Владимир Застава, Институт Горшенина: Тема нашего круглого стола «Европейский газовый рынок: грядет революция?». Сегодня мы не случайно поднимаем данную тему, потому что совсем недавно в Европе начались системные и слаженные действия, направленные против интересов «Газпрома». К чему это может привести? И самое главное: сможет ли Украина использовать сложившуюся ситуацию в своих интересах? Об этом мы и поговорим с сегодняшними экспертами.
Вчера 11 октября в Украине произошло событие – Юлии Тимошенко вынесли приговор. Кроме того, как мы понимаем со слов президента и премьер-министра Украины, в основе дела Тимошенко лежит желание пересмотреть действующий контракт на поставки российского газа. Конечно же, сегодня эта тема будет всплывать. Но я бы попросил спикеров не политизировать данный вопрос. Наша сегодняшняя тема – европейский рынок газа.
Первым слово я бы хотел предоставить Александру Гудыме, народному депутату, министру энергетики оппозиционного правительства, эксперту в газовом вопросе. Ваша оценка процессов, происходящих на европейском газовом рынке. Европа уже идет по пути снижения зависимости от российских энергоносителей. Насколько им это удастся, что это означает для Украины?
Олександр Гудима, народний депутат України (БЮТ), міністр енергетики опозиційного уряду: На перше запитання про те, яким буде європейський газовий ринок через 20 років, відповідь може знати тільки Росія і «Газпром» - єдина держава, яка має чітку енергетичну стратегію і має плани, що буде з її ринком та газовим ринком Європи через 20 років.
Чи будуть усунуті позиції «Газпрому» в Європі? Однозначно, ні. Чи зможе Україна використати ситуацію, в якій знаходиться «Газпром», на перегляд контракту на поставку російського газу? Однозначна відповідь – ні. Але якби організатори готували цей круглий стіл 11 жовтня, то вони б в третій пункт (порядку денного, - ред.) внесли інший підпункт. Тому що не лише «Газпром» попав в пікантну ситуацію, в пікантну ситуацію попала і Україна. Деякі наївні українські політики думають, що вони будуть використовувати рішення Печерського суду для діалогу з «Газпромом». Однозначно, ні. Думаю, цей фактор ніхто з українських політиків не буде витягати з портфеля для розмов з росіянами, зокрема з майбутнім президентом Росії Володимиром Путіним, який однозначно висловився щодо рішення суду. Він поставив під сумнів рішення суду, яке ставить під сумнів законодавство Росії та України щодо підписання газових угод.
На жаль, чітка агресивна політика Росії розділяти і владарювати на газовому ринку призвела за останні роки до розчленування Європи на деякі групи, з якими «Газпром» працює окремо. Це Південні держави, де «Газпром» розвиває напрямок Південного потоку, успіхи очевидні. Окрема держава, з якою працює «Газпром», Польща. Мені було прикро на економічному форумі в Криниці півроку тому чути коментарі поляків, які пішли на поступки всупереч рекомендації Єврокомісії не укладати з «Газпромом» індивідуальні контракти на постачання газу. Саме поляки пішли на поступки і підписали ніхто не знає які, але, очевидно, дуже привабливі контракти на постачання російського газу. Саме газ є визначаючим вектором європейської політики. Опозиція, яка сьогодні в Польщі представлена партією «Право і справедливість», виступає за перегляд контрактів. І вона подібна до позиції України.
В перемовинах команди Януковича з «Газпромом» ми не рухаємося в напрямку Європи. Ми завжди тішили себе тим, що ми підписали і ратифікували Енергетичну хартію. Але заяви Путіна і Медвєдєва останніх двох тижнів свідчать про те, що нам нічого не світить, бо ніхто не збирається Україну допускати до російської газової труби. Тобто всі розмови про те, що ми зможемо самостійно добувати газ в Туркменістані і потім переправляти його через російську газову трубу, не підтверджуються. Тому що, незважаючи на кроки Європи щодо обшуку офісів «Газпрому», росіяни найближчих 5 років не будуть підписувати і ратифіковувати Енергетичну хартію, вони будуть і дальше стояти на принципах монополізму. Тому що головні надходження російської казни – газ і нафта. І будь-які коливання ціни на нафту боляче б’ють по наповненню російського бюджету.
Отже, українська влада поставила себе в переговорах щодо української газотранспортної системи на позицію 2001 року, коли були тривалі дискусії щодо створення консорціуму трьох, але, як ми знаємо росіян, коли можна проковтнути смачний шматок самим, вони не хочуть нікого брати третього. Я вірю в можливість створення консорціуму між Україною, «Газпромом» і будь-якою європейською державою. Але аргументів для успішних переговорів з Росією в України немає жодних. Але після того, як світ висловив свою однозначну позицію по вироку Тимошенко, він не може ніяк бути використаним українською владою в переговорах з російськими лідерами напередодні російської виборчої кампанії.
Владимир Застава: Анатолий Кинах, прошу ваш взгляд на ситуацию. Скажите, какие аргументы есть у Украины, чтобы пересмотреть действующие газовые контракты с РФ?
Анатолій Кінах, народний депутат від Партії регіонів, екс-прем’єр-міністр України: Я впевнений, що дискусія повинна вестися не тільки навколо формули ціни на природний газ. Нам потрібно розглядати ситуацію в комплексі, починаючи з питань енергетичної безпеки держави і завершуючи питаннями конкурентоспроможності України та її інтеграції в європейський економічний простір. Незважаючи на втрати Україна залишається потужним чинником енергетичної безпеки Європи. В першу чергу як стратегічний транзитер, маючи унікальну газотранспортну систему, яка в нинішніх умовах спроможна постачати до західного кордону мінімум 130-140 куб. м природного газу, в комплексі з унікальними підземними сховищами природного газу ємністю 32-33 куб. м, які не мають аналогів у Європі і в комплексі з ГТС створюють усі умови надійного постачання енергоресурсів в Європу, включаючи період можливих природних, техногенних та інших явищ.
Але потрібно констатувати, що за останні кілька років Україна різко знизила рівень своєї енергетичної безпеки. Одночасно підвищила ризики зовнішнього економічного і політичного впливу на нашу державу. Нещадний удар по цих якісних характеристиках нанесли угоди, які були підписані в січні 2006 та січні 2009 років. Відповідно до цих угод, Україна втратила можливості транспортування газу з середньої Азії.
На жаль, частина угод, які були підписані на міжурядовому рівні, а частина з них були ратифіковані парламентом, сьогодні не працюють. Де-юре вони існують, де-факто – не працюють. А в цих угодах були зафіксовані наші стратегічні інтереси. Наприклад, Україна брала на себе зобов’язання у відповідні терміни та у відповідних обсягах забезпечити транспортування природного газу в Європу.
В той же час в цих угодах були задекларовані зобов’язання російської сторони, яка брала на себе зобов’язання постачати в Європу у відповідний період відповідні обсяги природного газу для завантаження нашої ГТС, а також забезпечити Україні доступ до обсягу природного газу в Середній Азії. Щорічно було необхідно укладати протокол на міжурядовому рівні. І сторони були зобов’язані виконувати ці нормативні акти. Сьогодні ці угоди не працюють.
Більше того, ми стали заручниками угод 2009 року, я маю на увазі і державу, економіку і суспільство, які з точки зору порушення балансу партнерів не мають аналогів в європейській практиці. В цих угодах ми зобов’язані споживати певні обсяги газу без права їх реекспорту на зовнішні ринки. Крім цього зафіксовані безпрецедентні штрафні санкції у розмірі 30% від ціни газу, абсолютно неврівноважені ставки транзиту природного газу через територію України та зберігання у підземних сховищах. Більше того, сама формула ціни, не тільки з точки зору її значення, базова ціна $450 за тис. куб. м, прив’язала Україну до спекулятивних коливань ціни нафти на світових ринках, без всяких понижуючих коефіцієнтів, як це робиться в усіх врівноважених контрактах.
Виходячи з цього, потрібно констатувати, що на сьогодні і зовнішні, і внутрішні ризики для України дуже серйозні, і вони впливають на складові нашого розвитку.
Щодо заходів, то, безперечно, Україна повинна переглядати весь комплекс питань, а не тільки формулу ціни. По-перше, провести інвентаризацію угод в газовому секторі з РФ, привести їх до сучасного стану. І про це було домовлено з Росією ще в 2006 році з точки зору створення робочої групи. По-друге, дуже важливо, щоб в цих переговорах активно приймала участь і третя сторона – Європейський Союз. І я абсолютно підтримую тезу, що на сьогоднішній день ЄС не має погодженої європейської стратегії, погоджених дій, прозорих, без монопольного впливу та економічного тиску на ринку енергоносіїв, в першу чергу, природного газу.
Особливі двосторонні відносини по осі Париж-Москва, Берлін-Москва, Рим-Москва і так далі приводять до дуже непогоджених дій, які також будуть негативно впливати на енергетичну безпеку Європи. Треба шукати баланс інтересів і робити усе, щоби в цих переговорах приймали участь всі сторони – постачальники (Росія),транзитери (Україна) і споживач (Європа).
З точки зору нашої позиції на переговорах. Я впевнений, що, якщо Україна і далі буде не виконувати напрямки енергетичної стратегії, яка була затверджена до 2030 року (до речі, вона вимагає суттєвого перегляду), то нам буде дуже тяжко розмовляти за столом переговорів як з ЄС, так і з РФ.
Україна повинна, незважаючи на цю ситуацію, жорстко підсилити енергетичну політику в контексті енергоефективності, енергозбереження. Ми споживаємо безпрецедентні обсяги газу порівняно, наприклад, з Польщею: 14 млрд. куб. м споживає Польща на рік, у нас зашкалює за 50 млрд. куб. м. В той же час ВВП Польщі в два рази вище, аніж в Україні. Розвиток та видобуток власних енергоносіїв. Україна енергетично самодостатня держава, і це визнають експерти. Зниження споживання газу в цілому. І якщо такі результати будуть, я впевнений, переговори будуть йти трошки в іншому напрямку з точки зору балансу інтересів.
Тобто, не потрібно шукати тільки зовнішні причини, руку Кремля, треба з усією відповідальністю виконувати свої українські домашні завдання, і тоді можна займати сильніші позиції по всіх напрямках наших національних інтересів. Це повинно бути без політизації питань, без емоцій, без взаємних звинувачень. Повинні працювати всі експерти. В тому числі, одна мета – створення в Європі ринку енергоносіїв і прозорої конкуренції. Те, що Україна сьогодні є учасником Європейського енергетичного співтовариства, має принципове значення. І це також треба підсилювати як невід’ємну складову нашої євроінтеграції.
Владимир Застава: Сергей Бондарчук, вам слово. Целый ряд экспертов считает, что переговоры с Россией если не зашли в тупик, то близки к этому. Непонятно, что происходит. Виктор Янукович встречался в Завидово с российскими коллегами – ноль информации. Премьер Николай Азаров говорит о том, что будет консорциум с участием «Газпрома», в тот же день глава «Газпрома» Миллер заявляет, что ему неизвестно, о чем идет речь. Почему такая ситуация, как вы считаете? И есть ли у Украины сегодня реальные аргументы для того, чтобы стать равноправным партнером РФ в газовом вопросе? Что это за аргументы?
Сергій Бондарчук, голова Центрального виконавчого комітету партії «Наша Україна»: На жаль, продовжується незрозуміла затінізована частина переговорів між політиками. Я вважаю, що в останні 20 років якраз ця східна затінізована схема переговорів і привела до того, що ми маємо нечітку, незрозумілу ціну і принцип її формування. Це відбулося ще на початку нашої незалежності, коли європейські корпорації здали інтереси нашої держави, коли Україна не приймала участі в транзиті російського газу. Ми неодноразово говорили, що головним нашим завданням треба зробити, щоби пункти передачі газу перейшли із західного кордону на східний. І це можливо тільки завдяки тому, що повинен бути тристоронній процес між Росією, Україною та ЄС. Якщо Євросоюз насправді хоче допомогти зробити прозору схему, він повинен включитися в цю схему.
Не можна обійти увагою події, які відбулися 11 жовтня. Відбувся прецедент, коли екс-прем’єр-міністр був покараний за те, що виконував свої службові обов’язки. Для того, щоби зрозуміти, що відбувалося, потрібно провести ревізію російсько-українських переговорів з 2006 року – в директивах, хто їх видавав, хто як підписував договори.
Чи зможемо ми вистояти в цих переговорах зараз? Є прекрасний приклад в історії України з часів Євгена Марчука, коли підписувалися договори по транзиту нафти. Нас також хотіли обійти, але коли зрозуміли, що позиція президента, прем’єр-міністра, голови комітету «Нафтогазу» і компанії, яка транзитує, єдина, тоді ми змогли вийти на прийнятну для нас ціну. Тому, якщо в Україні буде єдина позиція між президентом, прем’єр-міністром, керівництвом «Нафтогазу» і опозицією, ми зможемо добитися справедливої ціни. Коли я говорю про опозицію, я маю на увазі, що ми повинні знати, які директиви видаються прем’єр-міністру зараз під час його поїздки на переговори до РФ, для того, щоби ми зрозуміли, хто буде нашим героєм через деякий час. Тому що, якщо ми вчора мали прецедент – отримав вирок прем’єр-міністр, то через деякий час ми зможемо дати відповідь тим рішенням, які приймаються зараз.
Владимир Застава: Алексей Урин, может быть вы нам расскажете, о чем договорились Виктор Янукович с Дмитрием Медведевым и Владимиром Путиным в Завидово? Многие ожидали, что вопрос по газу будет снят, но похоже, это не так. И как вы считаете, пойдет ли Россия на то, чтобы учитывать объем газа не на границе Украины и Европы, а на границе Украины с Россией?
Алексей Урин, советник, руководитель группы экономической политики посольства России в Украине: Российско-украинские переговоры в газовой сфере продолжаются и довольно интенсивно, на уровне хозяйствующих субъектов. Сейчас «Нафтогаз Украины» и Министерство энергетики и угольной промышленности Украины работают в тесном контакте с «Газпромом». Задача поставлена – найти взаимовыгодное решение. И я уверен, что такое решение будет найдено. До тех пор, пока мы такого решения не имеем, никакие разговоры о том, что действующие контракты плохие или несправедливые, не воспринимаются, поскольку они заключены с соблюдением мирового законодательства и законодательства России и Украины, имеют полную юридическую силу и, соответственно, должны выполняться обеими сторонами, пока не существует никаких судебных решений, отменяющих соответствующие контракты. Из такой позиции мы исходим.
И я бы хотел несколько слов сказать о перспективах газового рынка. Нет сомнения, что диверсификация источников энергии, в том числе газа, будет одним из главных направлений энергетической политики как Европы, так и близлежащих государств. Не видим в этом никакой проблемы, это естественно. И насколько нам известно, Украина также предпринимает определенные шаги в этом направлении. Мы относимся к этому абсолютно спокойно.
Параллельно с этим в ближайшие годы, возможно, десятилетия, будет происходить процесс диверсификации путей доставки энергоносителей газа, прежде всего. Полагаем, что это также абсолютно оправданный шаг, он снижает риски, повышает надежность поставок. Как вы знаете, Российская Федерация по этому пути движется активно. В ноябре уже будет на полную мощность запущена первая нитка «Северного потока», газопровода, запущенного по дну Балтийского потока. Идет работа по документации газопровода «Южный поток». Считаю, что это направление работы будет приоритетным не только для поставщиков газа, но и для потребителей.
Европейцы сейчас получают газ из нескольких источников. Практически все европейские страны имеют несколько поставщиков, несколько путей доставки, что, соответственно, снижает риски для национальных экономик. Думаю, что Украина будет также искать для себя, и уже ищет, насколько нам известно, соответствующие варианты. Совершенно нормальный процесс.
Рост спроса. Все разговоры о том, что кризис в еврозоне и мировой экономике вообще может резко сократить потребление энергоносителей, в том числе природного газа. Думаю, они совершенно несостоятельные. Кризис 2008-2009 года показал, что если спад потребления происходит, то он достаточно неглубокий и достаточно кратковременный. Думаю, что потребление газа будет расти, особенно в Европе. Особенно, с учетом того, что запасы нефтепродуктов в мире незначительны и будут исчерпаны рано или поздно. Горизонт добычи газа значительно больше. На 100-150 лет мир газом обеспечен. Это с учетом того, что разведка будет продолжаться, соответственно, горизонт этот будет отодвигаться. По нефти прогнозы куда более сложные, речь идет о десятках лет. Конечно, разведка будет продолжаться, возможно, и этот горизонт подвинется.
Тем не менее, разница ясна: газ будет приоритетным энергоносителем, и цена на него падать не будет. Уже сейчас это можно со всей ответственностью говорить. Ясно, что с учетом рисков атомной энергетики часть этого сектора также будет замещаться природным газом.
Суммируя, могу сказать, что рост спроса будет стимулировать разведку и добычу, соответственно, поставщики газа будут так или иначе заинтересованы, чтобы наращивать добычу и экспорт газа, в том числе и его поставку на европейский континент.
Что касается текущей ситуации, есть договоренность (я в Завидово не был) между руководством двух стран, что в спокойном режиме будет искаться компромисс. До этого и в связи с делом Тимошенко, которое вчера в первой судебной инстанции завершилось, никаких изменений для действующих контрактов не ожидаем. Эта договорная база не будет разрушаться, а будет действовать до тех пор, пока стороны совместно не решат их изменить тем или иным способом.
Владимир Застава: При этом украинская власть не скрывает, что дело Тимошенко – это элемент давления на Россию.
Пожалуйста, Александр Пятничко. Объясните, насколько для Украины важен российский газ. Например, оппозиционные политики заявляют о том, что для нужд населения достаточно газа собственной добычи, а весь покупной газ нужен для крупных предприятий, которыми владеют олигархи. Так, может, пусть необходимый им газ они покупают напрямую у «Газпрома», и данный вопрос не будет головной болью государства? Как вы считаете?
Александр Пятничко, заместитель директора Института газа НАН Украины: Основной поставщик газа в Европу сегодня – Россия. Источник природного газа – Россия. Сегодня поставки сжиженного газа примерно составляют 20% от объема экспорта вообще. В связи с этим Россия не имеет конкурентов, отсюда Россия ведет довольно таки агрессивную политику.
Следует рассмотреть вопрос о состоянии нашей ГТС для экспорта российского или туркменского газа, если будет построен дополнительный газопровод. Сегодня ресурсы очень большие. Разведка подтвердила в Туркмении запасы газа больше 21 триллиона куб. м, Иран имеет 25 трлн. куб. м, Россия – не более 56. Протяженность украинского газопровода 22,2 тыс. км, общая продолжительность около 37 тыс. км. Газоперекачивающие агрегаты находятся сегодня в плачевном состоянии, коэффициент полезного действия в пределах 18-22%, мы имеем перерасход топливного газа в ГТС более 2 млрд. кубов, это составляет приблизительно 10% собственной добычи газа в Украине. Хотя наши заводы по созданию газоперекачивающих агрегатов уже сегодня способны создавать более совершенные машины, и КПД будет 38-41%. Вместе с тем у нас не хватает финансирования и ресурсов для того, чтобы перестроить ГТС. 220 газоперекачивающих агрегатов нужно заменить из-за низкого КПД. Состояние самих трубопроводов находится не в лучшем состоянии. Примерно 60-70% нужно заменить для того, чтобы мы не имели опасных ситуаций с разрывом трубопроводов и тому подобное.
Разумеется, нужны инвестиции в нашу ГТС. Украина должна вести работу в этом направлении, так как собственных средств мы не найдем. В свое время с этой целью рассматривался вопрос о создании консорциума Украина – Россия – и одна из Европейских стран. В свое время рассматривался или Gaz de France или Ruhrgas. Но тогда ряд экспертов решил, что эту жемчужину мы ни в коем случае не должны отдавать. И вот к чему мы сегодня пришли. Если мы не имеем поставок газа, мы не можем ничего экспортировать. Без Газпрома газотранспортная система Украины не существует.
Направления, которые можно сегодня использовать, чтобы в какой-то мере уйти от зависимости от России. Поставки сжиженного газа. Если комплекс по поставке сжиженного газа в Украину будет рассчитан на объемы примерно 10 млрд. куб. м, в первую очередь все равно 5 млрд. куб. м, я задумываюсь все равно, где мы возьмем этот сжиженный газ. Проход через Босфор и Дарданеллы, длина которых примерно 240 тыс. метров, 150 тыс. тонн водоизмещения. Можно решать этот вопрос еще с Турцией серьезно – пропустят нас там или нет.
Второе направление – это поставка азербайджанского газа с Черноморского побережья, соответственно терминал по сжижению газа строить придется где-то в Грузии, его нет. Поставка газа из Азербайджана сегодня тоже не подтверждается, потому что многие вопросы по Каспию и добыче газа сегодня не решены. Поставлять газ на побережье Черного газа из Туркмении сегодня тоже под вопросом. Нужен газопровод, как стало известно после поездки президента Януковича, его нам обещают на 2015 год. Будет ли этот вопрос решен – неизвестно. И оторвется ли Туркмения от зависимости с Россией – тоже неизвестно. Возможно, будет проложен газопровод Средняя Азия – Центр, и этот туркменский газ пойдет через Россию.
Вопросы разведки газа в Украине практически не ведутся. Сегодня уровень добычи газа в ДК «Укргазвыдобування», структура, которая ведет эти работы, падает. Если мы раньше говорили о добыче 18,5 млрд., то сегодня она упала вероятно до 13 млрд. Мелкие месторождения, практически исчерпавшие свои ресурсы и имеющие низкое потенциальное давление, используются частными структурами. И в баланс их добыча не входит. Очень трудно проследить, сколько газа Украина сегодня добывает.
На мой взгляд, сегодня остается вопрос о создании консорциума, и уже на этом основании договариваться о цене на газ. Цена на газ, безусловно, будет расти. Потребление газа в Европе, несмотря на альтернативные источники энергии, все равно растет. Например, электроэнергетика. От установленной мощности реальная эффективность составляет 10%. Вот если мы будем закупать 25 МВт машины, то где-то выработка электроэнергии будет от установленной мощности 2,5 КВт. Пока это не показательно. С этими машинами надо покупать в Украину и ветер, чтобы крутить эти самые ветродромы.
Второе – альтернативное топливо: биогаз, горючие технические газы и подобное. Сегодня это направление серьезно развивается, особенно в Германии в связи с вопросами закрытия атомных АЭС. Но здесь тоже можно ожидать перспективы замещения минеральных топлив и всего прочего в районе 18-20% не более. В Украине в этом направлении работы ведутся крайне слабо. Потенциал по биогазу в лучшем случае может составить 2,5 млрд. куб. м, реально в этом направлении ведутся работы, но ни одной установки, которая бы давала этот газ как энергоноситель, мы не используем. В основном газ сжигается на фотографии, и используются все эти квоты по Киотскому протоколу.
Мы должны найти компромисс с Россией. Каким путем – это вопрос больше политиков. Обойтись без России в создании какой-то совместной структуры, комплекса, мы не сможем.
Владимир Застава: Иван Плачков, вам слово. Большинство экспертов высказались за то, что позиции «Газпрома» в Европе потеснены не будут, и цена на газ будет только расти. В этом свете ценность украинской трубы для России только увеличивается. Еще большой вопрос, будет ли построен «Южный поток» и когда, а газ нужно транспортировать уже сегодня. Как вы считаете, на что пойдет «Газпром» и российское руководство, чтобы получить украинскую трубу?
Иван Плачков, экс-министр топлива и энергетики Украины: Чтобы обсуждать эти вопросы, нужно немножко вернуться в историю. Проект газотранспортной системы был одним из трех проектов КПСС по энергетической экспансии. Первый был нефтяной, он был реализован, второй – ГТС, и третий – электроэнергетика. Почему в Украине установлено 55 тыс. мощностей, а работает только 27, и почему сегодня связи с Европой в три раза больше, чем с Россией. Третий проект мы успели реализовать. России было бы грех сегодня не воспользоваться мощным оружием, которое сегодня существует – газотранспортной системой, которую подготавливали еще в те времена.
Каким будет европейский газовый рынок через 20 лет? Совершенно другим. Я уверен, что даже в ближайшие 5 лет газовый рынок в Европе, России и Украине будет работать по принципам Энергетической хартии. Это свободный доступ к ресурсам, к транспортировке ресурсов. Если вспомнить, то после монополии «Единых энергетических систем Украины» работали принципы 1999-2000-2002 годы Энергетической хартии, когда было огромное количество поставщиков газа на Украину: «Газпром» транспортировал газ, украинская ГТС и вопросы обсуждались только по цене, и какая компания больше заработает, а проблем с закрытием газа не было. Хотя Россия закрывала газ еще в 1990-х годах, когда на Новый год полностью была прекращена поставка газа в Украину.
Думаю, и Украина, и европейские страны направили свои усилия на то, чтобы потеснить позиции «Газпрома» в Европе. Будет изменена система взаимоотношений «Газпрома» с Украиной и Европой. Я полностью согласен с Александром Гудымой, что Европа сегодня ведет такую политику двойных стандартов. И я об этом неоднократно говорил. Было предложено, давайте вместе с европейскими странами рассмотрим вопрос покупки газа на границе с Россией, а договор о транзите Украина будет заключать непосредственно с компаниями западных стран. Тогда абсолютно 100% гарантия, что Украина обеспечит транзит газа в Европу. Но договора заключаются напрямую на границе Украина-Европа. Если раньше, до 2005 года Россия была транзитной страной для газа Туркменистана и Узбекистана, то сейчас Россия выкупает весь газ и продает Украине и Западной Европе.
Рассмотрим другой вариант. Почему бы Украине не выкупить весь газ, который для поставки в Западную Европу, как это делает Россия с туркменским и казахским газом, и будет транспортировать. И если в ближайшее время будет вестись такая скоординированная политика в странах Европы, я думаю, что изменится алгоритм взаимоотношений и газовый рынок.
Третий вопрос. Может ли Украина использовать ситуацию? Ситуацию не надо использовать. Украина имеет достаточно много серьезных и четких факторов для проведения переговоров с Россией и выхода на приемлемый для Украины вариант. Первое: Украина является самым большим потребителем газа в «Газпроме». Почему мы рассматриваем Украину только как потребителя? Это же бизнес «Газпрома», он зарабатывает деньги на потребителе Украина. Второе, я ответственно говорю: невозможны поставки газа в Европу без украинских газовых хранилищ, это технологически невозможно. Это является очень большим потенциалом в газовой политике. И третье, я абсолютно согласен, что украинская ГТС как система, что транспортирует газ, будет актуальна еще ближайшие 10 лет. Это подтвердили коллеги.
Еще один вариант в пользу конструктивных переговоров. В свое время одна сторона заинтересовалась и даже прорабатывались варианты закачки туркменского газа в украинские газохранилища, и непосредственная продажа с территории Украины газа как для стран Западной Европы, так и для Украины. Коллега подтвердил, что запасы газа у Туркменистана достаточно большие, объем хранилищ у нас тоже составляет порядка 33 млрд. куб. м без проведения реконструкции.
При проведении газовых переговоров, которые идут сейчас и должны продолжаться, не должно быть кулуарности. Потому что последние несколько лет переговоры проводятся одноособно и кулуарно. Поэтому и возникают такие ситуации. Нужно включить всю государственную машину – Минюст, Минфин, Минэкономики, разработать алгоритм проведения переговоров, 10-15 конфигураций и выходить на переговоры с государственным подходом. Я абсолютно убежден, что потенциал Украины позволяет провести переговоры и выйти на договоренности, которые будут в интересах как граждан Украины, так и экономики.
Я проработал в этом секторе более 30 лет. В свое время был руководителем одного предприятия, которое потребляло более 400 млрд. куб. м газа в год, поэтому я знаю все нюансы газовых договоренностей с 2005 года. Я хочу сделать одну ремарку: договоренности 2006 года не отменили никакими правительственными постановлениями. 5 пунктов межправительственного соглашения были отменены в 2001 году. Но по опыту своей работы я вам скажу, что энергетический комплекс за все годы независимости Украины обслуживал и обслуживает интересы политической элиты, которая сейчас при власти. Это главная задача, которая ставилась перед ним. Потом – интересы государства. И уже на третьей позиции – интересы граждан Украины и экономики. Если мы в своих законодательных актах и в своей политике перевернем эту пирамиду и будем принимать решение с учетом интересов прежде всего граждан Украины, тогда мы сможем решить глобальные вопросы, которые есть.
Также не следует забывать о тарифной политике с точки зрения экономии ресурсов. Сегодня у нас тарифная политика по газу алогична, такого чуда в мире больше нигде нет. Это ноу-хау наше украинское. Я – человек, который всю свою жизнь занимался формированием тарифов – не могу прокомментировать и объяснить нашу тарифную политику по газу.
Владимир Застава: Прошу, вопросы журналистов.
Журналіст: Жодного разу не прозвучало висловлювання про Стокгольмський суд як перспективу. Це цікавий момент, інші європейські країни позиваються. Інше запитання до Івана Плачкова. Ви сказали, що без сховищ неможливе нормальне транспортування російського газу до Європи. Тобто, виходить, що «Південний потік» – абсолютний блеф?
Иван Плачков: Я воспринимаю сегодня «Южный поток» и «Северный поток» как такие немножко мифы. Знаете почему? Вы представляете, какой уровень газа потребляется летом и зимой при -30 в России, Украине и Европе. При этом, таким буфером для равномерного, четкого, надежного транзита газа в Европу являются хранилища в Украине. Летом они закачиваются под завязку, а зимой выкачиваются. Не может такое предприятие работать с такими колебаниями, останавливать скважины и так далее. То есть, если они и будут работать – «Южный» и «Северный потоки» - то они будут работать в базовом режиме. Это как атомная станция – вырабатывает 20% электроэнергии, а остальные – гидро- и так далее компенсируют эти пики. Может, я что-то недопонимаю, хотя я профессионал в этой сфере, но я не знаю, как потоки будут работать без мощных газовых хранилищ. В России таких нет, может, еще будут строить, я не знаю.
Я бы хотел вернуться к вчерашнему приговору Тимошенко. Если бы с приходом нынешней элиты к власти через месяц или два, или три эти соглашения были бы значительно улучшены, то может быть можно было бы воспринимать какие-то политические обвинения или требования, об уголовных здесь речи не может быть. Но когда эти соглашения были утверждены Харьковскими соглашениями, то то, что происходит сегодня, для меня во всяком случае алогично.
Олександр Гудима: Звертатися в Стокгольмський арбітраж для того, щоби отримати надію, треба змінити позицію влади. Я був членом парламентської тимчасової слідчої комісії з розслідування діяльності, пов’язаної з рішенням Стокгольмського арбітражного суду. Матеріалу зібрали достатньо. Що ми з’ясували. Рішення Стокгольмського арбітражу було би неможливим без згоди на це рішення діючої української влади і без згоди теперішнього керівництва Російської Федерації. Їм це рішення було вигідне.
Можна надіятися на Бога, можна звертати свої моління до Європи, можна закликати лідерів Росії щось нам зменшити, але треба щось робити самим. Що означає реалізація енергетичної безпеки всередині держави? Це збільшувати видобуток власного газу, зменшувати його споживання і третє – це зменшувати свою залежність від Росії скороченням закупівель російського газу. Жоден з цих пунктів українська влада не реалізовує.
Наводжу вам конкретні аргументи. Ми маємо щоквартальне падіння видобутку газу в Україні. Ми маємо щоквартальне збільшення споживання газу в Україні. І третє, це те, що ми збільшили закупівлю російського газу за останній рік, на 12 млрд. куб. м. Тобто енергетична політика теперішньої влади є за своє суттю антиукраїнською. І через це, сподіватися, що Стокгольмський арбітраж щось зробить, чи росіяни нам подарують знижку, не варто. Я закликаю всіх жити в реальному світі. Ніхто нам не забезпечить енергетичну безпеку, якщо ми самі цього не зробимо.
Анатолій Кінах: Я впевнений в тому, що спроба вирішити питання зміни угод контрактів з січня 2009 року через рішення Стокгольмського арбітражу не дадуть результатів. Я не хочу показувати пальцем назад, але, на жаль, українська сторона програла Стокгольмський арбітраж, тому що уряд Тимошенко відкликав з матеріалів позовів всі згадки про російську сторону і «Газпром». У Стокгольмського арбітражу не було іншого варіанту, ніж прийняти це рішення, яке нам відоме.
Коли мова йде про енергетичну безпеку, то потрібно об’єднати зусилля максимально всім, бо це стратегічні інтереси держави. Я хочу ще раз сконцентрувати увагу нашої аудиторії на змісті угод, підписаних у січні 2009 року. Я не нагадав, що у цих угодах викреслена одна з серйозних характеристик обов’язків російської сторони – забезпечити необхідні обсяги газопостачання через ГТС України в ЄС. Ці обсяги щороку повинні уточнюватися і фіксуватися міжурядовим протоколом. Угоди 2009 року фактично зняли з російської сторони юридичну і економічну відповідальність за постачання природного газу через територію України. Я хочу нагадати вам, що це було навесні поточного року. Пан Міллер доповідав в Європі про те, що завершується будівництво першої гілки «Північного потоку». І він там прямо сказав, що перші 20 млрд. куб. м природного газу для завантаження першої гілки «Північного потоку» будуть взяті з обсягів, які транспортуються через територію України. І він може це казати, бо в угодах, підписаних Україною, немає ніякої відповідальності Росії за завантаження газотранспортної системи України.
Що стосується «Південного потоку», ми однозначно кажемо Європі, що це економічно необґрунтовано і це суто політичний проект. І нас дуже засмучує, що ЄС сприяє його реалізації. В Сочі було підписано Німеччиною, Францією та Італією угоду про сприяння цьому проекту. І це при тому, що Україною запропоновано як мінімум в 4 рази дешевший проект з такою ж самою потужністю по газовому транспортуванні.
Я впевнений, що газові переговори повинні бути продовжені, але головний вектор переговорів – це пошук балансу інтересів як мінімум трьох сторін. І Європа також повинна робити свій вибір. За останній час вже є деякі напрацювання по об’єднанню зусиль, по створенню в Європі прозорого, без політичних підтекстів ринку енергоносіїв. Альтернативи цьому не існує. Україна повинна бути головним суб’єктом і чинником цих дій по створенню такого об’єднання. І однозначно потрібно, щоб переговори були максимально прозорими, тоді можна очікувати на результат. Треба вміти захищати свої національні інтереси аргументованими методами, а не емоціями чи корупційними схемами.
Олександр Гудима: Я мушу уточнити. Я член парламентської слідчої комісії з розслідування рішень Стокгольмського арбітражного суду. Це рішення відбувалося більшу частину часу за керівництва президента Януковича і уряду Азарова. Як ми з’ясували, влада могла зробити все те, що гіпотетично не зробила Юлія Тимошенко. Для того, щоб зміна рішення стала можлива, потрібен позов України. А я вважаю, що це неможливо, бо українська держава, яка себе вважає нерозривно зв’язаною з «РосУкрЕнерго» та паном Фірташем і командою, не може здійснити цей позов. Це нереально при цій владі.
Журналист: Будьте любезны, озвучьте тот вариант альтернативы «Южному потоку», о котором Вы говорите. Потому что, если это газопровод, что будет проведен по югу Украины, то это просто противоречит здравому смыслу.
Анатолій Кінах: Коли мова йде про альтернативні проекти, то це не маршрут «Південного потоку» через територію України. В нас є, і це офіційно представлено, в тому числі в Єврокомісії, проекти підвищення пропускної спроможності ГТС України. Максимум за 4-5 млрд. євро досягнути того результату, який хочуть досягти через проект «Південний потік» з вартістю 20 млрд. євро. І європейці це знають, і це дуже серйозні аргументи з української сторони. І нам треба поширювати інформацію, щоб про це знало більше європейських держав, і захищати цей наш проект. «Південний потік» - це суто політичний проект для монополізації ринку одним постачальником.
Журналист: Несколько минут назад вы озвучили слова Миллера о том, что 20 млрд. куб. м газа для заполнения «Северного потока» будет изъято из ГТС Украины. Но дело в том, что полгода назад Юрий Бойко говорил о том, что речь идет о подписания меморандума про увеличения объема транзита газа через Украину. Очевидно, что эти лозунги он связывал с увеличением мощности украинской ГТС. Но мы опять забываем о том, что Европа урегулирована, что существует определенный документ, в котором говорится, что 30% из одного источника – это максимум, который они могут себе позволить. Таким образом, вопрос: зачем Европе через Украину получать 150, если им больше 120 не нужно?
Анатолій Кінах: Я думаю, що це думки трошки некоректні. І як тут підтвердили експерти, з точки зору перспективи ринку природного газу, він має постійний тренд до зростання. Як і зростання економік, ризики атомної енергетики, які ми дуже відчули. Деякі європейські держави, починаючи з Німеччини і Швейцарії, уже прийняли відповідні рішення, жорстко обмеживши розвиток ядерної енергетики. Альтернативою тут є природний газ. Ринок буде зростати. І я впевнений, ті маршрути ГТС, про які сказав Іван Плачков, не можуть обумовлювати зниження енергетичної безпеки Європи. Те, що треба займатися диверсифікацією, це однозначно. І я впевнений, Європейський Союз буде посилювати цей напрямок. Техніко-економічне обґрунтування підтверджує, що найефективнішим є маршрут в Європу з Середньої Азії через територію України. І якщо ЄС буде продовжувати таку політику, я маю на увазі «Південний потік», то він з точки зору енергетичної безпеки постраждає сам.
Олександр Гудима: Хочу, щоби Анатолій Кінах передав Януковичу і Азарову особисто, так як наші поради влада не слухає. Але коли представник Інституту нафти і газу підтвердив, що будівництво LNG-терміналу в Одесі є авантюрою, про що говорили раніше, і що воно не може бути в сьогоднішніх умовах реалізовано. Тим більше, що немає інвесторів. Я б хотів, щоб Ви донесли не тільки мою думку, але й думку незалежних експертів: це зовсім не диверсифікація, це намагання щось збудувати за бюджетні гроші.
Анатолій Кінах: Я просив би не випереджувати події. Зараз саме цей проект по будівництву підприємства з переробки скрапленого газу проходить стадію техніко-економічного обґрунтування. Остаточних рішень тут не приймалося. І я впевнений, що це питання треба вирішувати в контексті всіх глобальних складових, починаючи від ситуації в Азербайджані, доступу України до ресурсів природного газу в Середній Азії, остаточних рішень по маршрутах транспортування природного газу з Каспійського регіону по напрямку до України і Європи. Буде техніко-економічне обґрунтування, однозначно буде прозора дискусія. Рішення буде прийматися з точки зору диверсифікації поставок природного газу і енергетичної безпеки держави.
Иван Плачков: Знаете, очень хорошо быть независимым экспертом. Что касается терминала, я его образ понимаю как ответный миф на мифы со стороны «Газпрома». Они нам миф – мы со своей стороны даем им миф. По сути, о терминале было сказано, это будущее, но не ближайшее.
Так случилось, что я работал над стратегией энергетической безопасности Украины до 2030 года, и три года после того, как она была принята в парламенте, о ней молчали. Правительство ушло в отставку, и о ней забыли. И вот последние полгода на каждом выступлении обязательно вспоминают стратегию, что действительно, она у нас есть и надо ее выполнять и пересматривать, с точки зрения смены параметров, сроков и финансирования. Потому что за пять лет из всех положений стратегии выполнялось только одно направлениее – это строительство высоковольтных сетей по обеспечению отпуска электроэнергии Запорожской, Ровенской и Хмельницкой АЭС.
Но в этой стратегии четко показано, что в 2020-2025 году Украина может стать не только энергонезависимой страной, но и энергоизбыточной. Если использовать весь потенциал первичных энергоактивов Украины, то очень реально повысить добычу газа с 20 млрд. куб. м до 30 млрд. куб. м, снижения потребления до 40-45 млрд. куб. м. и являться покупателем 10-15 млрд. куб. м. А также ввести адекватную тарифную политику, которая единственная даст возможность включить механизм энергосбережения. Использовать запасы урана и производить свое ядерное топливо, повысить использование гидроресурсов.
Если сегодня Украина энергозависима на 54%, то мы имеем возможность дойти до 11,5%. Естественно перекрывая импорт с помощью экспорта. Я говорю об электроэнергии. Мы сегодня можем экспортировать в два раза больше, чем потребляет Украина. Для этого нужно выполнить пункты стратегии по интеграции украинской энергосистемы в европейскую. Мы сможем экспортировать самый высокотехнологичный продукт в мире – электроэнергию. И по плану, который был составлен в 2006 году и подтвержден Еврокомиссией, мы должны бы уже в 2008 году запараллелиться с европейской энергосистемой. Мы этим шансом просто преступно не воспользовались. Это уже полшага в Европейский Союз. И не надо никаких политических шагов де-факто. Электроэнергия сама бы втягивала экономику страны до Европы.
Анатолій Кінах: Я дуже часто останнім часом на переговорах, в тому числі з нашими міжнародними партнерами, чую такий гіркий жарт, що Україна сьогодні є лідером у світі за кількістю невиконаних програм і стратегій в розрахунку на одну людину. І, на жаль, це так. І з цього треба робити серйозні висновки. Для досягнення результату потрібна консолідація держави. Коли ті стратегії і програми, особливо, які ми приймаємо в секторі енергетичної безпеки, виконуються, незалежно від назв урядів чи складу парламентів, тільки тоді буде успіх. Альтернативи цьому не існує. І чим швидше Україна вийде на такий рівень реалізації своїх стратегічних програм, тим більші будуть результати. І це треба робити, не поступаючись своїми національними інтересами, і рівноправно зі всіма партнерами по периметру кордону України. І вміючи на основі цивілізованих методів шукати баланс своїх національних інтересів.
Олександр Гудима: В мене тільки побажання. На жаль, українська влада в останній період веде самостійну політику як з Росією, так і з Європейським Союзом, що абсолютно неприпустимо. Хоча ми критикували Європейський Союз, але він намагається здійснювати хоча би якусь осмислену енергетичну політику. Отже, для української влади єдине побажання: якщо ми тягнемось до Європи, якщо ми підписуємо усі документи, які стосуються енергетичної політики, ми повинні вести діалог з «Газпромом» в контексті європейської енергетичної політики. Все інше приречене на неуспіх. І остання подія, яка сталася, може похоронити і ті спроби, навіть, якщо ми підемо шляхом до Європейського Союзу. Ми повинні в своїй державі паралельно здійснювати демократизацію, і не думати, що те, що ми здійснюємо в судах, впливає на енергетичну політику України.
Сергей Бондарчук: Я бы хотел пожелать успеха украинской власти в переговорах с Россией по газовому вопросу. Теперь власть консолидирована, сильная и может доказать гражданам Украины, на что она способна. Хочу также сказать, что оппозиция наверняка поддержит любые здравые шаги в развитие того, чтобы наша страна была красивая, мощная и независимая.
Александр Урин: Что касается перспектив нашего сотрудничества в газовой сфере, я уверен, что у нас нет никаких альтернатив. И все разговоры о том, что мы сможем через суд подвергнуть сомнению договорную базу, что мы обратимся в арбитраж. Всем понятно, что мы в определенном смысле связаны неразрывно, и нам придется работать вместе за столом переговоров, а не в судебных залах. Поэтому я предлагаю всем не впадать в эмоциональный транш и все-таки дождаться позитивного решения за столом переговоров.
Александр Пятничко: Хочу сказать, что есть очень большая вероятность обращения Украины в Стокгольмский суд. И договорная база ничего не даст, потому что есть большая заинтересованность – и политическая, и экономическая, прежде всего Германии, которые могут влиять на этот вопрос.
По поводу природного газа, я хочу отметить, что запасы природного газа в мире крайне велики. В этом направлении серьезно работают американцы и Канада. По оценкам это 115-160 х 10 в 16 степени куб.м газа. К сожалению, Украина не выделяет никаких средств для того, чтобы вести исследования в этом направлении. По Черному морю разведано столько запасов шельфовых газов, что ими можно обеспечить Украину на 150 лет.
Иван Плачков: В 2006 году Путин Владимир Владимирович на весь мир сказал, что газ для Украины будет по $250 за тысячу кубометров. Были проведены конструктивные переговоры. Тогда газ для Украины был по $95, хотя критикуют все эту схему. Транзит был тогда поднят до $1,09, и тогда экономические потери компенсировались ценой за транзит. Поэтому я говорю, что при правильной четкой подготовке и правильной постановке вопроса, переговоры могут быть конструктивные. Что касается в целом, то нам достался в наследство самый мощный энергетический комплекс по надежности, по объему. Это было начало 90-х. Мы, к сожалению, бездарно распорядились и продолжаем распоряжаться, потому что есть большая политическая составляющая. Когда мы деполитизируем работу энергетического комплекса Украины, то получим эффект в ближайшее время. Короткий пример: генеральные секретари в СССР менялись, а министр энергетики работал 23 года, независимо ни от чего. Потому что поняли, энергетика – это хребет государства. Но будущее у нас есть, у нас большой потенциал для работы в этом направлении.