что уж точно не дураки сидят в структурах, которые навязывали эти решения Кипру, я думаю, есть у всех. Зачем такой эксперимент? Прецедент. Все прекрасно понимают, что причина кризиса, который начался в 2007 году в США и перешел плавно в Англию, потом в Европу, а потом распространился на весь мир, не решена. Кризис не закончился, он приостановлен. В рамках существующей модели решить эту проблему нельзя. Поэтому пытаются использовать инструменты нестандартные.
Все прекрасно понимают, что Европа получила, в том числе последними решениями, для себя определенное время для принятия решений, но это год-полтора от силы. Что дальше? Эти решения нужно принимать. Ну, давайте, как в фильме, потренируемся на кошках. Меньшую кошку, чем Кипр, сложно было найти.
Владимир Застава: Версия, что таким образом США пытаются решить свои финансовые проблемы, очень интересна. Но не стоит забывать, что решение о введении обсуждаемого нами налога на финансовые остатки на счетах было навязано Кипру, в том числе и Еврокомиссией, и Германия является самым активным субъектом данного процесса. Неужели они играют сами против себя?
Владимир Яременко: А с чего Вы взяли, что Германия играет против себя? В данной ситуации она является таким же равноправным членом ЕС с точки зрения принятия решений, как и другие. Все решения европейского сообщества выполняются за счет экономической мощи Германии. У Германии возникает вопрос, зачем ей тянуть все? Так хорошо жилось с маркой.
Опять же, это конспирология, но высказывалась теория, что некоторые были не заинтересованы в росте такого самостоятельного игрока, как Германия, с самостоятельной валютой. Вы помните, Франция в 91-м году сказала, что согласна на объединение с Германией только при условии взятия обязательств Германией по введению евро. Вот 20 лет прошло. Может быть, текущая ситуация является частью сценария по восстановлению немецкой марки, как и других национальных валют. Ведь ввод общей валюты нивелировал различия, возник новый СССР. Германия как страна-доминант взяла на себя все расходы по выравниванию экономик. Это, конечно, сложные моменты, то есть мы беремся обсуждать те вещи, которые принимаются на очень высоком уровне и с далеким прицелом. Но это возможно.
А что касается ЕС, то следует вспомнить, что он является большим сторонником евроатлантизма.
Александр Харебин: Небольшое подтверждение теории заговора. Впервые идея о конфискационной реформе на Кипре была озвучена в докладе Morgan Stanley. Morgan Stanley готовил прогноз по Кипру, и в январе-начале февраля была опубликована аналитика, в которой этот сценарий был предложен. Тогда посмеялись. На каком-то этапе это стало уже готовым решением, а не смехом.
По поводу краха всей системы, то знаете, слово «эксперимент» звучит хорошо, но если мы вспомним историю СССР и капитализма как такового, то это уже не теория заговора, а некая экономическая реальность. Мир в той системе и с тем долларом, который есть, выжил только по одной причине: развалился СССР. То есть Запад боролся не с коммунизмом, а за ресурсы СССР. Тот впрыск ресурсный, тот впрыск финансов, который произошел после развала СССР, позволил Западному миру существовать 20 лет. Сейчас, по-видимому, этот импульс затих.
Кризис 2008 года – это всего лишь верхушка глубинного кризиса самой модели капитализма. Сейчас у всех есть выбор: слабые погибают, сильные пожирают слабых.
Журналіст: Пан Уманський вже висловився з цього приводу, але, можливо, хтось з інших учасників зважиться оцінити хоча би порядок цифр щодо обсягу українських грошей, які проводилися за певний якийсь відрізок часу через кіпрську фінансову систему, і обсяг грошей українського бізнесу, які там зберігаються.
Олег Устенко: 60 млрд евро, которые есть на Кипре, это иностранные деньги. Из этих денег 19-35 млрд евро – это деньги, которые держат россияне, по прикидочным оценкам. Если с этим соотнести размер украинской экономики, которая в 10 раз меньше российской и имеет практически такие же условия для ведения бизнеса, можно прийти к выводу, что украинские деньги, зависшие на счетах Кипра, - это 1,9-3,5 млрд евро.
Это значит, что потенциальные потери для украинцев в случае реализации сценария ввода Кипром собственной денежной единицы и девальвации на 25% (а на деле, согласен с господином Яременко, она будет значительно большей) составят от 475 млн евро до 875 млн евро. Нельзя сказать, что это катастрофическая потеря для украинского бизнеса, но это большие деньги.
Единственное, что не совсем понятна структура денег, которые находятся на Кипре. Вы знаете, что один из пунктов переговоров, которые велись в РФ, - это попытка россиян получить информацию в целом по депозитным счетам на Кипре. Естественно, Кипр на это не пошел.
Тут тоже есть еще масса непонятных вещей. Например, если посмотреть на стресс-тест, который проводили киприоты по заданию ЕЦБ, то их оценка была такая: для того чтобы система выжила, надо было порядка 5 млрд евро. Каким образом в конце оказалось, что нужно 16 млрд евро? То есть много непонятных вопросов по Кипру, и естественно, что возникают различные идеи относительно того, а кому это выгодно и нет ли там двойного дна.
Владимир Застава: Ну что же, уважаемые коллеги, на этом предлагаю завершить нашу дискуссию. Можно подытожить, что для Украины кипрская ситуация не так страшна, хотя определенные потери для украинского бизнеса неизбежны. Спасибо всем, всего доброго.