«Сегодня ситуацию на газовом рынке, ситуацию с договорами комментируют сотни тысяч человек. А понимают в стране – человек 100. А знают про все нюансы договоров, хранилища, как работает система, всего в Украине человек 10», – говорит бывший министр топлива и энергетики Украины Иван Плачков. Сам он, вне всякого сомнения, принадлежит к последним десяти: 24 года работы в «Киевэнерго», в котором Плачков прошел путь от машиниста до главы правления, почти год на посту министра энергетики в правительстве Валерия Пустовойтенко и полтора года – в правительствах Юлии Тимошенко и Юрия Еханурова. Именно Плачкову пришлось вести крайне сложные переговоры по газу во время «первой украино-российской газовой войны» 2006 года, вследствие которых весь российский газ в Украину стал идти через компанию «РосУкрЭнерго». Которую Плачков вовсе не склонен демонизировать – мол, посредник как посредник. Главные же проблемы в газовой сфере, по мнению экс-министра, вовсе не в том, какие структуры поставляют газ или какие персоналии стоят за этими структурами, а в том, что «экономическая составляющая украинской правящей политической элиты доминирует над всем процессом»…
В интервью Институту Горшенина Иван Плачков рассказал о том, как наладить диалог с Россией, как снизить цены на газ на внутреннем рынке и почему энергетику надо возвращать под контроль государства.
«Юлия Владимировна или Юрий Бойко решали вопросы в Москве тихо, без особой огласки. Такой подход для российской стороны, естественно, выгоден»
В чем основная проблема сегодняшних газовых отношений Украины с Россией?
Есть ряд факторов, усложняющих нашу ситуацию. Во-первых, это проблема НАК «Нафтогаз Украины». Он создавался Бакаем по принципу «Газпрома», по принципу выполнения тех же задач, которые выполняет «Газпром». И это было эффективно ровно до того времени, пока «Газпром» разрешал реэкспорт «Нафтогазу» газа в Европу. Но в 2001 году были подписаны соглашения, которые отменяли привязку «цена-транзит» и «цена-объем», и был запрещен реэкспорт газа. После этого НАК «Нафтогаз Украины», который многие рассматривали как большой кошелек, из которого можно постоянно брать деньги, превратился в убыточное предприятие. Это первое.
Во-вторых, фактор политических отношений. Я как-то говорил, что лучшим переговорщиком по газу за всю независимость Украины был Леонид Данилович Кучма. До 1996 года газ Украине отключали 5 раз. Что делал Леонид Данилович? Он ехал в Москву – договаривался с Борисом Николаевичем, он ехал в Туркменистан, он ехал в Казахстан. Он договаривался, а потом Бакай, Бойко или кто-то еще ездили, подписывали соглашения. При этом, Леонид Данилович был всегда как бы в стороне от этого вопроса, он не афишировал. А вот лавры Бакая, Бойко не давали всем покоя. И многие думали, что это ж так просто: ну, поехал, договорился и все.
Но в 2006 году ситуация изменилась, и Украина начала делать ошибки во взаимоотношениях с Россией, причем грубые. Я вам расскажу. Перед тем, как мы ехали на переговоры в Москву в январе 2006 года, первый заместитель министра иностранных дел на «5 канале» сказал на всю страну, на весь мир, что Россия – империя, которая скоро развалится, наступит тот час, когда она просто рассыплется и т.д. А мы едем на переговоры для снижения цены на газ...
Российская сторона нам заявляет, ну подождите, вы же говорите, что мы империя, которая скоро развалится. Какая скидка? Нельзя такие вещи делать. При том, у России даже был аргумент – цена на газ для населения в РФ выше, чем в Украине.
В-третьих, это проблема прозрачности. В 2006-м все было открыто: правительство, директивы, цена, соглашения. И все критиковали – и свои, и оппозиция, и «Наша Украина», и БЮТ. Почему? А потому что в марте 2006 года были выборы, и на газовой теме все себя пиарили. Меня два раза в отставку отправляли. А вот Юлия Владимировна или Юрий Бойко решали вопросы в Москве тихо, без особой огласки. Такой подход для российской стороны, естественно, выгоден – ведь украинские переговорщики за спиной у себя не чувствуют поддержку.
Поэтому сегодня нужно изменить подход. И не надо строго судить тех, кто проведет переговоры. Люди уже боятся. Вот если сейчас гипотетически сказать: Иван Васильевич, вот вы займитесь переговорами с Россией по газу – я еще 8 раз подумаю. Потому что я знаю, что это все равно плохо закончится. Какое соглашение ты бы ни подписал, все равно будут, в лучшем случае, критиковать.
У Украины осталась возможность конструктивно вести переговоры с российской стороной?
Если не делать такие заявления об империи, если не делать резких заявлений о том, что мы резко повернем в Европу... Тем более, что европейские страны ведут очень взвешенную политику во взаимоотношениях и с Украиной, и с Россией.
Вот смотрите – Россия перекрывает поставку газа в Украину. Почему европейские страны недовольны украинской стороной? У нас же ни одного контракта нет на поставку газа ни с одной из стран ЕС, ни с одной из европейских компаний. В 2006-м году говорю: почему вы не едете в Россию возмущаться, а возмущаетесь у нас?
Возвращаясь к глобальным проблемам украино-российских газовых отношений, надо сказать, что, к сожалению, экономическая составляющая правящей политической элиты доминирует над всем процессом. Поэтому если хватит политической воли у руководителя государства – нынешнего, будущего, любого – отсечь экономическую составляющую политической элиты в энергетическом секторе, то результат будет через очень короткое время. Я просто чувствую энергетику и знаю ее потенциал, и я знаю, как она может быстро возродиться.
«И какая была сделана Юлией Владимировной ошибка? На газовый рынок Украины был пущен «Газпром»
Что еще мешает ее возрождению?
Безусловно, тарифная политика, которая сегодня просто ужасна. Правильная тарифная политика будет способствовать даже решению текущих вопросов с Россией.
И не менее важный момент – необходимо изменить структуру газового рынка на Украине. Сегодня – колоссальная монополизация. Когда было ЕЭСУ – тогда только «Итера» поставляла газ ЕЭСУ, а ЕЭСУ – на всю Украину. А после этого были 1998-99 годы, когда было порядка 15 крупных компаний и очень много мелких, которые покупали газ в «Газпроме», транспортировали до границы с Украиной, заключали договор с «УкрТрансГазом» на транспортировку по украинской территории, заключали договора с потребителями в Украине, и была диверсификация, и газа было много. Была конкуренция. Я, как руководитель «Киевэнерго», каждый день имел по 5-6 предложений от разных компаний, которые продавали газ. Мы потребляли порядка 4 млрд. кубов. И Россия тогда не могла сразу все остановить, потому что это большое количество людей, это влияние, интересы и т.д. И это соответствует принципам Энергетической хартии.
Но потом Россия замонополизировала «Газпром», и Украина захотела замонополизировать «Нафтогаз» – теперь только «Нафтогаз» будет покупать газ у «Газпрома», и только «Нафтогаз» через торговый дом «Газ Украины» будет продавать его потребителям. После этой монополией воспользовались «Итера», «РосУкрЭнерго». И пошло поехало.
Но ошибку сделала и Юлия Владимировна. Помните, Путин в 2006-м заявил цену $250 за тыс. куб. м для Украины? Мы уже улетали из Москвы, не договорившись, и тогда нас вернули в Ново-Огарево. И тут Путин дает команду: «Вот вы сядьте, Иван Васильевич, с Миллером и договоритесь». И это после таких серьезных слов, если помните, что русские крестьяне щи хлебают лаптями, а вы за дешевым газом приехали. Я понял, что что-то не то. Но мы начали переговоры с Миллером и нашли вариант: мы покупаем газ по $250 у «Газпрома»,смешиваем его с туркменским газом, который по $60, и на выходе получаем $95 – но при этом мы повышаем стоимость транзита с $1,09 до $1,6. Но «Газпром» потребовал, чтобы он поставлял газ потребителям в Украине. Мы отказались. Потом говорят: не хотите «Газпром» – давайте «РосУкрЭнерго». Я говорю: «РосУкрЭнерго» тоже не будет поставлять. Потому что я понимал, что это за такой могучий медведь. Тогда мы создаем «УкрГазЭнерго», которое работает по законам Украины, поставляет газ потребителям и контролируется «Нафтогазом». Для чего? Для того, чтобы не пустить на рынок Украины ни «Газпром», ни «РосУкрЭнерго». А продавало «УкрГазЭнерго», которое контролировалось правительством – плохо или хорошо, это другой вопрос.
Что сделала Юлия Владимировна? Конечно, нынешнее судебное разбирательство и вынесенный ей приговор не вкладывается ни в какие рамки. Но она говорит: посредник плохой, потому что это априори плохо. Я же думаю, что он плохой, потому что это не ее посредник. Когда посредником была «Итера» и когда на 100% газ в Украину поставлялся «Итерой» и ЕЭСУ – полными монополистами и полными посредниками, это было хорошо, а когда другой посредник – это плохо. И какая была сделана Юлией Владимировной ошибка? На газовый рынок Украины был пущен «Газпром». Как можно пускать «Газпром», не контролируя цену на поставку газа? Это была стратегическая ошибка. Мы же защищались от «Газпрома» двумя-тремя кордонами.
Вы отметили, что «Нафтогаз» всегда обслуживал интересы действующей власти. Можно сделать вывод, что, возможно, истинная мотивация представителей нынешней украинской власти пересмотреть текущие газовые договоренности с Россией в том, что в этих договоренностях нет их интересов? Ведь договаривалась с Путиным Тимошенко.
Когда я говорил о том, что «Газпром» и «Нафтогаз» обслуживает правящие политические элиты и про экономический интерес, я не имел в виду, что президенты лично там зарабатывают. Это неправильно, поверьте. Если надо зарабатывать, то есть тысяча опосредованных путей, и тысячи желающих сделать президенту все, что угодно. И никакой здравомыслящий человек не будет напрямую рисковать. И я не верю в личный бизнес Путина в «Газпроме». В чем этот бизнес? Если какой-то сложный финансовый вопрос необходимо решить в РФ, кто этим занимается? «Газпром». Скупка медиа ресурсов, реализация гигантских политических проектов, например, так называемые «газовые потоки».
Так и в Украине было. Решались стратегические вопросы – закупить сахар, интервенцию мяса и т.д. «Нафтогаз» одалживал деньги, потому что там большой объем оборотных средств, иногда больше, чем в Казначействе. Это «казначейство», которое можно было использовать как бы тихо. Второй карман государства. Но лично я не знаю таких фактов личной коррупции, честно говоря, и я не могу подтвердить. Скорее всего, я почти уверен, что этого нет.
История конфликта Янукович-Тимошенко – больше личностно-физиологически-психологическая. Здесь очень мало государственного здравого смысла.
«Российская сторона говорит: давайте, мы создадим компанию 50 на 50. С российской стороны будет «ГазпромБанк». Украинская сторона дала свои предложения – две швейцарские компании»
Как вы можете объяснить, что «Газпром» настаивал на появлении посредника - «РосУкрЭнерго»?
С самого начала «Газпром» не настаивал. Были «Итера», еще кто-то, и компании-посредники постоянно менялись, и нужна была во взаимоотношениях новая компания, которая была бы управляемая. Поэтому российская сторона говорит: давайте, мы создадим компанию 50 на 50. С российской стороны будет «ГазпромБанк». Украинская сторона дала свои предложения – две швейцарские компании. Но это дала украинская сторона. Я не знаю, кто это – Кучма, или кто-то другой, как это решалось. Но я убежден в том, что если б Украина сказала России: пусть будет «Нафтогаз» – то был бы «Нафтогаз», давайте завод Малышева – был бы завод Малышева.
И эта компания «РосУкрЭнерго» на себя работала, поставляла не только на Украину, а и в Великобританию, Польшу и другие западные страны. Почему, если она такая коррумпированная и плохая, почему заключали с ней договора? Где были суды, где были расследования? И когда я стал министром, для меня было все равно – я их не знал, для меня они все были одинаковые.
А потом началась раскрутка во многом из-за того, что посредник – плохой, потому что это не мой посредник. И всегда меняли посредников. Я всегда говорю: да, газ – это стратегический энергетический продукт для Украины. А чем отличается нефть от газа? Почему же мы не смотрим: а кто посредники по нефти – «Лукойл», «ТНК»? Ситуация ведь точно такая же. Так какая разница между газом и нефтью? Просто в газовых делах есть громкие фамилии. Не столько РУЭ звучит, сколько фамилии – Фирташ, Могилевич. Я не знаю, кто такой Могилевич – ну, так, читаю в прессе, какая-то темная могучая, какая-то загадочная, мифическая, есть он вообще или нет.
Когда мы проводили переговоры в 2006 году, Фирташ никакого влияния он не оказывал. Да, может он через российскую сторону – но я не думаю, что он такой сильный был с влиянием на Путина. Потому что Миллер всегда консультировался с Путиным, а я консультировался с Виктором Андреевичем.
Действительно интересный вопрос, как же Фирташу удалось войти в газовые отношения между странами на таком высоком уровне? Простого везения здесь, наверное, не достаточно.
Конечно, не достаточно. А как Бакай попал? Когда я вел переговоры в Туркменистане, я познакомился с тем, как он там работает. В общем, его надо наградить всеми наградами Украины. За тот объем газа, который Бакай обеспечивал для Украины, за ту цену, по которой Украина покупала этот газ. Это просто феноменально, это просто подвиг. Что он туда поставлял в обмен на дешевый газ? Это уже другой вопрос, и это его взаимоотношения. Но Украина получала дешевый газ.
Сегодня идет много разговоров о создании трехстороннего газотранспортного консорциума, в который могут войти «Газпром», «Нафтогаз» и какая-нибудь крупная европейская компания, например, Ruhrgaz.
Это миф, Ruhrgaz не будет. Нам будут говорить, что это Ruhrgaz, а на самом деле это будет «Газпром» на 100%. Будут делаться хитрые маневры и комбинации.
Сегодня ситуацию на газовом рынке, ситуацию с договорами комментируют сотни тысяч человек. А понимают в стране – человек 100. А знают про все нюансы договоров, хранилища, как работает система, всего в Украине человек 10. Один из самых квалифицированных людей, которые знают, и которого опять таки неоправданно обвиняли, хотя именно благодаря его работе многого добились – это Игорь Павлович Воронин. На переговорах с Россией он просто как лев – он давал аргументы, он владеет досконально всеми нюансами. Это сложные переговоры, это не 2+2, это корень квадратный от логарифма «е» в степени икс. Это надо себе понимать, что такое «е» в степени икс и логарифм, и корень квадратный, тем более, если умножить на минус 1. К сожалению, они этих людей не привлекают. Да, Юрий Анатольевич Бойко владеет ситуацией, у него есть специалисты. Но нужна группа людей, и тогда можно будет проводить переговоры, аргументы и т.д. А одна компания – это невозможно.
«Только у нас естественные монополии можно отдавать в одни частные руки. Это украинское ноу-хау придумал Медведчук, а начал реализовывать Кучма»
Как вы оцениваете украинские газовые месторождения, и, в частности, перспективы добычи сланцевого газа в Украине? Может ли интенсификация добычи природного газа и разработка сланцевых месторождений стать основой энергонезависимости Украины?
Как ни странно, на сегодняшний день до конца не ясна природа газа – она органическая или неорганическая. А это уже колоссальная разница в подходе. Если это органическое происхождение, то оно ограниченное. Например, c Shell мы проводили переговоры о разработке газовых месторождений на глубине 4-5 км. Откуда там может быть органика? И сейчас все больше и больше закрывается информации о залежах, о происхождениях. Но я точно знаю, что в Украине есть как бы отработанные скважины, в которых сегодня есть газ, и его можно добывать в достаточно серьезных объемах. Что касается сланцевых газов, то этот вопрос еще до конца не изучен, и поэтому сегодня ведутся дискуссии с точки зрения целесообразности таких разработок.
В свое время, в 60-70-е годы на Украине проводилась разведка газа. Советскому Союзу была нужна экспансия в Европу, это были мегапроекты: поставка нефти, газа, электроэнергии в больших объемах в Западные страны. Например, на юге Одесской области в селах остались скважины, зажигаешь спичку – газ горит. Но тогда их посчитали не такими интересными с точки зрения промышленных запасов, по сравнению с тем же Уренгоем. Но сегодня информация о том, где эти квадраты, кому они даются в эксплуатацию, в аренду – все это закрытая информация «Надр Украины», это все тайна за семью печатями. Мы посчитали в Энергетической стратегии до 2030 года, что можем добывать дополнительно 5-8 млрд. ежегодно без особых капиталовложений.
Если мы начнем разрабатывать программу шельфа Черного моря – это уже мегапроект, Украина сама его реализовать не сможет. Это делается так: привлекается, например, компания Shell, бюджет которой сравним с бюджетом средней страны в Европе. Она говорит: я делаю разведку, мы добываем, возвращаем то, что мы вложили, а вложили, предположим, $5 млрд., и мы должны заработать $8 млрд. После этого разработанные месторождения передаются Украине, как это происходит в арабских странах. Но это надо делать. И больше никто не сможет. Потому что только аренда одной буровой установки для разведки запасов газа стоит не меньше $5-6 млн. в месяц.
Но мы, к сожалению, опять – Venco Int., опять скандалы. Помните, шельф Черного моря, сколько об этом говорили? Все тихо. Это стратегический проект. Он может за 10-15 лет сделать из Украины газовую экспортную державу. Но этим же надо заниматься. И это абсолютно реально. Смотрите, в 60-70-е годы в арабских странах ничего не было. Сегодня это Клондайк.
Если посмотреть, кто сегодня добывает газ в Украине, как он продается, там тоже надо наводить порядок. «Укрнафта» – это уже частная компания Коломойского. Помните, пять лет шли суды, скандалы. При такой системе взаимоотношений, естественно, ничего нормального не может быть.
То есть, частные компании должны уступить место государственным?
Во Франции с 1995 года все подобные монополии на 100% государственные. Президент Gaz de France или Electricite de France – 4-й или 5-й человек в стране. Самые надежные системы – это во Франции. Почему не продают, почему не реструктуризируют?
В странах Западной Европы (Германии, Швеции, Финляндии) – это коммунально-государственные предприятия, которые контролируются муниципалитетом.
В США, где рыночная экономика, публичные компании – Con Edison, PPL Pennsylvania Power – где 100-150 тысяч акционеров, не дай Бог, чтобы кто-то смог сконцентрировать у себя контрольный пакет акций. Какие бы деньги у тебя ни были, ты не можешь купить 5% Con Edison – это невозможно, потому что ты не можешь влиять на эту компанию. Эти компании управляются Национальной комиссией по регулированию, Антимонопольным комитетом, Комитетом по ценным бумагам и т.д. И эти компании работают с рентабельностью на 1% больше, чем депозит в банке. И люди покупают акции подобных компаний как ценные бумаги, которые не дают дивидендов, но они обеспечены железобетонными активами.
В Англии, когда Тэтчер делала денационализацию, она все продала – железные дороги и т.д. (поэтому поезда в Англии начали опаздывать, впервые за 100 лет). Но энергетику купил Пенсионный фонд Великобритании, где учредителем являются все граждане государства и контролируются правительством.
И только у нас естественные монополии можно отдавать в одни частные руки. Это украинское ноу-хау придумал Медведчук, а начал реализовывать Л.Д. Кучма. Но это ошибка, в цивилизованных странах давно это поняли: нельзя, чтобы жизнь, благополучие, комфорт граждан зависели от одного человека. Ведь тогда нивелируется роль государства. Вот и сейчас продается «Киевэнерго», «Западэнерго» и другие энергетические компании. Кто бы их не купил: Григорий Жеваго, Ахметов, Коломойский – они должны понимать, что они сильные и могут победить любого зверя в лесу, но муравейник в лице 3,5 млн. киевлян победить не смогут. Потому что, когда вы знаете, что он хозяин и он распоряжается вашей платой за услуги на свое усмотрение, это сразу вызовет недовольство. Во всем мире так происходило. И 3,5 млн. киевлян он не победит – они как муравьи будут в уши лезть, в нос. Медведя кто побеждает в лесу? Только большой муравейник. Поэтому в мире ни Билл Гейтс, ни Трамп, никто не может и уже не желает покупать даже самую маленькую энергетическую компанию. И единственный правильный путь для тех, кто купит эти компании – это капитализация, выход на рынок ценных бумаг, продажа большей части. И на этом можно хорошо заработать, и это будет правильно.
Президент это уже понимает. Как можно обуздать монополию? Есть Национальная комиссия. Первое – он переподчинил Национальную комиссию, которая определяет тарифную политику, себе. Потому что он заинтересован в экономически обоснованных тарифах, он будет в этом заинтересован даже в большей степени, чем в хороших отношениях с собственником.
Но также нужно, чтобы НКРЭ вела разумную тарифную политику. Чтобы прибыль энергокомпаний была на 2-3% выше депозитного вклада. Это своего рода замораживание денег. Акции подобной компании выпускают на биржу, эти акции продаются, мы с вами можем их купить как ценные бумаги и передавать по наследству.
И последняя интересная вещь. Ни одна энергетическая компания Америки, при всей рыночной экономике, не имеет права отключить потребителя, особенно физическое лицо за неуплату. Если кто-то себе позволит дом №15 в каком-то небольшом городе за неуплату отключить, эту компанию порвут в клочья. Хотя это рыночная экономика. Какая система там работает? Не дай Бог, в США за отключение электроэнергии замерзнет семья и кто-нибудь умрет – представляете, это на весь мир, это же позор для Америки. Там работает следующий механизм: если ты энергетическая компания и у тебя долгов 100 частных потребителей, ты говоришь: я же не могу в убытки работать. Идешь в НКРЭ. Приходит налоговая, смотрит и говорит: из этих 100 должников – 20 жулики, мы их заставим заплатить, а 80 – они пока не имеют возможности платить. Для того, чтобы у вас не было убытков, вы этот объем затрат разбросайте на всех остальных – это солидарная ответственность. И потребители об этом знают. На всех потребителей – по 0,00.. сколько-то копеек. Но социальные службы сразу берут в оборот эти 80 семей, начинают им работу искать и т.д., а потом через 3-4 месяца говорят: все, из этих 80-ти – 20 уже работают и могут платить.
Там нет такого абсурда с тарифной политикой, как у нас. Элементарные подсчеты показывают, что владелец квартиры в 150 кв. м в Киеве, который, естественно, имеет дом где-то за городом, получает из бюджета дотации в виде низких тарифов столько же, как десять двухкомнатных квартир в Киеве, где живут пенсионеры.
Что нужно делать?
Повышать тарифы до действительно экономически обоснованной цены. Мы смотрим, сколько стоит энергоресурс, сколько стоит транспорт и сколько доходит до данного потребителя. Для населения повысится гораздо больше, чем для промышленности. Но мы выделяем малообеспеченные слои населения и начинаем адресную дотацию в денежной форме. Все, другого пути нет.
Вы сказали, что Президент переподчинил себе НКРЭ. Я так понимаю, что вы верите, что он наведет порядок с тарифами?
Если честно, верится с трудом. Но он вынужден будет это делать в ближайшее время, и он уже начал это делать. Сможет он или не сможет, но у него нет другого шанса, именно через наведение порядка. И рычаги у него есть. Хватит ли ему смелости? Тут он должен выбирать – или семья, друзья, политические соратники, или народ.