О кризисе, российско-украинских отношениях, проблемах в ЕС, в Беларуси и о планах Турции читайте в интервью Института Горшенина с Михаилом Хазиным – российским экономистом, президентом консалтинговой компании НЕОКОН.
"Минусы дружбы с Евросоюзом для Украины очевидны"
Михаил Леонидович, как Вы оцениваете отношения России и Украины?
Они подошли к некой черте, на которой Украине надо делать выбор. Именно Украине. И проблема выбора состоит вот в чем: с одной стороны, очень много обещают (на западе, - LB.ua). При этом обещают народу – но народу ничего не дадут. А вот элите обещают меньше, но зато гарантируют, что она сохранит за собой то, что получила.
Цель Запада – оторвать Украину от России. Сама Украина им не нужна. Еще два-три года назад нужны были дешевые и квалифицированные рабочие, причем желательно христианские, а не исламские. Сейчас, поскольку экономический кризис, потребление падает, Европе это не нужно – они там не знают, что со своими литовцами и болгарами делать.
Но политическая задача отрыва Украины от России остается. Для запада она носит иррациональный характер. Они до того испугались СССР, что любой ценой не хотят допустить восстановления чего-то подобного.
А Украине Европа зачем?
У Украины отношение к Европе довольно специфическое. Европа для нее – это легенда, которая во многом носит глубоко исторический характер. При этом нужно понимать, что Европа – это еще и Польша. Поляки открыто говорят в европейских тусовках: "Украинцы - это наши батраки. Вы, когда принимали нас в Евросоюз – на самом деле вы нас принимали вместе с нашими батраками". Я не шучу. Самое главное – что с точки зрения экономики, места для украинских товаров в Европе нет.
Что есть у Украины? У Украины есть остатки тяжелого машиностроения, металлургии, и есть сельское хозяйство. Что бывает со странами, у которых есть сельское хозяйство, продемонстрировала Болгария. Там уже нет болгарских помидоров, которыми раньше были завалены все магазины в СССР. Почему? Потому что турецкие дешевле. И с этим ничего нельзя сделать. Ну не может Украина производить помидоры дешевле, чем Турция, потому что там теплее. И народ там готов работать лучше, потому что он более бедный. Машиностроение. Ну, тут даже разговоров нет. У Европы есть Airbus, поэтому "Антонов" им не нужен.
Металлургия. Во-первых, металлургия все-таки на российском газе живет, во-вторых – у них есть своя металлургия, и есть металлургия китайская. Зачем им Украина – совершенно непонятно.
А России зачем Украина?
В России отношение к Украине двоякое. Во-первых, она никогда не рассматривалась как чужое государство. У половины народа родственники в Украине. Половина моих предков жили на Украине. И в этом смысле, украинская судьба россиян волнует – в отличие от европейцев, для которых украинцы чужие. Во-вторых: в условиях кризиса и распада мира на кусочки, чем больше рынок – тем он конкурентоспособнее. Если будет рынок Таможенного союза, то чем больше он будет - тем лучше будет жить всем участникам. По большому счету, маленьким участникам будет лучше, чем России, потому что они будут продавать свои товары на российских рынках. Но и России будет лучше, особенно, если учесть, что с Украиной довольно налаженная система разделения труда.
Это очень хорошо видно по Беларуси. "Батька" эту ситуацию использовал по полной программе. При этом он еще выдающийся политик, поэтому все попытки разных московских олигархов его "отжать" обычно заканчиваются для олигархов безуспешно. Я не уверен, что в Киеве есть люди аналогичного масштаба, но кто знает, может быть, вам тоже повезет. И главное: ровно в силу того, что украинское машиностроение и металлургия завязаны во многом на Россию, они будут существовать.
Есть еще одно обстоятельство – Таможенный союз, уж коль он возник, будет защищать свои границы. И настаивать на этом будет даже не Россия, а Казахстан и Беларусь. Если Украина не войдет в ТС, Казахстан и Беларусь костьми лягут, но украинские товары на российские рынки не пустят – у них есть свои. Тем более что Казахстан и Беларусь сейчас очень активно развивают свое производство.
Иными словами – минусы дружбы с Евросоюзом для Украины очевидны. Вы превращаетесь в "сельхозпридаток" с разрушением всего. Это разрушение машиностроения и металлообработки, разрушение угольной промышленности (потому что куда этот уголь девать?), разрушение инфраструктуры крупных городов, прежде всего, юга и востока. Ну и еще целая куча проблем. И это – возвращение к Болгарии. При этом Болгария – хотя бы член Евросоюза. Болгары хоть имеют бумажку, что они – граждане Евросоюза, а Украина даже членом Евросоюза не может быть.
Почему?
Есть одна простая вещь: Украина – это страна масштаба Турции. Турцию никогда не примут в Евросоюз – они (страны-члены ЕС, - LB.ua) до безумия боятся столь мощной исламской страны. Но и принять Украину они не могут, потому что это будет плевок в лицо Турции, с которой никто не хочет ссориться. Тем более что она – член в НАТО. И будут красивые слова, будут разговоры, будут объяснения, будут сроки – через год, через два. Еще один пример – это чемпионат Европы Евро-2012. Даже для чемпионата Европы никаких льгот – украинских граждан в Польшу не пустят. Только в общем порядке. Это пример того, как к вам будут относиться и в будущем.
И все же Украина на уровне руководства декларирует европейские устремления. В таком случае, как будет строиться сотрудничество с Россией?
- Границы будут закрываться, а цены – повышаться. Плюс "Северный поток", который уже готов. "Южный поток". Еще полгода тому назад можно было считать, что "Южного потока" не будет, но сегодня, после Фукусимы, после отказа Германии от атомной энергетики – никуда они уже не денутся.
"Мировой кризис продолжается"
Вы ведете блог о мировом кризисе. Расскажите о кризисе – он уже закончился или будет очередная волна?
Кризис продолжается. Основной механизм кризиса – падение совокупного спроса. Спрос падает. Американцы его частично компенсируют эмиссией, но экономика у них "сползает". Я не исключаю, что уже этой осенью может начаться очередная дефляционная волна (дефляция – падение цен на фоне падения спроса), как осенью 2008 года. И реакция на кризис зависит от того, какие у страны имеются источники.
России повезло – она продает нефть и газ, а за счет американской эмиссии цены на них очень выросли. У Украины нет такого источника. Более того, проблема Украины в том, что то, что у нее реально есть – металл, оборудование – постепенно теряет конкурентоспособность. Украина могла бы выигрывать за счет интенсификации сельского хозяйства, потому что продукция сельского хозяйства в мире растет в цене. Но для этого нужны инвестиции и очень качественное государственное управление. Вместо этого кто-то скупает на Украине земли, кто-то на них что-то выращивает, но Украина с этого ничего не получает. Это уже государственная политика. Но проводить жесткую государственную политику в условиях либерального режима невозможно.
Вот Лукашенко не хочет в Европу. Но я не исключаю, что его-то как раз и возьмут. Потому что там (в Беларуси) есть порядок, все четко и понятно. Если Лукашенко договорится с Европой, он просто за один день введет европейские правила, и все будет нормально.
Евросоюз может взять к себе диктатора, которому чужды европейские стандарты демократии?
То, что он диктатор – так все европейские газеты объявят, что это было небольшое преувеличение, забыли это как страшный сон. Ну и потом: 8 миллионов – это не 50 миллионов. А нужна система госконтроля. Еще все боятся на Украине, что Россия будет свое мнение навязывать. То, что будет Брюссель навязывать свое мнение, их почему-то не волнует. Но на самом деле – я прошу прощения – это страх от комплекса неполноценности. У батьки Лукашенко нет никаких комплексов по поводу Москвы. И когда ему что-то нужно от Москвы – он это открыто говорит. В Москве все орут некоторое время, а потом понимают позицию каждого. Ну, так кто вам мешает-то?
"Украина сажает Россию на марганцевую иглу? "
Что вы думаете о российских инвестициях в Украину? Многие в Украине считают, что приток российских инвестиций несет угрозу независимости страны.
А инвестиции арабских шейхов или поляков не угрожают независимости Украины? С поляками уже есть исторический опыт. То, что было с Польшей – это была чистая оккупация с физическим уничтожением и геноцидом украинского населения. Вы хотите повторения? Будет.
Есть ли у Украины возможность «соскочить с российской газовой иглы»?
А как? У Украины своего газа не хватает. Европа если и даст газ, то по цене еще в три раза больше. Дешевое она будет брать для себя. Ведь что сегодня Украина делает? Она свой дешевый газ, который есть, отдает металлургам, чтоб они получали свои сверхприбыли. А дорогой российский газ – гражданам. Если отношения между странами портятся, то газ для граждан становится еще более дорогим. А потом я не очень понимаю, игла то в чем? В системе мирового разделения труда у каждого есть свои плюсы и минусы. В России, например, марганца нет – на Украине его завались. Следует ли из этого, что Украина сажает Россию на марганцевую иглу?
Именно газ является ключевым фактором переговоров России с Украиной, в том числе – политических…
Потому что это конкретные деньги конкретных начальников. Они делят не только газ, который для народа, они делят ту добавку, которая там вылезает. Они же не могут об этом вслух сказать. Поэтому они изображают. И все конфликты именно из-за этого. Воруют. Но почему все остальные должны, как идиоты, вестись?
Украинская версия Forbes пишет, что российские банки выступают в роли некой финансовой разведки. Они дают кредиты, и таким образом получают уникальную информацию об украинских компаниях. Затем уже российский капитал, часто государственный, лучшие компании скупает. Можете это прокомментировать?
Зачем России, где были все союзные министерства, узнавать какую-то подноготную? Она и так вся есть. За двадцать лет не так много там изменилось. А вот западным предприятиям – да, это нужно. Вот они узнают всю подноготную. И крупные украинские комбинаты никто не покупает. У России нет такой проблемы, у нее есть Липецк, "Северсталь", Магнитка и еще там пара комбинатов в Сибири. Нет такой потребности. Это легенда о динозаврах. Конкурентная борьба.
Подавляющая часть информации, которая появляется в СМИ, кем-то проплачена. Первый вопрос – qui prodest – кто это заказал? Такие вещи обычно делаются за кулисами. А если попадают в газеты, значит кто-то в этом заинтересован. За то время, что я был чиновником, условно говоря, два десятка тем я знал досконально: от и до. С чего они начались, чьи там интересы, какие люди, где они встречаются, о чем разговаривают, с чем они ходят к власти, как они договариваются, какие откаты платят. Я ни разу в СМИ не видел хоть сколько-нибудь адекватного описания этих историй. Из этого я делаю вывод, что все остальное – столь же неадекватно. Это легенды.
"Белоруссия и Греция – страны одного порядка… Грузия – это несерьезно… Турки восстанавливают Османскую империю"
Вы уже касались темы Беларуси. Какова Ваша оценка нынешнего кризиса там? Почему упал белорусский рубль?
Потому что в Белоруссии – дефицитный бюджет, как и на Украине. И дефицит внешнеторгового баланса. Это объективная ситуация. Маленькая страна в условиях этого кризиса без своей нефти не может иметь положительный баланс. И она должна быть очень сильно встроена в систему разделения труда, как Швеция или Финляндия. Но там, кстати, тоже проблемы уже начинаются. Хотя Швеция совсем маленькая, там населения – треть Москвы, 4 млн. человек – в экономике там начинаются проблемы. На людях проблемы в экономике не сразу отражаются. В этой ситуации нужно что-то делать. Есть два варианта – брать заем и девальвировать свою валюту. И так аккуратно балансировать.
Белоруссия и Греция – это страны одного порядка. У Греции более выгодная ситуация – она член Евросоюза, член НАТО. Но у нее – евро, поэтому девальвировать свою валюту она не может. Что с Грецией – мы видим. Насколько же более качественное государственное управление в Белоруссии, что они ухитрились всего этого избежать! Да, у них сильная девальвация – но это из-за президентских выборов. Им надо было начать девальвировать свою валюту по чуть-чуть, но год назад. Никто бы и не заметил. А так они перед президентскими выборами подняли зарплаты, а потом девальвировали свой рубль. Но я думаю, что через три месяца там все будет в порядке. Это не значит, что будет хорошо.
Кризис идет – нигде не хорошо. Просто нужно смотреть на жизнь объективно. Не нужно говорить: "Вот смотрите, как у нас плохо, а в Кувейте – хорошо". Ребята! Во-первых, пойдите, поживите в Кувейте, а я на вас посмотрю, когда вы выйдете в шортах на улицу. Или в Саудовской Аравии – 50 ударов плетьми! Свои нюансы есть везде. А вы хотите жить как в Кувейте, но при этом жить по нашим правилам.
Как Вы оцениваете реформы в Грузии?
Грузия – это вообще несерьезно. Грузия – это страна, которая в принципе не может жить на своем ресурсе. То есть она может, но для этого у нее должно быть население не больше миллиона человек. Значит, для того, чтобы поддерживать жизненный уровень населения, ей нужны источники. В СССР она жила за счет экспорта в Россию. На север. А на Юг она не может ничего экспортировать, потому что в Турции все дешевле.
Турция, я смотрю, многим мешает…
А это отдельная тема. Турция – очень сильная страна. И она будет очень укрепляться в ближайшее время. Уже ходят упорные слухи, что турки бегают в Москву и предлагают Украину поделить. Турки уже экономически захватили Болгарию, Грецию, Сербию. Сейчас подбираются к Румынии. Следующая – Украина. Турки реально восстанавливают Османскую Империю.
Сильное заявление…
Объективно. Это объективный экономический процесс. Следующее что? Молдавия и Западная Украина. По поводу Крыма будут споры. По договору XVIII века сказано, что Крым может быть только русским, а если он не русский, то Турция имеет право его забрать обратно.
Что же делать Украине?
- Надо вступать в ТС. Это очень многие проблемы решит. Во-первых, население Белоруссии, Украины и Казахстана вместе, конечно, меньше, чем России, но уже не сильно. Дальше, соответственно, механизмы выбивания своего из Москвы – много чего получите, сильно больше. Совершенно точно – будет инвестиционный поток. Потому что российские олигархи имеют довольно много денег за рубежом, которые непонятно куда инвестировать. Инвестировать в Россию очень страшно, а на Украине – более либеральный режим, или сильный бардак – как угодно. По этой причине они не боятся инвестировать. Но инвестировать имеет смысл тогда, когда можно получать прибыль. Если вы сидите в России, инвестируете в завод на Украине, и при этом можете здесь лоббировать, чтоб покупали его продукцию, это понятно. А если вы строите на Украине завод, чтоб потом выяснить, что его продукцию не покупает ни Россия, ни Европа, это какой-то тяжелый бред. Вся проблема в том, что инвестиции имеют смысл только тогда, когда вы понимаете, как вы будете вытаскивать обратно вложенные деньги.
Что будет продавать Украина по мере развития кризиса, если она не входит в ТС? Как только вы задаете этот вопрос, вы сразу понимаете, что на него нет ответа. Сельское хозяйство – вы проигрываете Турции, и вы не можете конкурировать, потому что у Турции открыты границы с Евросоюзом. Вы открываете границы с Евросоюзом – и турецкая продукция идет на ваши рынки.
Машиностроение: Россия закрывается, Белоруссия закрывается, Казахстан закрывается. Сегодня Украина много чего поставляет в Казахстан. Всякое там горнодобывающее оборудование в Казахстане, в основном, украинское. Закроются, договорятся с Москвой, установят запретительные пошлины – ничего не сможете сделать.
И не волнуйтесь за свою демократию – то есть за свой бардак (демократия – это всегда символ бардака). Вы – суверенная страна. Ваш бардак никто пальцем не тронет. Более того – инвестору наоборот это всегда приятно. Он приезжает с мешком денег и точно знает, что если есть бардак, то всегда можно маленькой толикой от всего откупиться. А вот в Беларуси – поди откупись – тут же придет Батька, от Батьки не откупишься. Поэтому вы будете очень мощным источником для инвестиций стран Таможенного союза. И зачем от этого отказываться?